Ich würde mich über eine Einordnung dieser Meldung freuen. Ist diese Studie seriös und sind die Forderungen sinnvoll - oder stecken da Lobby-Interessen hinter. (Inzwischen wird Kernfusion ebenso wie neue AKWs ja leider gerne als Argument herangezogen, warum man eine Energiewende mit derzeitigen Technologien nicht forcieren müsse, denn die magische Lösung für unsere Probleme sei ja quasi ganz bald da.)
Die Studie ist sehr optimistisch was den Zeitraum angeht.
Zitat: „Die Technologie der Kernfusion könnte nach Einschätzung der Unternehmensberatung Strategy& in zehn bis fünfzehn Jahren einsatzbereit für die Stromerzeugung sein.“
Realitisch ist, dass in diesem Zeitraum ein Pilot/ Demo Reaktor gebaut wird, der aber eher auf die Forschung und Entwicklung ausgelegt ist, als auf einen Betrieb.
Siehe dazu Podcast Alternativlos und https://www.youtube.com/watch?v=t_9rX7a_tOU
Was jedoch richtig ist, dass Deutschland und EU sehr wenig Geld in diese Forschung gibt, im Vergleich zu den USA. Hier verlangen die Forscher, dass der Pilot/ Demo Reaktor komplett aus Staatsmitteln finanziert werden müsste und das die Bürokratie sehr gesenkt werden müsste.
Ein weiteres Problem ist, dass diese Reaktoren noch große Probleme in der Haltbarkeit aufweisen (Wandverkleidung ist schnell abgenutzt) und damit lange Stillstandszeiten hätten und hohe Unterhaltskosten. Und das führt dazu, dass die produzierte kWh im Bereich 20 - 30 Cent. Das sind jedoch die Gesamtkosten, nicht wie bei AKW ohne Entsorgung.
Was mich immer wieder fasziniert ist, warum die Regierungen dieser Welt nicht viel mehr Geld in die Thorium Technologie stecken. Hier sind die Kosten viel tiefer, die Herausforderungen in die Technologie niedriger als in der Kernfusion und wenn die Prognosen stimmen, könnte sogar strahlender Atommüll verwertet werden. Nachteil, es bleibt ein hoch strahlender Restmüll, der aber wirklich sehr gering ist, im Vergleich zu Brennstäben und die Strahlung nimmt schnell ab, im Vergleich zu herkömmlichen Brennstäben.
Darum sollte dringend massiv in die F&E von beiden Technologien investiert werden. Das kann sich die EU locker leisten, besonders weil Frankreich ein hohes Interesse hat.
Man kann Wendelstein 7x übrigens besuchen und sich das alles mal angucken: Besucherservice | Max-Planck-Institut für Plasmaphysik
Wer 2,5 Stunden Zeit hat, kann sich auch diesen technisch in die Tiefe gehenden Podcast anhören: Alternativlos!
Beides sehr aufschlussreich 
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Vorbemerkung: Ich kenne mich in dem Bereich technisch nicht aus und habe keine Zeit, die Zahlen zusammenzutragen. Daher picke ich ein paar Dinge im Sinne des kritischen Hinterfragens heraus:
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250 vs. 1270 Millionen € jährlich scheint mir kein so frappierenderc Unterschied zu sein, wenn man bedenkt, dass die USA ca. vier Mal so viele Einwohner:innen haben wie D. Wirtschaftsleistung und Energieverbrauch habe ich nicht parat. Die USA sind aber typischerweise bei der Förderung von Hochtechnologie global führend.
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Es müsste genauer zwischen Anwendungsforschung (eher Unternehmen) und Grundlagenforschung (eher Hochschulen und Forschungsgemeinschaften) differenziert werden. In letzterem steht D häufig gut bis sehr gut dar, was aber nicht heißt, dass kein Geld fehlen würde (kenne die Uni in einem nicht-technischen Fach ein wenig „von innen“).
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Deutschland sollte nicht isoliert von der restlichen EU betrachtet werden
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Woher die 10-15 Jahre kommen, bis die Kernfusion zur Stromerzeugung bereit ist, sollte näher erläutert werden
Zu guter Letzt: Ich störe mich immer daran, was alles eine „Studie“ genannt wird. Bei Veröffentlichungen von Beratungsunternehmen handelt es sich oft eher um mehr oder weniger fundierte, rhetorisch schicke Meinungsbeiträge. Etwas entschärft gilt das auch für einige Thinktanks. Ist legitim, sollte aber, wie du ja auch wünschst, gut eingeordnet werden. Der zitierte Hr. Tschirschky ist anscheinend studierter BWLer.
Konkrete Lobby-Interessen möchte ich hier nicht unterstellen, aber wenn der Staat Geld für die Wirtschaft ausgibt (darum scheint es hier trotz der Überschrift zur fehlenden „Strategie“ zu gehen, fällt in der Regel für PWC & Co. etwas ab.
Insgesamt hat diese Äußerung für mich keinen wirklichen Mehrwert.
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Diese Forschung an der Einwohnerzahl fest zu machen ist etwas komisch.
Wer diese Technologie entwickelt hätte einen extremen Vorsprung (wirtschaftlich und wissenschaftlich).
In Deutschland, aber auch in der EU müssen wir von der Gießkanne wegkommen und Prioritäten setzen und dort investieren.
Das ist in der Technik, speziell in Anwendungsfelder mit hoher Investitionslast, kein Unternehmen einsteigt ist normal. Klar gibt es venture capital die hier einsteigen und das Risiko gehen, aber die fokusieren sich auf die Start-ups und deren Patente.
Gutes Beispiel sind H2 Stahl-Hochöfen. Thyssen kann dieses Kapital nicht bereitstellen, darum muss der Staat durch Bürgschaften und Subventionen helfen.
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Du hast recht. Eine bessere Zahl wäre das BIP, da sind die USA etwa 4,5x so hoch wie Deutschland.
Wir müssen wirklich lernen, mehr europäisch zu denken.
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Was ich mich frage: kann eine Bundesregierung überhaupt durch zweckgebundenes Geld dafür sorgen, dass diese Forschung erfolgt?
Die Universitäten haben doch eine gewisse Autonomie.
Im Prinzip könnte die Bundesregierung doch nur einen Fördertopf aufstellen und hoffen, dass Universitäten, Hochschulen und Private diesen Nutzen und die Forschung intensivieren.
Ob das dann genutzt wird und zu dem gewünschten Aufschwung in diesem Bereich führt, steht doch aber auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist korrekt, der Staat kann die Universitäten nicht zwingen, ein bestimmtes Feld zu erforschen. Er kann dafür natürlich eigene Forschungseinrichtungen aufbauen (davon haben wir in Deutschland schon ziemlich viele, Fraunhofer-Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibnitz-Gemeinschaft, Max-Planck-Gesellschaft, Max Weber Stiftung) und willige Forscher für diese Einrichtungen bzw. das jeweilige Forschungsprojekt anstellen.
In der Praxis dürfte es aber eher so aussehen, dass wenn der in Aussicht gestellte Fördertopf nur groß genug ist, sich eine Universität finden wird, die ihn in Anspruch nimmt. Wenn die Bundesregierung also einen massiven Fördertopf aufstellt, aus dem sich eine Universität einen neuen Lehrstuhl samt moderner Forschungseinrichtungen finanzieren kann, wird es ganz schnell ein Hauen und Stechen darum geben, wer diesen prestigeträchtigen Fördertopf schlemmen darf…
Zum Thema selbst:
Das wird seit Jahrzehnten behauptet. Und klar, der Durchbruch rückt immer näher, aber ob wir ihn je erreichen werden - und falls ja, ob es Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauert - ist dadurch noch nicht gesagt.
Die allgemeine Diskussion über Kernfusion hatten wir schon zur Genüge, daher würde ich die nur ungern wiederholen müssen. Solche Forschungsprojekte gehören mMn auf europäische Ebene und daran kann sich Deutschland dann auch gerne beteiligen, damit das Wissen hierzulande nicht verloren geht. Die Initiative würde ich dabei aber den Ländern überlassen, die heute noch massiv an der Kernkraft festhalten, also vor allem Frankreich. Gerade ein so komplexes Forschungsthema wie die Kernfusion sollte in der EU nicht jedes Land selbst erforschen…
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Habe die Einwohnerzahl nur in Ermangelung von und als „Proxy“ für Wirtschaftsleistung herangezogen (mit der unausgesprochenen Prämisse, dass D und USA ähnlich wirtschaftsstark sind). Die Faulheit, nicht einfach das BIP zu googeln, muss ich mir natürlich zurecht ankreiden lassen. @der_Matti hat natürlich mit dem BIP die bessere Größe verwendet. Das zeigt dann aber, dass jedenfalls bei den staatlichen Mitteln der Abstand zu den USA nicht so riesig ist wie durch die absoluten Zahlen suggeriert.
Dass man von technologischem Vorsprung stark profitieren kann, stimmt natürlich, ändert aber nichts daran, dass der Erfolg von Forschungsförderung immer in gewissem Maße ungewiss ist und Mittel knapp, weshalb man seine Investitionen streut. Und natürlich taugt die Wirtschaftsleistung als grobes Maß für die verfügbaren Mittel zum internationalen Vergleich der Forschungsförderung einigermaßen.
Nicht falsch verstehen: Ich freue mich sehr, wenn es mehr Mittel für Forschung gibt, gern an der Kernfusion, da dürfte einiges Nützliches abfallen. Wollte nur auf einige Schwächen der als „Studie“ (soweit aus dem verlinkten Artikel ersichtlich) bezeichneten Meinungsäußerung hinweisen, die der Diskussion und Sachlage zu Kernfusion wirklich nichts Substanzielles hinzuzufügen scheint.
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Profs haben Forschungfreiheit.
Ja, das waere moeglich. Aber wer soll forschen? #ichbinhanna im 20ten Vertrag, um dann arbeitlos zu werden, wenn der Fördertop auslaeuft. Bitte selbst forschen und dann die Arbeitslosigkeit in Kaufe nehmen bei Bedarf. Forscher wachsen nicht einfach auf Baeumen.
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Das sehe ich nicht so. Sonst muss man diese Betriebe teilverstaatlichten. Warum sollte der Steuerzahler das Risiko tragen, wenn Thyssen dann die Gewinne einfährt?
Die Autobauer haben auch die E-Entwicklung verschlagen.
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Woran machst du das fest? Ich denke, das ist nicht der Fall. In life sciences ist D abgehaenkt. Die wichtigen Entdeckungen passieren in den USA.
In andere Bereichen ist es ebenso, es gibt kein Geld fuer Updates.
Klappt in allen anderen Bereichen, warum sollte es hier also nicht klappen?
Nicht falsch verstehen, ich bin auch durchaus für eine Reform der Wissenschaftsverträge an Hochschulen, aber das hat wirklich rein gar nichts spezifisch mit diesem Thema hier zu tun, weil es eben auf alle Forschungsbereiche zutrifft.
Auch wenn ich dir in der Tendenz zustimme, dass bei der Verteilung von Risiken und Gewinnen etwas schief läuft, muss hier auch gesagt werden, dass der Steuerzahler von einer erfolgreichen Subvention ebenfalls profitieren würde (über Arbeitsplätze, Unternehmenssteuern, Exporte usw.)
Das ist ein generelles Missverständnis, das mir gerade in Diskussionen innerhalb des politisch linken Lagers immer wieder begegnet. Staaten subventionieren nicht nahezu überall auf der Welt ihre Unternehmen, weil sie korrupt oder doof sind. Sie tun das, weil es auch für die Volkswirtschaft Vorteile hat. Genau deshalb schauen andere Staaten mit Argusaugen auf die Subventionen und ergreifen teilweise Gegenmaßnahmen bis hin zu Strafzöllen - und genau deshalb sind Subventionen innerhalb der EU so strikt geregelt… Weil die Subventionen eines Staates dessen Unternehmen Wettbewerbsvorteile verschaffen, was wiederum für die Volkswirtschaft dieses Staates von Vorteil, für die Unternehmen anderer Staaten, die konkurrieren, jedoch von Nachteil ist.
Das ist der Witz an der Grundlagenforschung, sie ist nur schwer quantifizierbar. Deutschland gilt aber weltweit nach nahezu einhelliger Meinung als ein Land, welches sehr stark im Bereich der Grundlagenforschung ist. Gerade die Helmholtz-Gemeinschaft und Max Planck-Gesellschaft gehören weltweit zu den besten Institutionen im Bereich der Grundlagenforschung.
Dass Biontech z.B. beim Coronavirus so schnell und gut Impfstoffe herstellen konnte liegt daran, dass dort die letzten 15 Jahre massiv Grundlagenforschung über MRNA betrieben wurde.
Auch hier gilt, wie bei allen diesen „Deutschland geht zu Grunde!!!1!!!11!!!elf“-Diskussionen: Nein, geht es nicht.
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Ich finde die Gegenüberstellung USA und Deutschland ein wenig sinnlos in dem Gebiet. Es geht um Grundlagenforschung in dem Bereich, und der wurde eigentlich überall mit vergleichbar wenig Fördergeldern unterstützt. Da gibt es natürlich Gründe dafür. Wenig Aussicht auf (zügigen) Erfolg, andere Energieformen haben den Druck genommen und z.b. die Kernspaltung, die mit deutlich höheren Mitteln ausgestattet wurde, hat eben auch einen militärischen Nutzen.
Der Druck ist nun höher und es gibt wieder einen neuen Erfolg mit dem ersten Reaktor, der mehr Energie erzeugt als verbraucht hat (wenn auch nur kurzzeitig). Und es in der EU den derzeit größten Testreaktor im Aufbau (ITER). Könnte das alles mit mehr Geld sehr viel schneller gehen? Natürlich. Werden andere Nationen, voran die Chinesen, die EU überholen? Vermutlich. Aber das sind eben Kinder, die bereits im Brunnen sind. Ob jetzt der politische WIlle vorhanden ist, der Forschung mehr Geld zur Verfügung zu stellen, wird man sehen. Da Deutschland gegen die EU und die USA gegenzurechnen, halte ich aber für falsch.
Nein, man muss nicht teilverstaatlichen. Das sind ganz normale Bürgschaften und Subventionen, die über die Jahre zurückgezahlt werden und oft durch zusätzliche Steuereinnahmen sogar positiv sind.
Das Risiko bei diesen Investments ist gegeben, keine Frage, ist aber nicht der Grund für die Förderungen. Dieser ist schlicht die Finanzierung, welche wirklich kein Unternehmen aus dem laufenden Betrieb stemmen könnte.
kurzzeitig = Sekunden und dabei nicht auf Industrielevel skaliert. Das ist ja schon beim ITER Forschungsvorhaben und beim Wendelstein 7-X passiert, dass bei der nächsten Skalierungsstufe neue Herausforderungen aufgetreten sind, über die man nicht nachgedacht hat, bevor diese auftraten (z.B. Verunreinigungen des Plasmas oder hohe Abnutzung der Innenbeschichtung).
Im Bereich Kernfusion eher nicht, weil die Chinesen auf das Tokamak-Bauprinzip hoffen (wie auch ITER), welches jedoch eine grundlegende physikalische Schwäche hat, nämlich das Entladen der Energie aus den Spulen und damit das ständige abschalten des Reaktors. Dieses ist Theorie- physikalisch nicht zu lösen. Darum müssten eigentlich 3 - 5 Reaktoren nebeneinander gebaut werden und in einem Wechselbetrieb laufen, was extrem teuer sein wird und extrem auf den Verschleiß geht.
Die OEE (Overall Asset Effectiveness) ist damit sehr niedrig, was wiederum wirtschaftlich ungünstig ist.
Die Hoffnung liegt eher in den USA beim der Laserfusion und beim Wendelstein 7-X. Beide haben in der physikalischen Theorie keine gravierenden Schwächen.
Ganz einfach, weil Wissenschaftlich nicht doof genug sind. Die schauen sich das kurz and und ziehen weg. The world is an oyster.
Wenn das kleine Wort nicht wenn nicht waere. Dann soll der Staat lieber Anteile kaufen statt Subventionen schicken. Wenn es schief geht, ist das Geld weg.
Du weisst nichts ueber mich, wo ich politisch stehe. Ich moechte mir auch kein Missverständnis vorwerfen lassen.
Nein, Subventionen verhindern neue Technologien, siehe dt Automobilindustrie. Die haben es verpennt.
Ok, der geschätzte Köhntopp nimmt die Studie hier auseinander.
„Im Jahr 2040 taucht magisch Kernfusion auf, und im Jahr 2050 ersetzt sie komplett und just-in-time die fossile Restenergie.“
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Das ist nicht korrekt. Das kann man z.B. in Patenten etc quantifizieren, Ausgruendungen usw.
„Deutschland gilt aber weltweit nach nahezu einhelliger Meinung als ein Land,“
Bitte unterlege das mit Fakten. Das ist eine Verallgemeinerung. Nein, Deutschland ist nicht stark in der Grundlagenforschung. Nein, MPG und HZG nutzen zunaechst mal ihre Mitarbeiter gnadenlos aus, vor allem Auslaender. In life science kann die MPG keine Spitzenkraefte gewinnen. AI wird vor allem in den USA vorangetrieben.
Das ist reines Wunschdenken, dass Forschung in D noch gut ist. Auch in anderen Bereichen hat das Ausland die Nase vorn, weil dort neue Infrastruktur gebaut wird fuer Forschung, z.B. Reaktoren etc.
Nein, die Grundlagenforschung kam von der Uni Mainz, billig finanziert mit Postdocs und Doktorranden. Ich hatte das Vergnügung mit Biontech-Mitarbeitern zusammenzuarbeiten vor Corona. Spitzenforschung sieht anders aus.
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Dass Biontech z.B. beim Coronavirus so schnell und gut Impfstoffe herstellen konnte liegt daran, dass dort die letzten 15 Jahre massiv Grundlagenforschung über MRNA betrieben wurde.
Kommt drauf an, was dein Anspruch ist. Wenn man sich mit dem aktuellen Level zufrieden gibt, reicht das ja. Fehlende Digitalisierung, schlechte Infrastruktur, schlechte Bildung sind halt nicht attraktiv fuer Spitzenkraefte aus dem Ausland. Ich kenne es besser und bin schockiert, was nicht in den letzten 15 Jahren hier passiert ist.
Wie gesagt, das Thema lässt sich schwer quantifizieren. Patente z.B. sind ein schlechter Gratmesser, weil die Grundlagenforschung sich gerade dadurch auszeichnet, Dinge zu erforschen, die möglicherweise nie zu einem Patent führen werden. Es kann über Jahrzehnte gute Grundlagenforschung betrieben werden, ohne dass dabei ein einziges Patent anfällt, vor allem, wenn die Grundlagenforschung darauf ausgerichtet ist, Dinge auszuschließen (was für weitere Forschung sehr wichtig sein kann, aber gerade weil dort dann nichts kommerziell verwertbares entsteht, ist gerade diese Grundlagenforschung so unattraktiv für Staaten, Unternehmen und andere Institutionen)…
Aber gut, wenn du unbedingt Quellen willst:
Im Nature Innovation Index 2022 sind, gemessen an den Veröffentlichungen, die Max Planck Gesellschaft auf Platz 3 und das Helmholtz-Zentrum auf Platz 6 weltweit. Das ist Weltspitze, aber hier gilt wieder die typisch deutsche Mentalität: „Was? Nicht Weltmeister? Das heißt wir haben verloren!“.
Siehe oben. Dieser absurde Anspruch, ein Land von 84 Mio Einwohnern müsste in allem „Weltmeister“ sein und ein Platz in der Top10 (den wir definitiv haben!) ist quasi eine Niederlage, ist absurd. Das gilt für alle Bereiche, auch diesen. Das war möglich, als Länder wie China und Indien noch „dritte Welt“ waren, aber der Rest der Welt findet eben langsam auch Qualitativ den Anschluss und ist uns Quantitativ schlicht massiv überlegen. Davon auszugehen, dass wir in einer Welt des globalen Wissens- und Warenaustauschs (dank Internet und Co.) unseren Technologievorsprung halten könnten ist eben nicht realistisch.
Jaja, ich komme gerade zurück aus Armenien und Georgien und eine Sache, die wirklich schön an solchen Reisen ist, ist, dass sie einem einen Realitycheck verpasst, wie gut es im eigenen Land aussieht im Hinblick auf Infrastruktur, Digitalisierung und Bildung.
Ja, es ist bei weitem nicht alles perfekt, ja, in jedem dieser Teilbereiche gibt es andere Industrieländer, die es besser schaffen als wir, aber nein, in keinem dieser Bereiche (allenfalls in der Digitalisierung) sind wir maßgeblich schlechter als andere Industrieländer und immer noch meilenweit vor allen 30 Ländern, die ich die letzten 5 Jahre bereist habe…
Wie gesagt, diese Grabgesänge auf Deutschland, dieses ständige Doom and Gloom, geht mir langsam nur noch auf die Nerven. Mängel ansprechen ist gut und wichtig, aber es wird einfach so maßlos übertrieben…
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Nebenbei, wir sollten zurückkehren zum Unterthema „Grundlagenforschung zur Kernfusion in Deutschland“ und das übergeordnete Thema „Grundlagenforschung und ihre Bedeutung und Finanzierung in Deutschland allgemein“ nicht den kompletten Thread übernehmen lassen. Klar, die Themen gehören zusammen, aber über Kernfusion wurde die letzten Beiträge schon gar nicht mehr gesprochen.
@RedRidingHood , ich schätze dein Engagement für mehr Ausgaben für Bildung, wie auch schon in den anderen Threads, durchaus, aber du kannst nicht jeden Thread, in dem es um ein forschungs- oder bildungsrelevantes Thema geht, mit Grundsatzdiskussionen über den Bildungsstandort Deutschlands kapern. Bitte mach dafür im Zweifel einen eigenen Thread auf.