Ich glaube dieses Vertrauen in die israelische Regierung haben mittlerweile viele verloren. Und dafür gibt es gute Gründe.
Für mich endet die Verteidigung an der Stelle, an der die Gefahr aktuell gebannt ist oder ich zumindest mit mehr Gewalt unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit nicht weiter komme.
Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Hamas-Köpfe nicht in Gaza, sondern im Ausland sitzen. Israel wird in dieser aktuellen Situation durch Gewalt nichts mehr reißen, außer dass sie noch mehr unschuldige Zivilisten zu Tode bringen und in den Extremismus treiben.
Ich will es mit einer Schulhofschlägerei vergleichen. Der Schulhofbully mit seiner Gang fängt eine Prügelei an. Leider weiß seine Gang nicht, dass ich den schwarzen Gürtel in Karate habe und so schalte ich einen nach dem anderen aus. Der Bully rennt schreiend ins Klassenzimmer und schließt sich ein. Eigentlich ist die Gefahr gebannt, aber da ich ihn ja nicht ausschalten konnte, muss ich eine weitere Rachetat erwarten. Daher trete ich weiter auf die Bullys ein.
Unglücklicherweise trifft mein Chuck Norris Roundhousekick zusätzlich auch etliche umstehende Mitschüler und die am Boden liegenden Freunde des Bullies.
Tja Pech, ist notwendig für meinen Eigenschutz. Der Bully kann ja rauskommen und sich mir ergeben…
Jeder würde zugeben, dass dieses Verhalten extrem dumm wäre. Aber wenn ein staatlicher Verteidiger den Aggressor im Schwitzkasten hat und seine sichere Position verwendet um sinnlos weiter rein zu schlagen, hat das nichts mehr mit Verteidigung zu tun.
Was würdest du von dieser Argumentation von pro-palästinensischer Seite halten?
Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, ich will nur zeigen, dass hier wieder mit zweierlei Maß gemessen wird, indem man jede negative Handlung Israels mit dem historischen Kontext relativiert und rechtfertigt, aber jede Handlung der Hamas oder anderer Terroristen in einem Vakuum betrachten will, sogar so weit geht, jede Relativierung dieser Handlungen auf Basis des historischen Kontextes als Antisemitisch oder „Terrorunterstützend“ wertet.
Meine Persönliche Meinung ist hingegen:
Beide Sichtweisen, die aus deinem Beitrag und die hier als Zitat dargestellte, sind problematisch. In beiden Fällen darf man klare Verstöße gegen das Völkerrecht nicht mit vorherigen Verstößen gegen das Völkerrecht durch die andere Seite rechtfertigen. Daher: Weder dürfen die Terror-Taten der Hamas durch den historischen Kontext gerechtfertigt werden, noch dürfen exzessive Militäroperationen Israels als Verteidigungshandlung gerechtfertigt werden. Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung, aber eben im Rahmen des Völkerrechts - ebenso haben die Palästinenser ein Recht auf Widerstand, aber ebenfalls nur im Rahmen des Völkerrechts.
Nun wirst du sagen: „Aber es ist für Israel nicht möglich, das Recht auf Selbstverteidigung wirksam in Anspruch zu nehmen!“. Das ist ein korrekter Einwand - aber der gilt auch für die Palästinenser. Aber ebenso, wie die Tatsache, dass die Palästinenser keinen völkerrechtlich wirksamen Weg zur Verteidigung ihrer Interessen haben, diesen kein Recht gibt, mit Terror zu operieren, kann Israel durch die Tatsache, dass es sich nur bedingt effektiv verteidigen kann, kein Recht für sich in Anspruch nehmen, einen exzessiven Kriegseinsatz mit zehntausenden toten Zivilisten zu führen.
Das Beispiel ist gut, aber etwas verkürzt. Man sollte noch ergänzen, dass der „Bully“ bei seiner Prügelei ein paar Kinder vergewaltigt, verstümmelt und abgeschlachtet hat und Dutzende weiter als Geiseln in Gängen unter der Schule hält. Von den umstehenden Schülern, die von deinem „Roundhousekick“ verletzt werden, feiern die meisten die Taten des Bullys und haben ihn zum Schulsprecher gewählt, weil er versprochen hat, alle Juden auszulöschen.
Das kann man natürlich so sehen, aber dann müsste man auch sagen, dass die Schüler, die den Bully zum Schulsprecher gewählt haben und der Bully selbst seit Generationen selbst Opfer von Bullying durch die Vorfahren ihrer späteren Opfer waren (und diese Opfer wiederum Opfer von Bullying durch die Vorfahren der anderen Seite waren…).
Das ist ja das gesamte Problem im Nahost-Konflikt: Es gibt kein einfaches „Gut und Böse“, es gibt nicht eine Seite, die klar der Bully ist und eine andere Seite, die klar das Opfer ist, sondern die Rolle von Bully und Opfer wechselt ständig. Am 07.10.23 war Israel ganz klar das Opfer, jetzt sind die palästinensischen Zivilisten die Opfer - und je nachdem, welchen Zeitpunkt man in der Vergangenheit wählt, wird man immer zu unterschiedlichen Ansichten kommen, wer da gerade Opfer oder Täter war. Daher hilft dieses Bully-Gleichnis nur begrenzt weiter.
Nichts gegen Deinen Sachverstand in Fragen der Militärtaktik, Terrorismusbekämpfung und asymmetrischer Kriegsführung, aber mein Vertrauen in die Einschätzung israelischer Militärs, Geheimdienstler und Politiker (und zwar auch aus der Opposition) ist bezüglich der Frage, ob die „Gefahr gebannt ist“ ist doch etwas höher als in Deine persönliche Meinung. Der Vergleich mit der Schulhofschlägerei hinkt an so vielen Stellen, dass es müßig ist, darauf einzugehen. Er zeigt mir auch, dass du die Dimension des 7. Oktover für die israelische Gesellschaft nicht ansatzweise verstanden hast.
Du scheinst wirklich zu glauben, dass man bei dieser Beschreibung einfach die Akteure austauschen kann und sie immer noch adäquat bleibt. Das Ganze hat nur zwei Haken. So leid es mir auch um Dein Lieblingsargument geht, aber das Problem aus Sicht der Hamas ist nicht die „Siedlungs- und Apartheidspolitik“, sondern die Existenz Israels an sich. Und Hamas-Führer haben selbst öffentlich erklärt und zahllose Male durch ihre Handlungen gezeigt, dass ihnen die Lebensbedingungen der Menschen im Gazastreifen am Allerwertesten vorbeigehen. Ihr Ziel ist die Vernichtung Israels und die Schaffung eines Gottesstaates und dafür setzen sie all ihre Resourcen ein.
Du kannst natürlich weiter die Henne-Ei-Argumentation fahren, aber die Rede von „zweierlei Maß“ ergibt einfach keinen Sinn, wenn es um grundlegend verschiedene Dinge geht. Zu Deiner problematischen, weil nivellierenden Interpretation des Völkerrechts habe ich mich ja schon vor einiger Zeit in einem anderen Thread geäußert. Der kategorische Unterschied, denn Du ignorierst, ist dass das gezielte Abschlachten von Zivilisten am 7. Oktober eben nicht nur ein „Verstoß“ gegen irgendein Recht war, sondern die praktische Umsetzung einer Ideologie, die dieses Recht im Grundsatz missachtet. Die Hamas verübte diese Massaker im vollen Bewusstsein der Reaktion, die es ausgelöst hat und hat sich dementsprechend jahrelang darauf vorbereitet, aus dicht besiedelten Wohngebieten, Schulen, Krankenhäusern etc. Krieg zu führen und dabei das massenhafte Leid der palästinensischen Bevölkerung nicht nur in Kauf zu nehmen, sondern regelrecht als Waffe zu benutzen - und das auch in vielen westlichen Gesellschaften mit großem Erfolg. Dagegen ist es bisher in den allermeisten Fällen vor allem Mutmaßung und Unterstellung, dass das Vorgehen des israelischen Militärs in Gänze ein Verstoß gegen das Völkerrecht sei, dass es in Gänze „exzessiv“ sei (was auch immer das heißen soll) und dass systematisch Zivilisten gezielt ermordet würden. Aber um Genauigkeit scheint es da ja auch überhaupt nicht zu gehen, wie das „Völkermord“-Geraune zeigt, sondern eben um Gleichsetzung.
Auch hier kann man immer wieder nur auf die Geschichte des Konfliktes verweisen.
Als Israel noch nicht der starke, militärische Akteur war, der es heute ist, sondern nur eine zionistische Gruppierung im britischen Mandat, hat man genau so zu Terror gegriffen, wie es jetzt die Hamas tut - und wie schon häufiger angeführt gibt es in der israelischen Regierung ebenso wie in der Hamas (die auch eine wesentlich diversere Organisation ist, als du es darstellst) Extremisten, die die andere Seite vollständig vertreiben wollen, während die federführenden Organisationen beider Seiten „from the river to the sea“ in ihren Statuten haben. Der einzige Unterschied ist, dass sich bei den Palästinensern bzw. der Hamas die noch extremeren Kräfte durchgesetzt haben - das wiederum liegt mMn ganz stark an der miserablen humanitären Situation vor Ort. Diese Situation ist der ideale Nährboden für Extremismus. Palästina hätte schon vor 60 Jahren einen Marschallplan gebraucht, die Situation wird durch weitere Kriegsführung seitens Israels nicht besser werden, es ist buchstäblich ein Krieg, den man nicht gewinnen kann.
Es läuft alles wieder auf das gleiche Thema hinaus, welches wir schon an einem Dutzend verschiedener Stellen diskutiert haben:
Die Frage, wer historisch die größere Schuld trägt und infwiefern die Palästinenser für die Landnahme und Vertreibung in Folge der Staatsgründung Israels zu entschädigen sind.
Die Frage, ob der Vernichtungs-Antisemitismus der Hamas (und dessen Unterstützung durch viele Palästinenser und weite Teile der arabischen Welt) eine Folge der schlechten Lebensumstände der palästinensischen Bevölkerung ist (also ein Symptom) oder ob er umgekehrt die Ursache für den Konflikt ist.
In diesen beiden zentralen Punkten kommen wir zu unterschiedlichen Ansichten. Du stellst dich einseitig auf die Seite Israels, ich halte beide Konfliktparteien für hoch-problematisch, kritisiere beide Konfliktparteien und sehe das Leid auf beiden Seiten des Konfliktes. Das wirkt auf dich, da du extrem pro-israelisch bist (bitte sag mir nicht, dass du dich selbst anders betrachtest?), eben wie eine einseitige Haltung zu Gunsten der Palästinenser.
Ich belasse es daher dabei: Ich verurteile völkerrechtswidrige Aktionen beider Seiten. Israel hatte das Recht, in einem Angriff auf den Gaza-Streifen die größten Strukturen der Hamas zu zerstören und die Kommandeure zu töten - aber nicht über Monate hinweg. Die Verhältnismäßigkeit ist in Anbetracht von über 30.000 Toten und einer sich immer weiter verschärfenden humanitären Krise (Hungersnot, Krankheiten…) einfach nicht mehr gegeben. Israel hat weiterhin jedes Recht, seine Grenze zu beschützen, um Terrorakte wie jene vom 07.10.23 zu verhindern, aber nicht mehr das Recht, einen potenziell endlosen Krieg zu führen, dem noch weitere zehntausende Zivilisten zum Opfer fallen.
Das habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet - ich werfe Israel explizit keinen Genozid vor, sondern habe diesen Vorwurf stets abgelehnt, ich werfe Israel lediglich völkerrechtswidrige, weil unverhältnismäßige, militärische Gewalt vor. Genozid ist nur der extremste Bruch des Völkerrechts, nicht der einzige.
Das könnte ich nun zurückgeben, aber vielleicht sollten wir - trotz unserer unterschiedlichen Ansichten in diesem Thema - einfach mal aufhören, der Gegenseite böse Absichten zu unterstellen.
Warum beziehst du die Aussagen auf dich, wenn du das nie gesagt hast? Dass es diese Positionen im derzeitigen Diskurs gibt, und zwar ziemlich laut, ist hoffentlich unstrittig und damit keine „Unterstellung“.
Zu dem Thema würde mich auch die Einschätzung der LdN zur Nahost Politik Deutschlands interessieren. Im internationalen und auch europäischen Vergleich ist Deutschland stark pro-Israel eingestellt. Dabei könnte man meinen - und das ist auch mein Learning aus unserer Tätergeschichte im Holocaust - dass gerade Deutschland einer Regierung nicht einfach carte blanche gibt, sondern die menschliche Würde und Menschenrechte an erster Stelle stellen würde.
Über die rechtswidrigen Demonstrationsverbote im Oktober hat die LdN bereits nuanciert berichtet. Wir untergraben unsere eigene Demokratie und nehmen in Kauf, dass sich arabische Mitmenschen in Deutschland nicht mehr sicher fühlen und die Integration nur erschweren.
Hier wird ja erwähnt, dass Deutschland vor dem ICJ wegen angeblicher Verstöße gegen bestimmte internationale Verpflichtungen im Bezug auf die besetzen Palästinensischen Gebiete steht.
Während derzeit in Frankreich die Menschen immer lauter für Frieden protestieren, veranlasst Deutschland das Einreiseverbot eines palästinensisches Arztes, der vom französischen Senat eingeladen wurde. Europa und der Gaza-Krieg: Unerwünschter Redner - taz.de
Was sind Deutschlands Interessen? Gibt es sogar zwischen den Ministerien verschiedene Interessen und wie sind die Machtverhältnisse in der Formulierung Deutschlands Nahost Politik (s. geplantes Zusammenkommen Buschmann und Chikli, was das AA verurteilt hat)? Oder ist es vielleicht unverarbeitetes Trauma noch vom Holocaust?
Natürlich kann man die dümmsten Aussagen jeder Seite heranziehen und dagegen argumentieren, wenn es einem zu anstrengend ist, sich mit tatsächlich im Forum vorgebrachten Argumenten zu beschäftigen. Ich sehe aber nicht, wie das in irgendeiner Weise zielführend ist.
Ich stimme dir zu, dass die von mir kritisierten Positionen nicht besonders klug sind. Warum es allerdings nicht legitim sein soll, sich auf Positionen eines nennenswerten gesellschaftlichen Diskurses zu beziehen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Es sind vor allem Juden, die sich bei uns nicht sicher fühlen - unter anderem, weil radikale Kräfte bewusst den Krieg nutzen, um antisemitische Vorurteile zu fördern.
Ich glaube beide, Muslime wie Juden fühlen sich vereinzelt in Deutschland zu Recht nicht sicher. Juden sehen sich vor allem Angriffen von Antisemiten aus dem arabischen und teils auch neonazistischen und antikolonistischem Spektrum ausgesetzt. Das Motiv ist in vielen Fällen der Nahost-Konflikt.
Juden erhalten zumindest aber Unterstützung aus der Zivilbevölkerung, denn Antisemitismus ist ganz klar geächtet und von antimuslimischen rechtskonservativen Gruppen wie der AfD oder Dritte Weg.
Wesentlich härter trifft es in Deutschland aber Muslime, die offen auf der Straße beschimpft und bespuckt werden, oft im Verdacht stehen Drogen für Gangs zu verkaufen oder Terroristen und „Asylschmarotzer“ zu sein, die von rechten Gruppen gern auch mal zusammen geschlagen werden. Vergleichbare Unterstützung aus Politik und Zivilgesellschaft sucht man hier oft vergeblich.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass beide Gruppen zurecht Sorgen haben. Bei Juden ist es nicht selten aber eher eine diffuse, eher auf Einzelfällen basierende, Angst. Bei Muslimen ist die Gefahr und Bedrohung für diese wesentlich greifbarer und direkter.
Ich gebe dir Recht, dass auch Muslime sich in Deutschland definitiv bedroht fühlen - und gegen Muslime auch gezielt Politik gemacht wird (seitens der AfD und teilweise auch der Union), das würde man sich gegen Juden - zum Glück! - nie trauen. Das gilt auch nicht nur für Deutschland, sondern auch international. Erinnern wir uns an Trumps „Muslim Travel Bans“ - etwas vergleichbares gegenüber Juden wäre absolut undenkbar, ebenso wie es undenkbar wäre, in der unsäglichen deutschen Debatte zur „Leitkultur“ ähnliche Dinge zu schreiben, wie sie im aktuellen CDU-Grundsatzprogramm gegenüber Muslimen formuliert wurden. Also etwas zu schreiben wie „Juden, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“…
Wo ich jedoch widersprechen würde, ist das Vereinzelt. Ich denke schon, dass gerade Juden vor allem systematisch in Deutschland bedroht werden, Muslime allerdings auch. Synagogen und jüdische Kulturzentren stehen deshalb quasi permanent unter Polizeischutz, die unzähligen Angriffe auf Moscheen (inklusive „Dekorationen“ mit Schweineköpfen und ähnlich widerlichen Taten) führen hingegen nicht dazu, dass alle Moscheen unter Polizeischutz stünden. Ich denke nicht, dass zu viel zum Schutz der Juden getan würde, sondern eher, dass zu wenig zum Schutz der Muslime getan wird.
Kannst du das mit Zahlen belegen? Also gerade ernsthafte Angriffe gemessen an der Anzahl hier in der Bevölkerung?
Wenn man dann noch bedenkt, dass Juden ja auch vermehrt sich in der Öffentlichkeit nicht als solche erkennen geben, eben weil Übergriffe nicht selten waren, dann wundert mich diese Einschätzung schon sehr.
Ich möchte damit nicht behaupten, dass nicht auch Muslime vor allem lokal Probleme bekommen können. Aber die Vorfälle gegen Juden als eine „eher diffuse Angst“ zu Framen finde ich schon extrem grenzwertig.
Scharfe Behauptung. Vielleicht liest du noch mal meinen Post. Da steht
Und im Kontext stand der Beitrag zu
, wo behauptet wurde, dass vor allem Juden sich bedroht fühlen. Das mag so sein, aber die tatsächliche Bedrohungslage ist für Menschen mit arabischen Wurzeln defacto größer.
Ich bagatellisiere nichts, sondern setze in den Kontext. Und da erkennt man in Deutschland schon eine sehr große Sensibilität gegenüber Antisemitismus. Die jüdische Community scheint hier sehr aktiv darin die Bedrohung groß darzustellen.
Gleichzeitig scheinen die Muslime als die Prügelknaben der Nation und nobody cares. Ich glaube niemand würde hier von der gleichen Bedrohung sprechen.
88 antisemitische Gewalttaten verzeichnet die Statistik des Innenministerium für das vergangene Jahr - das ist die mit Abstand höchste Fallzahl der letzten 20 Jahre. Die sich verschärfende Bedrohungslage für jüdische Mitbürger:innen wird auch daran deutlich, dass die vorherigen Höchstwerte allesamt innerhalb der letzten fünf Jahren liegen.
Also 88 Gewalttaten gegen Juden in 2022 und das war mit Abstand ein Rekordjahr der letzten 20 Jahre. Meinst du echt ich soll jetzt raussuchen wie viele Angriffe es auf Menschen mit muslimischem Background gibt?
Ich will nicht ausschließen, dass der 7. Oktober bzw Israels hartes Vorgehen, mit zehntausenden toten Zivilisten und Millionen hungernden Menschen, die Lage für Juden verändert hat. Aber die Behauptung von Juden in Deutschland in Gefahr zu sein ist ja nun wirklich älter als der 07.10.2023. Da wird schon sehr mit zweierlei Maß gemessen.
Wobei hier natürlich auch Unterschiede bestehen. Sichtbar praktizierende Juden sind eine winzig-kleine Gruppe und ich glaube den Schilderungen durchaus, dass man sich mit einer Kippa kaum durch eine Großstadt bewegen kann, ohne Anfeindungen zu erleben. Muslime (oder Menschen, denen die islamische Religion aufgrund dunklerer Hautfarbe und Herkunft unterstellt wird) sind hingegen überall zu sehen, daher kommt es natürlich auch zu mehr Vorfällen.
Ich gebe dir Recht, dass die jüdische Community - mit vollem Recht! - deutlich stärker auf antisemitische Vorfälle aufmerksam macht. Daher: Wenn ein Jude offensichtlich wegen seiner Religion angegangen wird, ihm z.B. die Kippa vom Kopf geschlagen wird, erzeugt das - wieder: mit Recht! - einen großen Aufschrei und gerät in die überregionalen Nachrichten. Einen vergleichbaren Aufschrei erleben wir in der Tat bei anti-muslimischen Straftaten eher nicht (selbst wenn Muslime vom NSU erschossen werden gehen die Behörden ja lieber erstmal von „internen Streitigkeiten“ innerhalb der türkischen Community aus…)
Generell sollten wir vielleicht aufhören, einen Wettbewerb zwischen den Opfergruppen zu inszenieren, wer das größere Opfer ist, das hilft auch nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich gebe dir Recht, dass gegen antimuslimische Gewalt zu wenig getan wird, aber ich würde widersprechen, wenn du behaupten würdest (was manche wohl zwischen den Zeilen bei dir lesen; ich unterstelle dir nicht, dass du das meinst!), dass die Bedrohung durch Antisemitismus „zu groß“ dargestellt würde.