Ich würde meine vorherige Frage gerne noch ergänzen. Mich würde auch eine rechtliche Einordnung der Genehmigung durch den Bundessicherheitsrat der Waffenexporte an Israel interessieren.
Immerhin sollten hier ja auch die Einhaltung internationaler Verpflichtungen über Menschenrechte und humanitäres Völkerrecht überprüft werden.
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Nicaragua wirft der Bundesrepublik Beihilfe zum Völkermord im Gazastreifen vor, indem sie Israel politisch, finanziell und militärisch unterstützt, sowie die Mittel für das UN-Palästinenserhilfswerk gestrichen habe.
Mich würde eure Einschätzung dazu interessieren, weniger auf einer juristischen Ebene, denn ich vermute, ähnlich wie bei dem Verfahren gegen Israel, lässt sich das Ganze erst dann abschließend klären, wenn es bereits zu spät ist - sondern eher auf einer moralischen Ebene.
Deutschland ist zweitwichtigster Waffenlieferant für Israel, nach den USA.
Selbstverständlich hat Deutschland gegenüber Israel aufgrund seiner Geschichte eine besondere Verantwortung.
Aber ich finde es sehr schwer mit anzusehen, was Israel gerade mit der Zivilbevölkerung macht (egal wie man es nennt) und zu wissen, dass Deutschland Israel dabei unterstützt, indem es einen Teil der Waffen dazu liefert.
Eine auch von mir gewählte Regierung hat eine Verzehnfachung der Waffenexporte an Israel genehmigt, während Israel über dem dicht besiedelten Gaza-Streifen schwere Freifallbomben und Bomben mit weißem Phosphor abwirft, medizinische Einrichtungen zerstört oder beschädigt, medizinisches Personal und Pressemitglieder verhaftet oder tötet, Zivilisten erschießt, bewusst Hilfslieferungen blockiert und die Menschen verhungern und verdursten lässt, usw. usw.
Über 30.000 zivile Opfer, die meisten davon zu jung um die Hamas 2006 gewählt zu haben, sprechen für sich. Die ersten Menschen sind bereits im Norden Gazas verhungert und es werden vermutlich sehr schnell sehr viel mehr werden. Auch die Abwürfe von Hilfsgütern aus der Luft werden daran kaum etwas ändern. Parallel wird weiter bombardiert und eine Bodenoffensive in Rafah steht noch aus.
Wie kann man das mit den eigenen moralischen Grundsätzen vereinbaren?
Der Angriff der Hamas war schrecklich und die Geiseln müssen befreit werden, aber die Angehörigen der Geiseln fordern seit Monaten ein weiteres Abkommen mit den Hamas und ein Sieg über die Hamas scheint, wenn man manchen Experten glaubt, militärisch kaum möglich zu sein. Zudem machen Mitglieder der in Teilen rechtsextremen Regierung keinen Hehl daraus, dass sie mit dem militärischen Vorgehen eine Wiederbesiedlung des Gazastreifens bezwecken.
Ich frage mich zunehmend, ob wir nicht gerade aufgrund unserer Geschichte besonders empfindlich auf ein derart brutales Vorgehen reagieren und den Waffenhandel mit Israel beenden sollten.
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Danke für die Quelle, sehr interessant. Ich gebe dir da grundsätzlich recht, aber dieser Anforderung wird Deutschland im wieder nicht gerecht. Der letzte größere Fall ist mWn die Lieferung von Patrouillen-Boot an Saudi Arabien trotz dessen Beteiligung im Jemen-Krieg.
Der Export von nach KrWaffKontrG und AWG genehmigungspflichtigen Kriegswaffen soll sogar außer in ausnahmsweise bestehenden Einzelfällen von besonderem außen- und sicherheitspoliti-schen Interessen der Bundesrepublik Deutschland nicht genehmigungsfähig sein (Ziff. III.2.).
Mit dem Satz ist das Problem recht gut zusammengefasst. Alles was Mensch mMn dagegen tun kann, ist Druck auf die Politik auszuüben.
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Nicaragua wirft der Bundesrepublik Beihilfe zum Völkermord im Gazastreifen vor, indem sie Israel politisch, finanziell und militärisch unterstützt, sowie die Mittel für das UN-Palästinenserhilfswerk gestrichen habe.
Mich würde eure Einschätzung dazu interessieren, weniger auf einer juristischen Ebene, denn ich vermute, ähnlich wie bei dem Verfahren gegen Israel, lässt sich das Ganze erst dann abschließend klären, wenn es bereits zu spät ist - sondern eher auf einer moralischen Ebene.
Deutschland ist zweitwichtigster Waffenlieferant für Israel, nach den USA.
Selbstverständlich hat Deutschland gegenüber Israel aufgrund seiner Geschichte eine besondere Verantwortung.
Aber ich finde es sehr schwer mit anzusehen, was Israel gerade mit der Zivilbevölkerung macht (egal wie man es nennt) und zu wissen, dass Deutschland Israel dabei unterstützt, indem es einen Teil der Waffen dazu liefert.
Eine auch von mir gewählte Regierung hat eine Verzehnfachung der Waffenexporte an Israel genehmigt, während Israel über dem dicht besiedelten Gaza-Streifen schwere Freifallbomben und Bomben mit weißem Phosphor abwirft, medizinische Einrichtungen zerstört oder beschädigt, medizinisches Personal und Pressemitglieder verhaftet oder tötet, Zivilisten erschießt, bewusst Hilfslieferungen blockiert und die Menschen verhungern und verdursten lässt, usw. usw.
Über 30.000 zivile Opfer, die meisten davon zu jung um die Hamas 2006 gewählt zu haben, sprechen für sich. Die ersten Menschen sind bereits im Norden Gazas verhungert und es werden vermutlich sehr schnell sehr viel mehr werden. Auch die Abwürfe von Hilfsgütern aus der Luft werden daran kaum etwas ändern. Parallel wird weiter bombardiert und eine Bodenoffensive in Rafah steht noch aus.
Wie kann man das mit den eigenen moralischen Grundsätzen vereinbaren?
Der Angriff der Hamas war schrecklich und die Geiseln müssen befreit werden, aber die Angehörigen der Geiseln fordern seit Monaten ein weiteres Abkommen mit den Hamas und ein Sieg über die Hamas scheint, wenn man manchen Experten glaubt, militärisch kaum möglich zu sein. Zudem machen Mitglieder der in Teilen rechtsextremen Regierung keinen Hehl daraus, dass sie mit dem militärischen Vorgehen eine Wiederbesiedlung des Gazastreifens bezwecken.
Ich frage mich zunehmend, ob wir nicht gerade aufgrund unserer Geschichte besonders empfindlich auf ein derart brutales Vorgehen reagieren und den Waffenhandel mit Israel beenden sollten.
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hier noch ein paar Quellen:
https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/02/arms-exports-israel-must-stop-immediately-un-experts
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Währenddessen beendet Kanada Waffenlieferungen an einen seiner größten Kunden Israel.
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Der ISGH hat über den Eilantrag geurteilt.
Laut Tagesschau wurde der Eilantrag abgelehnt, das Hauptverfahren läuft aber weiter.
Und der Gerichtshof erinnerte die Staatengemeinschaft an internationale Vereinbarungen, keine Waffen an Parteien bewaffneter Konflikte zu schicken. So werde verhindert, dass Konventionen zum Schutz vor Völkermord verletzt werden könnten. Ausdrücklich erwähnte das Gericht in diesem Zusammenhang auch Deutschland.
Ich kenne mich nun nicht genug aus, aber das klingt schon so als würden die USA und wir juristisch einen gewagten Weg gehen, wobei die USA den ISGH ohnehin nicht anerkennen, also an ihn nicht gebunden sind.
Die deutsche Position irritiert mich allerdings.
Allerdings habe der Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober „diese neue Spirale von Leid erst losgetreten, gegen den sich Israel verteidigen muss“, so das Auswärtige Amt weiter.
Es braucht schon viel Phantasie wie man die israelische Position, die quasi ganz Gaza besetzt und die Bevölkerung zusammengepfercht hat, noch als Verteidigung framen kann. Das ist schon mächtig unehrlich.
Edit: Quelle hinzugefügt.
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Nicht anzuerkennen, dass der Kampf Israels gegen die Hamas eine Verteidigung ist, bedeutet nichts anderes als entweder den 7. Oktober - und die Ankündigung der Hamas, ihn beliebig oft wiederholen zu wollen zu - komplett zu ignorieren oder Israel zu unterstellen, es ginge gar nicht darum, die Hamas zu bekämpfen. Beides ist für mich allein durch „Phantasie“ nicht zu erklären.
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Ich glaube dieses Vertrauen in die israelische Regierung haben mittlerweile viele verloren. Und dafür gibt es gute Gründe.
Für mich endet die Verteidigung an der Stelle, an der die Gefahr aktuell gebannt ist oder ich zumindest mit mehr Gewalt unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit nicht weiter komme.
Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Hamas-Köpfe nicht in Gaza, sondern im Ausland sitzen. Israel wird in dieser aktuellen Situation durch Gewalt nichts mehr reißen, außer dass sie noch mehr unschuldige Zivilisten zu Tode bringen und in den Extremismus treiben.
Ich will es mit einer Schulhofschlägerei vergleichen. Der Schulhofbully mit seiner Gang fängt eine Prügelei an. Leider weiß seine Gang nicht, dass ich den schwarzen Gürtel in Karate habe und so schalte ich einen nach dem anderen aus. Der Bully rennt schreiend ins Klassenzimmer und schließt sich ein. Eigentlich ist die Gefahr gebannt, aber da ich ihn ja nicht ausschalten konnte, muss ich eine weitere Rachetat erwarten. Daher trete ich weiter auf die Bullys ein.
Unglücklicherweise trifft mein Chuck Norris Roundhousekick zusätzlich auch etliche umstehende Mitschüler und die am Boden liegenden Freunde des Bullies.
Tja Pech, ist notwendig für meinen Eigenschutz. Der Bully kann ja rauskommen und sich mir ergeben…
Jeder würde zugeben, dass dieses Verhalten extrem dumm wäre. Aber wenn ein staatlicher Verteidiger den Aggressor im Schwitzkasten hat und seine sichere Position verwendet um sinnlos weiter rein zu schlagen, hat das nichts mehr mit Verteidigung zu tun.
Was würdest du von dieser Argumentation von pro-palästinensischer Seite halten?
Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, ich will nur zeigen, dass hier wieder mit zweierlei Maß gemessen wird, indem man jede negative Handlung Israels mit dem historischen Kontext relativiert und rechtfertigt, aber jede Handlung der Hamas oder anderer Terroristen in einem Vakuum betrachten will, sogar so weit geht, jede Relativierung dieser Handlungen auf Basis des historischen Kontextes als Antisemitisch oder „Terrorunterstützend“ wertet.
Meine Persönliche Meinung ist hingegen:
Beide Sichtweisen, die aus deinem Beitrag und die hier als Zitat dargestellte, sind problematisch. In beiden Fällen darf man klare Verstöße gegen das Völkerrecht nicht mit vorherigen Verstößen gegen das Völkerrecht durch die andere Seite rechtfertigen. Daher: Weder dürfen die Terror-Taten der Hamas durch den historischen Kontext gerechtfertigt werden, noch dürfen exzessive Militäroperationen Israels als Verteidigungshandlung gerechtfertigt werden. Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung, aber eben im Rahmen des Völkerrechts - ebenso haben die Palästinenser ein Recht auf Widerstand, aber ebenfalls nur im Rahmen des Völkerrechts.
Nun wirst du sagen: „Aber es ist für Israel nicht möglich, das Recht auf Selbstverteidigung wirksam in Anspruch zu nehmen!“. Das ist ein korrekter Einwand - aber der gilt auch für die Palästinenser. Aber ebenso, wie die Tatsache, dass die Palästinenser keinen völkerrechtlich wirksamen Weg zur Verteidigung ihrer Interessen haben, diesen kein Recht gibt, mit Terror zu operieren, kann Israel durch die Tatsache, dass es sich nur bedingt effektiv verteidigen kann, kein Recht für sich in Anspruch nehmen, einen exzessiven Kriegseinsatz mit zehntausenden toten Zivilisten zu führen.
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Das Beispiel ist gut, aber etwas verkürzt. Man sollte noch ergänzen, dass der „Bully“ bei seiner Prügelei ein paar Kinder vergewaltigt, verstümmelt und abgeschlachtet hat und Dutzende weiter als Geiseln in Gängen unter der Schule hält. Von den umstehenden Schülern, die von deinem „Roundhousekick“ verletzt werden, feiern die meisten die Taten des Bullys und haben ihn zum Schulsprecher gewählt, weil er versprochen hat, alle Juden auszulöschen.
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Das kann man natürlich so sehen, aber dann müsste man auch sagen, dass die Schüler, die den Bully zum Schulsprecher gewählt haben und der Bully selbst seit Generationen selbst Opfer von Bullying durch die Vorfahren ihrer späteren Opfer waren (und diese Opfer wiederum Opfer von Bullying durch die Vorfahren der anderen Seite waren…).
Das ist ja das gesamte Problem im Nahost-Konflikt: Es gibt kein einfaches „Gut und Böse“, es gibt nicht eine Seite, die klar der Bully ist und eine andere Seite, die klar das Opfer ist, sondern die Rolle von Bully und Opfer wechselt ständig. Am 07.10.23 war Israel ganz klar das Opfer, jetzt sind die palästinensischen Zivilisten die Opfer - und je nachdem, welchen Zeitpunkt man in der Vergangenheit wählt, wird man immer zu unterschiedlichen Ansichten kommen, wer da gerade Opfer oder Täter war. Daher hilft dieses Bully-Gleichnis nur begrenzt weiter.
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Nichts gegen Deinen Sachverstand in Fragen der Militärtaktik, Terrorismusbekämpfung und asymmetrischer Kriegsführung, aber mein Vertrauen in die Einschätzung israelischer Militärs, Geheimdienstler und Politiker (und zwar auch aus der Opposition) ist bezüglich der Frage, ob die „Gefahr gebannt ist“ ist doch etwas höher als in Deine persönliche Meinung. Der Vergleich mit der Schulhofschlägerei hinkt an so vielen Stellen, dass es müßig ist, darauf einzugehen. Er zeigt mir auch, dass du die Dimension des 7. Oktover für die israelische Gesellschaft nicht ansatzweise verstanden hast.
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Du scheinst wirklich zu glauben, dass man bei dieser Beschreibung einfach die Akteure austauschen kann und sie immer noch adäquat bleibt. Das Ganze hat nur zwei Haken. So leid es mir auch um Dein Lieblingsargument geht, aber das Problem aus Sicht der Hamas ist nicht die „Siedlungs- und Apartheidspolitik“, sondern die Existenz Israels an sich. Und Hamas-Führer haben selbst öffentlich erklärt und zahllose Male durch ihre Handlungen gezeigt, dass ihnen die Lebensbedingungen der Menschen im Gazastreifen am Allerwertesten vorbeigehen. Ihr Ziel ist die Vernichtung Israels und die Schaffung eines Gottesstaates und dafür setzen sie all ihre Resourcen ein.
Du kannst natürlich weiter die Henne-Ei-Argumentation fahren, aber die Rede von „zweierlei Maß“ ergibt einfach keinen Sinn, wenn es um grundlegend verschiedene Dinge geht. Zu Deiner problematischen, weil nivellierenden Interpretation des Völkerrechts habe ich mich ja schon vor einiger Zeit in einem anderen Thread geäußert. Der kategorische Unterschied, denn Du ignorierst, ist dass das gezielte Abschlachten von Zivilisten am 7. Oktober eben nicht nur ein „Verstoß“ gegen irgendein Recht war, sondern die praktische Umsetzung einer Ideologie, die dieses Recht im Grundsatz missachtet. Die Hamas verübte diese Massaker im vollen Bewusstsein der Reaktion, die es ausgelöst hat und hat sich dementsprechend jahrelang darauf vorbereitet, aus dicht besiedelten Wohngebieten, Schulen, Krankenhäusern etc. Krieg zu führen und dabei das massenhafte Leid der palästinensischen Bevölkerung nicht nur in Kauf zu nehmen, sondern regelrecht als Waffe zu benutzen - und das auch in vielen westlichen Gesellschaften mit großem Erfolg. Dagegen ist es bisher in den allermeisten Fällen vor allem Mutmaßung und Unterstellung, dass das Vorgehen des israelischen Militärs in Gänze ein Verstoß gegen das Völkerrecht sei, dass es in Gänze „exzessiv“ sei (was auch immer das heißen soll) und dass systematisch Zivilisten gezielt ermordet würden. Aber um Genauigkeit scheint es da ja auch überhaupt nicht zu gehen, wie das „Völkermord“-Geraune zeigt, sondern eben um Gleichsetzung.
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Auch hier kann man immer wieder nur auf die Geschichte des Konfliktes verweisen.
Als Israel noch nicht der starke, militärische Akteur war, der es heute ist, sondern nur eine zionistische Gruppierung im britischen Mandat, hat man genau so zu Terror gegriffen, wie es jetzt die Hamas tut - und wie schon häufiger angeführt gibt es in der israelischen Regierung ebenso wie in der Hamas (die auch eine wesentlich diversere Organisation ist, als du es darstellst) Extremisten, die die andere Seite vollständig vertreiben wollen, während die federführenden Organisationen beider Seiten „from the river to the sea“ in ihren Statuten haben. Der einzige Unterschied ist, dass sich bei den Palästinensern bzw. der Hamas die noch extremeren Kräfte durchgesetzt haben - das wiederum liegt mMn ganz stark an der miserablen humanitären Situation vor Ort. Diese Situation ist der ideale Nährboden für Extremismus. Palästina hätte schon vor 60 Jahren einen Marschallplan gebraucht, die Situation wird durch weitere Kriegsführung seitens Israels nicht besser werden, es ist buchstäblich ein Krieg, den man nicht gewinnen kann.
Es läuft alles wieder auf das gleiche Thema hinaus, welches wir schon an einem Dutzend verschiedener Stellen diskutiert haben:
- Die Frage, wer historisch die größere Schuld trägt und infwiefern die Palästinenser für die Landnahme und Vertreibung in Folge der Staatsgründung Israels zu entschädigen sind.
- Die Frage, ob der Vernichtungs-Antisemitismus der Hamas (und dessen Unterstützung durch viele Palästinenser und weite Teile der arabischen Welt) eine Folge der schlechten Lebensumstände der palästinensischen Bevölkerung ist (also ein Symptom) oder ob er umgekehrt die Ursache für den Konflikt ist.
In diesen beiden zentralen Punkten kommen wir zu unterschiedlichen Ansichten. Du stellst dich einseitig auf die Seite Israels, ich halte beide Konfliktparteien für hoch-problematisch, kritisiere beide Konfliktparteien und sehe das Leid auf beiden Seiten des Konfliktes. Das wirkt auf dich, da du extrem pro-israelisch bist (bitte sag mir nicht, dass du dich selbst anders betrachtest?), eben wie eine einseitige Haltung zu Gunsten der Palästinenser.
Ich belasse es daher dabei: Ich verurteile völkerrechtswidrige Aktionen beider Seiten. Israel hatte das Recht, in einem Angriff auf den Gaza-Streifen die größten Strukturen der Hamas zu zerstören und die Kommandeure zu töten - aber nicht über Monate hinweg. Die Verhältnismäßigkeit ist in Anbetracht von über 30.000 Toten und einer sich immer weiter verschärfenden humanitären Krise (Hungersnot, Krankheiten…) einfach nicht mehr gegeben. Israel hat weiterhin jedes Recht, seine Grenze zu beschützen, um Terrorakte wie jene vom 07.10.23 zu verhindern, aber nicht mehr das Recht, einen potenziell endlosen Krieg zu führen, dem noch weitere zehntausende Zivilisten zum Opfer fallen.
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Das habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet - ich werfe Israel explizit keinen Genozid vor, sondern habe diesen Vorwurf stets abgelehnt, ich werfe Israel lediglich völkerrechtswidrige, weil unverhältnismäßige, militärische Gewalt vor. Genozid ist nur der extremste Bruch des Völkerrechts, nicht der einzige.
Das könnte ich nun zurückgeben, aber vielleicht sollten wir - trotz unserer unterschiedlichen Ansichten in diesem Thema - einfach mal aufhören, der Gegenseite böse Absichten zu unterstellen.
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