Es sind vor allem Juden, die sich bei uns nicht sicher fühlen - unter anderem, weil radikale Kräfte bewusst den Krieg nutzen, um antisemitische Vorurteile zu fördern.
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Ich glaube beide, Muslime wie Juden fühlen sich vereinzelt in Deutschland zu Recht nicht sicher. Juden sehen sich vor allem Angriffen von Antisemiten aus dem arabischen und teils auch neonazistischen und antikolonistischem Spektrum ausgesetzt. Das Motiv ist in vielen Fällen der Nahost-Konflikt.
Juden erhalten zumindest aber Unterstützung aus der Zivilbevölkerung, denn Antisemitismus ist ganz klar geächtet und von antimuslimischen rechtskonservativen Gruppen wie der AfD oder Dritte Weg.
Wesentlich härter trifft es in Deutschland aber Muslime, die offen auf der Straße beschimpft und bespuckt werden, oft im Verdacht stehen Drogen für Gangs zu verkaufen oder Terroristen und „Asylschmarotzer“ zu sein, die von rechten Gruppen gern auch mal zusammen geschlagen werden. Vergleichbare Unterstützung aus Politik und Zivilgesellschaft sucht man hier oft vergeblich.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass beide Gruppen zurecht Sorgen haben. Bei Juden ist es nicht selten aber eher eine diffuse, eher auf Einzelfällen basierende, Angst. Bei Muslimen ist die Gefahr und Bedrohung für diese wesentlich greifbarer und direkter.
Ich gebe dir Recht, dass auch Muslime sich in Deutschland definitiv bedroht fühlen - und gegen Muslime auch gezielt Politik gemacht wird (seitens der AfD und teilweise auch der Union), das würde man sich gegen Juden - zum Glück! - nie trauen. Das gilt auch nicht nur für Deutschland, sondern auch international. Erinnern wir uns an Trumps „Muslim Travel Bans“ - etwas vergleichbares gegenüber Juden wäre absolut undenkbar, ebenso wie es undenkbar wäre, in der unsäglichen deutschen Debatte zur „Leitkultur“ ähnliche Dinge zu schreiben, wie sie im aktuellen CDU-Grundsatzprogramm gegenüber Muslimen formuliert wurden. Also etwas zu schreiben wie „Juden, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“…
Wo ich jedoch widersprechen würde, ist das Vereinzelt. Ich denke schon, dass gerade Juden vor allem systematisch in Deutschland bedroht werden, Muslime allerdings auch. Synagogen und jüdische Kulturzentren stehen deshalb quasi permanent unter Polizeischutz, die unzähligen Angriffe auf Moscheen (inklusive „Dekorationen“ mit Schweineköpfen und ähnlich widerlichen Taten) führen hingegen nicht dazu, dass alle Moscheen unter Polizeischutz stünden. Ich denke nicht, dass zu viel zum Schutz der Juden getan würde, sondern eher, dass zu wenig zum Schutz der Muslime getan wird.
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Kannst du das mit Zahlen belegen? Also gerade ernsthafte Angriffe gemessen an der Anzahl hier in der Bevölkerung?
Wenn man dann noch bedenkt, dass Juden ja auch vermehrt sich in der Öffentlichkeit nicht als solche erkennen geben, eben weil Übergriffe nicht selten waren, dann wundert mich diese Einschätzung schon sehr.
Ich möchte damit nicht behaupten, dass nicht auch Muslime vor allem lokal Probleme bekommen können. Aber die Vorfälle gegen Juden als eine „eher diffuse Angst“ zu Framen finde ich schon extrem grenzwertig.
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Anderen moralischen Bankrott attestieren und selbst Antisemitismus bagatellisieren. No comment.
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Scharfe Behauptung. Vielleicht liest du noch mal meinen Post. Da steht
Und im Kontext stand der Beitrag zu
, wo behauptet wurde, dass vor allem Juden sich bedroht fühlen. Das mag so sein, aber die tatsächliche Bedrohungslage ist für Menschen mit arabischen Wurzeln defacto größer.
Ich bagatellisiere nichts, sondern setze in den Kontext. Und da erkennt man in Deutschland schon eine sehr große Sensibilität gegenüber Antisemitismus. Die jüdische Community scheint hier sehr aktiv darin die Bedrohung groß darzustellen.
Gleichzeitig scheinen die Muslime als die Prügelknaben der Nation und nobody cares. Ich glaube niemand würde hier von der gleichen Bedrohung sprechen.
88 antisemitische Gewalttaten verzeichnet die Statistik des Innenministerium für das vergangene Jahr - das ist die mit Abstand höchste Fallzahl der letzten 20 Jahre. Die sich verschärfende Bedrohungslage für jüdische Mitbürger:innen wird auch daran deutlich, dass die vorherigen Höchstwerte allesamt innerhalb der letzten fünf Jahren liegen.
Also 88 Gewalttaten gegen Juden in 2022 und das war mit Abstand ein Rekordjahr der letzten 20 Jahre. Meinst du echt ich soll jetzt raussuchen wie viele Angriffe es auf Menschen mit muslimischem Background gibt?
Ich will nicht ausschließen, dass der 7. Oktober bzw Israels hartes Vorgehen, mit zehntausenden toten Zivilisten und Millionen hungernden Menschen, die Lage für Juden verändert hat. Aber die Behauptung von Juden in Deutschland in Gefahr zu sein ist ja nun wirklich älter als der 07.10.2023. Da wird schon sehr mit zweierlei Maß gemessen.
Wobei hier natürlich auch Unterschiede bestehen. Sichtbar praktizierende Juden sind eine winzig-kleine Gruppe und ich glaube den Schilderungen durchaus, dass man sich mit einer Kippa kaum durch eine Großstadt bewegen kann, ohne Anfeindungen zu erleben. Muslime (oder Menschen, denen die islamische Religion aufgrund dunklerer Hautfarbe und Herkunft unterstellt wird) sind hingegen überall zu sehen, daher kommt es natürlich auch zu mehr Vorfällen.
Ich gebe dir Recht, dass die jüdische Community - mit vollem Recht! - deutlich stärker auf antisemitische Vorfälle aufmerksam macht. Daher: Wenn ein Jude offensichtlich wegen seiner Religion angegangen wird, ihm z.B. die Kippa vom Kopf geschlagen wird, erzeugt das - wieder: mit Recht! - einen großen Aufschrei und gerät in die überregionalen Nachrichten. Einen vergleichbaren Aufschrei erleben wir in der Tat bei anti-muslimischen Straftaten eher nicht (selbst wenn Muslime vom NSU erschossen werden gehen die Behörden ja lieber erstmal von „internen Streitigkeiten“ innerhalb der türkischen Community aus…)
Generell sollten wir vielleicht aufhören, einen Wettbewerb zwischen den Opfergruppen zu inszenieren, wer das größere Opfer ist, das hilft auch nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich gebe dir Recht, dass gegen antimuslimische Gewalt zu wenig getan wird, aber ich würde widersprechen, wenn du behaupten würdest (was manche wohl zwischen den Zeilen bei dir lesen; ich unterstelle dir nicht, dass du das meinst!), dass die Bedrohung durch Antisemitismus „zu groß“ dargestellt würde.
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Du verkennst dabei, dass es in Deutschland und Europa in den letzten Jahrzehnten keine dokumentierten Fälle von Terroranschlägen durch Angehörige der jüdischen Gemeinschaft gegeben hat. Es gab keine Versuche von jüdischer Seite, Karikaturen des jüdischen Gottes JHWE zu verbieten, keine Sturmgewehr Angriffe auf Journalisten (wie im Fall „Charlie Hebdo“), noch wurden über 100 Menschen in einem Nachtclub exekutiert. Ebenso wurden keine Lehrer geköpft, und es gab keine Vorfälle, bei denen Lastwagen in Menschenmengen auf Weihnachtsmärkten oder Strandpromenaden gesteuert wurden, während die Täter ihre Taten im Internet feierten.
Du verkennst, dass es keine Berichte über jüdische Gruppen gibt, die auf deutschen Straßen mit verfassungsfeindlichen Parolen zum Aufbau eines Gottesstaates aufrufen.
Die Gleichsetzung ist einfach falsch, deswegen ist der Satz „Juden, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“ undenkbar.
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Erstens ist es keine Gleichsetzung, sondern ein Vergleich, zweitens rechtfertigt deine Argumentation letztlich Rassismus gegenüber ganzen Volksgruppen auf Grundlage von Taten einzelner Mitglieder dieser Gruppen - das an sich ist extrem problematisch.
Ja, wir müssen gegen islamistischen Extremismus vorgehen - gar keine Frage. Ja, es gibt (zumindest in Deutschland, aber auch weltweit) keinen vergleichbaren jüdischen Extremismus. Aber dennoch darf man nicht die ganze Volksgruppe für Taten Einzelner zur Verantwortung ziehen und Ausgrenzungen einer ganzen Volksgruppe (wie z.B. mit den Travel Bans) vollziehen. Extremisten müssen - unabhängig von ihrer Religion - ausgegrenzt werden. Wenn wir solche Sätze wie „Muslime, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“, die ohne Zweifel die implizite Prämisse enthalten, dass Muslime, die unsere Werte nicht teilen, nicht zu Deutschland gehören, muss man doch fragen: Gehören auch fundamentalistische christliche Zuwanderer, die unsere Werte nicht teilen, zu Deutschland? Und die gibt es zweifelsohne.
Daher: Rassismus gegen Muslime bzw. Ausgrenzung von Muslimen darf nicht damit gerechtfertigt werden, dass es unter Muslimen Extremisten gäbe. Das Problem sind die Extremisten, nicht der Islam. Und das sollte man auch so benennen. Eine Formulierung wie „Zuwanderer, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“ wäre in diesem Kontext selbst für mich relativ unproblematisch, die Eingrenzung auf eine spezifische Gruppe ist hingegen Rassismus.
Ob das aber die Fallzahlen treibt. In meiner Quelle heißt es, dass über 80 % der Angriffe auf Rechtsextreme zurückgehen. Ich gehe davon aus, dass das keine ungeplanten Übergriffe am Straßenrand waren, sondern sehr gezielte Attacken.
Hierfür benötigt es dann aber kein Kippa-Tragen. Ich traue rechten Schlägertrupps (aus eigener leidgeplagter Erfahrung) da einiges mehr zu. Die spähen Menschen aus, zum Beispiel bei der Arbeit oder im Ehrenamt, verfolgen und terrorisieren sie bis sie dann zuschlagen.
Da haben wir keinen echten Dissenz. Nur um das noch einmal klarzustellen, mein Beitrag bezog sich allein auf @der_matti’s Einwurf hier.
Und dem halte ich entgegen, dass Muslime viel häufiger und viel systematischer Gewalt und Bedrohung ausgesetzt sind als Juden das sind. Seine Relativierung arabischer Angst halte ich daher für schwer durch Fakten gedeckt.
Mehr wollte ich nicht ausdrücken und habe es auch nicht, auch wenn übereifrige Verteidiger Israels hier mal wieder gleich mit der Antisemitismus-Keule um sich schwingen mussten. Deutsche Beihilfe zum Vorgehen in Gaza? - #25 von Flixbus
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Reiß doch nicht ständig Aussagen aus dem Kontext nur weil sie dir gerade ins Konzept passen.
Das ist einfach so nicht richtig. Muslime sind ständig Bedrohungen durch rechte Gruppen ausgesetzt.
Das ist richtig. Juden sind aber strukturellem Antisemitismus ausgesetzt. Das auszublenden ist einfach unredlich, vor allem wenn dieses ausblenden genutzt wird, um Juden auszugrenzen - denn darum geht es gerade ja. Es geht nicht darum, Muslime zu schützen, sondern Juden zu kritisieren.
Sehr unschön gerade beim ESC zu sehen. Ein Fest der queeren Gruppen, die ständig Diskriminierungen ausgesetzt sind, wird genutzt, um israelfeindliche Parolen zu betrieben von Leuten, deren Mitmenschen bekannt sind, selbst diese Diskriminierungen gegen queere Gemeinden voranzutreiben.
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Dann ist es ja einfach. Übergriffe auf Juden durch Islamisten sind so selten, dass die Angst überhaupt nur eine gefühlte Angst ist, die eigentlich völlig unbegründet ist, während das persönliche Risiko als Moslem Opfer eines explizit Antimuslimischen Angriffs zu werden ein Vielfaches ist und es deshalb völlig legitim ist sich mit der Hamas zu solidarisieren und nach dem 07.10 auf der Straße zu feiern, dass es gelungen ist Juden abzuschlachten.
Und überhaupt ist alles was aus dem Bereich Islamismus problematisch sein könnte ja nur eine Folge der Unterdrückung von wahlweise Israel oder was sonst in den Kram passt.
Somit ist jegliche Kritik in diese Richtung hinfällig und die Schuldfrage in allen Belangen dieses Konflikts endgültig geklärt.
Vielen Dank!
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Ich verstehe nicht wo du das bei mir raus liest.
Ich schrieb zuvor, dass Juden sich vereinzelt zurecht nicht sicher fühlen. Ebenso wie Muslime.
Ich schrieb an keiner Stelle, dass eine Solidarisierung mit der Hamas legitim sei und halte es auch für völlig abwegig. Meinen Beitrag, der eine einseitige Sicht ablehnt, so umzudeuten ist schon ziemlich polemisch, geschmacklos und einem Stammgast untypisch bis unwürdig.
Was läuft falsch in Deutschland, dass im Kontext zu Israel und Juden stets eine „Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich“-Mentalität im Diskurs herrscht?
Kannst du bitte kurz erklären in welcher Form du bedenklichen strukturellen Antisemitismus siehst? Kritisch wäre dieser doch nur wenn er wirklich Folgen für Juden in Deutschland hätte. Klar gibt es ein paar Spinner, die denken Juden vergiften Brunnen (Corona) oder bestimmen die Weltpolitik, aber dass diese wirklich Auswirkungen auf Juden haben ist doch wirklich selten. Und wenn doch, dann stellt sich sofort und völlig zurecht, eine große Gruppe Anständiger vor die betroffenen Juden und markiert eine Grenzüberschreitung.
Eine Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland kann ich beim besten Willen und zum Glück nicht erkennen. Im Gegenteil, im Zweifel ist erstmal alles ein antisemitischer Angriff bis zum Beweis Gegenteils - und manchmal sogar noch darüber hinaus -, wie man am Fall Ofarim gut erkennen konnte. Gern auch mal zum Nachteil anderer Gruppen, siehe diverse Demoverbote nach dem 07.10.2023.
Bitte dabei nicht vergessen, dass auch hier von Veranstalter und Polizei sehr deutlich gegen Antisemitismus vorgegangen wurde. So zumindest mein Eindruck vom Lesen der Berichterstattung um den ESC.
Du schriebst:
Also einmal redest du von einer diffusen Angst und einmal von einer direkten und greifbaren Bedrohung und Gefahr.
Und:
Im Kontext 07.10 schreibst du nicht, dass oftmals sehr wohlwollenden Aussagen von beliebig auf den Straßen befragten Muslimen zum Angriff der Hamas die Lage, also auch das Sicherheitsgefühl der Juden beeinflusst haben können, sondern alleine, dass die Reaktion Israels hier einen Einfluss haben könnte. Daher meine Zuspitzung, dass am Ende ja eh Israel schuld an der Sicherheitslage der Juden sei, nicht mögliche Täter.
Ich finde es in diesem Konflikt auch schwer bis unmöglich eine Seite als Schuldigen auszumachen, aber dass gerade im Islam Antisemitismus durchaus auch ein strukturelles Problem ist und dass auch Übergriffe durch Moslems gegenüber Juden sehr wohl ein Problem sind so klein zureden finde ich problematisch.
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Vorweg: Ich halte nichts Opferkonkurrenz. Mir ist es komplett schleierhaft, was es bringen soll, zu sagen, dass von Rassismus Betroffene ja häufiger oder schlimmer leiden als von Antisemitismus Betroffene. Kein antisemitischer Vorfall wird weniger schlimm dadurch, dass es auch Rassismus gibt und kein rassistischer Vorfall wird weniger schlimm dadurch, dass es auch Antisemitismus gibt. Beides ist ein massives Problem in Deutschland – und zwar nicht nur in bestimmten politischen Milieus (etwa bei Nazis und Islamisten), sondern auch bis weit in die sogenannte Mitte der Gesellschaft hinein. Ich dachte eigentlich das wäre common sense – auch hier im Forum.
Meine Kritik lautet aber nicht, dass du antimuslimischen Rassismus schlimmer findest als Antisemitismus, dass du pauschal behauptest, das eine wäre eine größere Gefahr als das andere oder dass „die Zivilgesellschaft“ beim einen wachsam sei und das andere „niemanden“ (nobody) interessiere. Das alles finde ich zwar überhaupt nicht überzeugend, aber das ist nicht die Bagatellisierung, die ich kritisiere.
Was ich kritisiere, ist dass du bezogen auf Rassismus auf konkrete Formen psychischer und physischer Angriffe sowie von Diskriminierung verweist und richtig beschreibst, dass Muslime für alles Mögliche verantwortlich gemacht werden, das aber bezogen auf Antisemitismus nicht tust. Außerdem schreibst du bezogen auf Rassismus von „greifbarer und direkter“ „Gefahr und Bedrohung“, aber bezogen auf Antisemitismus nur von einer eher „diffusen, auf Einzelfällen basierenden Angst“. Mit dieser Gegenüberstellung – auf der einen Seite eine objektive und direkte Gefahr, auf der anderen eine subjektive und diffuse Angst – behauptest du einen qualitativen Unterschied, so als sei die Angst von Muslimen gerechtfertigt, die von Juden aber (abgesehen von Einzelfällen) nicht. So zumindest habe ich Deine Aussagen gelesen – und ich habe aufgrund der Reaktionen die Vermutung, dass ich nicht der einzige war, dem es so ging. Und das ist meiner Ansicht nach eine Bagatellisierung von Antisemitismus.
Im weiteren Verlauf der Diskussion hast du dann meinen Eindruck noch mehrfach bestätigt. Mal wird das Gefühl von Juden, in Deutschland in Gefahr zu sein, bei dir zu reinen „Behauptung“ und mal behauptest du, „die jüdische Community“ würde angeblich die Bedrohung für Juden „groß dar[]stellen.“ Und dann schreibst du:
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Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, kann Nachlesen, welche Auswirkungen Antisemitismus für Jüdinnen und Juden in Deutschland hat – dass er zum Beispiel ihren Alltag prägt, weil er sie tagtäglich dazu zwingt, sich zu überlegen, wie offen sie sich überhaupt als jüdisch zu erkennen geben wollen, weil er eben nicht nur aus bestimmten politischen Milieus kommt etc. pp. Das ist seit Jahren so und u. a. durch die Berichte verschiedener Meldestellen für antisemitischer Vorfälle [1] gut dokumentiert. Auch dass der Antisemitismus seit dem 7. Oktober massiv angestiegen ist, und zwar sowohl auf der Alltagsebene [2], als auch in Form von Straftaten [3], ist ebenfalls vielfach dokumentiert, etwa durch den gestiegenen Bedarf an Beratungstellen [4].
Wenn du angesichts dieser Situation ernsthaft behauptest, Antisemitismus hätte nicht „wirklich Folgen für Juden in Deutschland“, kann ich das gar nicht anders verstehen als eine Bagatellisierung. Und wenn du diese Kritik in vollkommen klischeehafter Weise als „Antisemitismus-Keule“ abtust, wirkt das meinem Eindruck leider nicht gerade entgegen.
[1] https://report-antisemitism.de/documents/Antisemitische_Vorfaelle_in_Deutschland_Jahresbericht_RIAS_Bund_2022.pdf
[2] https://report-antisemitism.de/documents/2023-11-28_antisemitische_reaktionen_in_deutschland_auf_die_hamas-massaker_in_israel_2.pdf
[3] Antisemitismus: Bundeskriminalamt meldet drastisch mehr Straftaten seit Hamas-Angriff - DER SPIEGEL
[4] Redirecting... [FB-Post von OFEK e.V.]
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Ja, the Show Must Go On.
Greta Thunberg ließ sich wieder medienwirksam von Polizisten wegtragen.
Bei der SZ liest sich das dann so:
Der infamste Beitrag der ganzen Woche stammt nicht von einem der Interpreten, sondern von dem polnischen Journalisten, der die Israelin Eden Golan bei ihrer Pressekonferenz am Donnerstag fragte, ob sie sich nie überlegt habe, dass sie die anderen Teilnehmer in Gefahr bringen könnte. Er fragte das, nachdem sie sich die ganze Woche über als einzige Künstlerin hatte verstecken müssen und nur unter Hochsicherheitsvorkehrungen ihr Zimmer verlassen konnte, während alle anderen ihren Spaß hatten.
Wird sich die Entscheidung des internationalen Strafgerichts auf die deutsche Politik auswirken?
Ich halte das für einen guten, richtigen Schritt.
Die jeweiligen Konfliktseiten hingegen werden wieder das typische: „Die Strafbefehle gegen die andere Seite sind gut, aber die gegen uns sind böse!“ spielen. Die erste israelische Reaktion war, es zu verurteilen, weil es „Parallelen“ zwischen der Hamas-Terrorführung und der israelischen Staatsführung ziehe. Das halte ich - wie schon so oft gesagt - für ein Totschlagargument.
Ja, es ist ein Krieg zwischen der Hamas und Israel. Folglich werden auch Parallelen gezogen. Ja, die Hamas hat diesen konkreten Krieg mit einem fürchterlichen Terroranschlag angefangen - aber ebenso ist es nun einmal ein unbestrittener Fakt, dass in Gaza aktuell eine der größten aktuellen Hungersnöte stattfindet und diese hätte verhindert werden können, wenn Israel das Überleben der Zivilisten (Hungersnot trifft vor allem die Schwächsten, daher vor allem die Kinder!) höher gewichten würde als die Maximierung der Effizienz des eigenen Militäreinsatzes durch massive Kontrollen und Einschränkungen der Hilfeleistungen.
Ob die Richter des IStGH den Anträgen der Chefankläger (also quasi-Staatsanwaltschaft) folgen werden, werden wir sehen - ich würde nicht mit ihnen tauschen würden, denn egal wie sie entscheiden, sie werden massiv kritisiert. Ich befürchte, dass hier massiver politischer und medialer Druck ausgeübt werden wird, damit nur die Haftbefehle gegen die Hamas erlassen werden, ich hoffe jedoch, die Richter haben den Mut, auch hier ein klares Statement in Richtung Israel zu erlassen, dass die aktuelle Art der Kriegsführung auch als Reaktion auf einen so fürchterlichen Terroranschlag wie dem vom 07.10.23 nicht zulässig ist.
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