Der Anfang vom Ende des Krieges in der Ukraine (?)

In den letzten Tagen sind dem ukrainischen Militär spektakuläre Erfolge gelungen, die möglicherweise eine dauerhafte Trendwende einleiten könnten. Mindestens ist jetzt klar, dass die Ukraine „in offener Feldschlacht“ gegen Russland Siege erringen kann.

Auf Deutsch eine kurze Zusammenfassung in diesem Podcast: https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9mZWVkcy5ibHVicnJ5LmNvbS9mZWVkcy9vc3RhdXNzY2h1c3Nfc2sueG1s/episode/aHR0cDovL3d3dy5ibHVicnJ5LmNvbS9vc3RhdXNzY2h1c3Nfc2svODkzMzgzOTQvb3N0YXVzc2NodXNzLXMwMWUwMi1nb3JiYXRzY2hvdy1kYXMtZW5kZS1kZXItc293amV0dW5pb24tdW5kLWRldXRzY2hsYW5kcy1ibGljay1uYWNoLW9zdGVuLw?sa=X&ved=0CAUQkfYCahcKEwignLHNq4j6AhUAAAAAHQAAAAAQBA&hl=de

Hier etwas ausführlicher auf Twitter: https://twitter.com/WarintheFuture/status/1568116666923622400

Und hier eine Darstellung des Frontdurchbruchs als GIF: https://twitter.com/reconghostsamar/status/1568108139425284097
(Inzwischen hat die Ukraine dort ein noch deutlich größeres Gebiet zurückerobert.)

Meines Erachtens ist damit zum ersten Mal klar, dass Russland diesen Krieg aus eigener Kraft nicht gewinnen kann. Der von den ukrainischen Streitkräften bereits jetzt erreichte Erfolg ist beeindruckender, als alles, was der russischen Seite in den letzten Monaten gelungen ist. Dass der ukrainische Durchhhaltewillen nach diesem Sieg noch einmal brechen könnte, ist für mich schwer vorstellbar. Genau dies wäre aber notwendig, um Russland einen Sieg zu ermöglichen. Denn sich bis Kiew durchzukämpfen, so wie die Sowjetunion bis Berlin, das ist für die russischen Streitkräfte angesichts der Wirksamkeit westlicher Waffenhilfe für die Ukraine schlicht nicht (mehr) möglich.

Für den Westen, und insbesondere unsere Bundesregierung, wäre es nun an der Zeit, sich über das Kriegsziel zu verständigen. Denn dass die Ukraine „besteht“, solange der Nachschub rollte, das steht nun außer Frage. Aber wie hoch soll/darf sie diesen Konflikt gewinnen? Und welches Verhältnis zu Russland wird nach eine Beendigung des Krieges angestrebt? Darüber sollten nun viel in Deutschland diskutiert werden, wenn wir uns nicht (wieder einmal) völlig dem ausliefern wollen, was in Washington, London, Paris und zunehmend auch Warschau ausgeheckt wird. Wir brauchen eine neue „Ostpolitik“.

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Hier nochmal eine aktuelle Animation der Veränderung im Frontverlauf:

Soweit ich gehört habe, kostet dieser Erfolg die Ukraine ein sehr, sehr hohen Blutzoll, d.h. sehr viele getötete Ukrainer.

Unabhängig schlage ich vor, das Wording „Deutschland muss sich über das Kriegsziel im Klaren werden“ vermeiden. Nur die Ukraine darf ein Kriegsziel für die Ukraine definieren. Alles andere empfinde ich als paternalistisch und - auch für die Ukraine - schwer erträglich und arrogant.

Wohl aber können wir darüber reden, welche Kriegszeile (und Kriegsmittel) der Ukraine wir unterstützen würden und welche nicht.

Noch viel wichtiger ist, was wir mit „unterstützen“ tatsächliche meinen.

Öffentlich geäußerte Solidarität, bei der die Taten hinter den Worten zurückbleiben? Ich schäme mich für unseren Bundeskanzler und unser Land, das er weiterhin von der großen Unterstützung und von Lieferung schwerer Waffen schwadroniert und die Realität offensichtlich sehr weit hinter diesen Ankündigungen zurückbleibt.

Oder meinen wir mit Unterstützung ukrainischer Kriegsziele wirklich die Lieferung von erstzunehmenden Waffen in ernstzunehmender Menge in einer ernstzunehmend kurzen Frist, mit denen die Ukraine diese (von uns unterstützten) Kriegsziele möglichst schnell und mit möglichst wenig Blutzoll auf Seiten der Ukraine erreichen kann? Dann sollten wir das auch tun. Da wir das über die Bundeswehr offenbar nur sehr beschränkt tun, dann mit Krediten und Ausfuhrgenehmigungen für Lieferung durch die deutsche Waffenindustrie.

Welche Kriegsziele der Ukraine gibt es denn konkret, die wir nicht unterstützen würden? Ich habe bislang noch nicht gehört, dass die Ukraine z.B. eine Grenzverschiebung über die international anerkannten Grenzen hinaus anstreben würden. Und ich halte es für völlig legitim, wenn die Ukraine im Rahmen der Verteidigung ihrer Souveränität Nachschub-Kapazitäten auf russischem Boden attackiert.

Wollen wir der Ukraine vorschreiben, dass sie so etwas nicht mit unseren Waffen tun dürfen? Wollen wir ihr wirklich (weiterhin - wie wenigstens im Fall der USA) Waffen, die eine gewisse Reichweite überschreiten, verweigern?

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Die derzeitige Entwicklung ist natürlich begrüßenswert, aber um eine „dauerhafte Trendwende“ oder gar den „Anfang vom Ende des Krieges“ festzustellen, ist es wohl noch etwas früh. Auf diesen zirkulierenden Kartenausschnitten sehen die Geländegewinne spektakulär aus, aber man darf nicht übersehen, dass Russland immer noch etwa 20% der Landesfläche besetzt hält. Das entspricht ungefähr einem Drittel von Deutschland, und die jetzt rückeroberte Fläche vielleicht zwei oder drei Landkreisen.

Eine tagesaktuelle Gesamtübersicht bietet Wikipedia. Da kann man das mal in der Übersicht ganz gut einordnen :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/2022_Russian_invasion_of_Ukraine.svg

Anscheinend war die Konzentration auf Kherson im Süden über die letzten Wochen die ganze Zeit eine falsche Fährte und hat erfolgreich in großem Umfang russische Truppen aus dem jetzt attackierten Gebiet abgezogen. Wenn das so war, ist das strategisch brillant gewesen, aber noch kein Anzeichen dafür, dass die ukrainischen Streitkräfte jetzt in Gänze den russischen überlegen seien. Das ist jetzt das dritte Mal seit der Invasion im Februar, dass das Momentum herumschwenkt, aber dass es das letzte Mal ist, ist gerade deswegen doch keinesfalls sicher. Immerhin hat Putin die Generalmobilisierung noch im Köcher, von Massenvernichtungswaffen ganz zu schweigen, und wie sich der Winter auf die Versorgung auf beiden Seiten auswirken wird, ist auch unklar. Und ob die geeinte Unterstützung aus dem Westen in der Form anhalten wird, oder unter dem Eindruck von Gasknappheit und Wirtschaftskrise vielleicht die Putinknechte im einen oder anderen westeuropäischen Staat die Oberhand gewinnen.

Ist das so? Andere Quellen sagen, es gibt dort praktisch keine Gegenwehr, weil der Großteil der russischen Truppen in den Süden verlegt wurde, und die verbliebenen ziehen sich schneller zurück als die Ukrainer das Gebiet sichern können.

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Von diesen militärischen Wendepunkten und der zugehörigen Kaffeesatzleserei halte ich nicht so viel. Aber du liegst völlig richtig, dass Deutschland, und wenn möglich der Westen insgesamt sich zügig auf eine echte Linie festlegen sollte.

Bei diesem Krieg handelt es sich (überwiegend) im einen Stellvertreter Krieg. Das kann man blöd finden, aber de facto steht und fällt mit der westlichen „nur“ Unterstützung die gesamte Verteidigung der Ukraine, und inzwischen auch der komplette Staatshaushalt dazu. Wenn Washington sagt spring, fragt Selenskiyj wie hoch.
Wenn man diese Realität ignoriert, dann lässt sich auch wohl kaum eine gescheite Strategie entwickeln.

Die fortlaufende Unterstützung ist - entgegen dauernder Beteuerungen des Gegenteils - schon an sich ziemlich riskant. Russland ringt um seine Behauptung als Großmacht, der Westen um dessen Abdankung als solche. Da steht viel auf dem Spiel, und man sollte sich vor diesem Hintergrund sehr sorgfältig Gedanken machen, welche Größenordnung an Niederlage man Russland eigentlich beibringen möchte. Und natürlich auch, was in Zukunft mit der Ukraine passieren oder nicht passieren sollte.
Legitim oder nicht scheint mir daher sozusagen am Thema vorbei.

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Dann nenn es halt „Nachkriegsordnung“. Den Krieg führt die Ukraine, aber ihre Sponsoren im Westen haben nolens volens Interessen/Ziele, die über reines Wohlwollen gegenüber den ukrainischen Kriegsanstrengungen hinaus gehen. Nachdem nun klar ist, dass die Ukraine die Oberhand in diesem Krieg gewinnen wird, muss gefragt werden, ob z. B. auch eine Rückeroberung der Krim unterstützenswert ist, etc.

Wie es mit „im Osten“ weitergeht ist für ganz Europa von existenzieller Wichtigkeit. Nachdem die deutsche Regierung aufgrund ihrer Zögerlichkeit und unklaren Positionierung bereits viel (außen-)politisches Kapital vergeudet hat, sollte sie sich zumindest hier einbringen, soweit dies noch möglich ist.

Die Konferenz von Teheran fand Ende des Jahres 1943 statt. Auch da war der Krieg noch lange nicht vorbei, der Ausgang jedoch bereits absehbar.

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Die Konferenz von Jalta fand im Februar 1945 statt, und da war der Ausgang des Krieges in der Tat absehbar. Ende 1943 wäre es ziemlich waghalsig gewesen, sich auf der deutsch besetzten Krim zu treffen.^^

Asche auf mein Haupt! Ich meinte die Tehran-Konferenz.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/07/ukraine-kherson-offensive-casualties-ammunition/

… ne, auf diesem Niveau echt nicht mehr. Dafür ist mir meine Zeit zu schade …

Das Narrativ oder das Framing „Der Westen“ oder „die NATO“ führe einen Krieg gegen Russland (nur dann wäre es ein Stellvertreterkrieg), ist an Absurdität kaum zu übertreffen. Tatsächlich unterstützen die wesentlichen Staaten (mal mehr mal weniger halbherzig) die Ukrainer bei der Verteidigung ihrer Souveränität und beim Kampf gegen die Auslöschung einer ganzen Nation.

Referenziert Du auf das Risiko eines atomaren Gegenschlags Russlands? Strategisch gegen die NATO oder taktisch gegen Ukraine.

Ja, das kann man nicht ausschließen. Aber mit einer Wahrscheinlichkeit beziffern kann das niemand. Wenn Putin den Knopf drücken will, findet er einen Grund oder er erfindet einen.

Aber was halt auf gar keinen Fall geht, ist, dass Russland uns mit der atomaren Drohung seinen Willen aufzwingt und den Ukrainern ihre und dann uns unserer Freiheit beraubt.

Mit Deinem Argument dürfen wir es nicht erlauben, dass Russland verliert und die Ukraine gewinnt. Weil Putin könnte dann ja auf den Knopf drücken. Das kann es nicht sein [nach Hinweis von @moderat geändert].

Auch wenn ich dem Wording „Sponsoren“ keine Sympathie entgegenbringe kann (meinst Du damit auch so was wie „Stellvertreterkrieg“?): Natürlich, genau das hatte ich ja auch gesagt:

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Soso, geschichtsvergessen und haltungslos bin ich. Ich kann wirklich nicht anders, als das Kompliment zurückzugeben. Dass Mrd. von Menschen nur einen Knopfdruck von ihrer Vernichtung entfernt sind, war etliche Jahre common sense und hat Generationen geprägt. Von dieser unfassbar wichtigen Einsicht ist wie es aussieht wenig übrig geblieben. Schade. Und vor diesem Hintergrund den Angriff auf russisches Territorium gutheißen. Oh boy.

Jap, so ists richtig. Auf gar keinen Fall, niemals, unter keinen Umständen, never! Genau so macht man Politik. Und überhaupt, wo kämen wir denn hin, wenn mächtige Staaten gegenüber den weniger Mächtigen ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen, hm.

Darf ich mal etwas überspitzt paraphrasieren?
„Da nimmt es ein fremder Autokrat mit der Wahrheit eh nicht so genau, daraus folgt nun, dass wir tun dürfen was wir wollen, ohne uns allzuviele Gedanken zu machen.“
Nur weil es eine Menge irrationaler Gründe gibt, weshalb Putin ein Massaker anrichten könnte, heißt es doch nicht, dass es auch keine rationalen mehr gibt. unter denen er es wahrscheinlich tun wird. Dieser Denkfehler zieht sich durch das ganze Lageforum.

Da sieht man mal wieder, wie wenig man sich über die einfachsten Tatsachen einig sein kann. Ich dachte es sei offensichtlich, dass Deutschland und der Westen -angesichts der Waffenlieferungen und Sanktionspakete - faktisch eindeutig Partei ergriffen hat, und dabei eigene Ziele verfolgt.

Tatsächlich hilft der selbstlose Westen nur mal wieder den Bedürftigen dieser Welt. Meine Güte. Ja, wir sind hier wirklich fertig.

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In dem Artikel geht es um die Kherson-Front, und er ist vor (bzw. etwa zeitgleich mit Beginn) der jetzigen Offensive bei Kharkiv erschienen.

Um Kherson stehen vermutlich wirklich derzeit die besten verbliebenen russischen Truppen und die angekündigte ukrainische Offensive kommt praktisch nicht voran. Der Preis dafür auf russischer Seite war offensichtlich, andere Frontabschnitte so zu entblößen, dass das von den ukrainischen Streikräften großflächig ausgenutzt werden konnte.

@TRq hat Recht. Wenn der Westen sich von der russischen Nukleardrohung seine Handlungen diktieren lässt, kann Russland als nächstes in die baltischen Staaten einmarschieren, nach Finnland, wo auch immer. Wer will Putin stoppen, wenn er doch jederzeit eine Atombombe zünden könnte?

Ob es einem gefällt oder nicht, Atomwaffen funktionieren nur, wenn man bereit ist sie auch einzusetzen. Wenn der Westen bzw. die USA durchblicken ließen, den Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine zu tolerieren und nicht mit gleicher Münze zurückzuzahlen, dann wären sie es auch anderswo, und dann wären diese auf NATO-Seite nicht mehr als teure Dekostücke, der Westen de facto keine Atommacht mehr und könnte sich sofort unter russische Vorherrschaft begeben.

Wird nicht passieren, und das weiß Putin auch.

Glaubhafte Abschreckung ist das eine. Das war diesen Waffen schon immer eigen, und wird es auch weiterhin sein. Es gibt aber schon noch ein bisschen mehr zwischen den beiden Polen „sich von Putin Politik diktieren lassen“, und diesem martialischen „kein Fußbreit dem Russen“. Diese Gratwanderung wäre genau Inhalt einer neuen Ostpolitik. Russland wird man halt nicht los, ebensowenig seine Bewaffnung, also wie arrangiert man sich damit?
Eingeschränkt werden darf unsere Politik dadurch aber schon mal nicht, soviel soll klar sein wenns nach TRq geht. Kann mir irgendwer erklären, wie sich das mit dem auf der andere Seite bestehenden russischen Herrschaftsanspruch als schwindende Großmacht vertragen soll? Wie sieht eine für uns vorteilhafte Zukunft aus, in der Russland seinerseits gleichzeitig gar nicht die Notwendigkeit für solche Drohungen oder Invasionen sieht? Darin liegt ja gerade die Herausforderung, ja man kann sagen die Kunst.

So etwas habe ich nicht mal im Ansatz gesagt. Das disqualifizieret sich von selbst …

Nun, in dem Punkt sind wir uns tatsächlich einig. Hältst Du es nicht für richtig, dass wir dem Opfer ein imperialistischen Angriffskrieg, der die Auslöschung einer Nation(allen Identität) und die Beseitigung der Souveränität zum Ziel und schwerste Kriegsverbrechen zur Folge hat, zur Seite stehen?

Das macht aber den Krieg nicht zu einem Stellvertreterkrieg. Es wäre ein Stellvertreterkrieg, wenn wir die Ukraine dazu angestiftet hätten, Russland anzugreifen, weil wir entsprechende Kriegsziele in Russland hätten. Oder weil wir die Ukraine nur deshalb bei Ihrer Verteidigung gegen Russland unterstützen, weil dies einzig und allein unseren eigenen Zielen dient - so, wie Du est behauptest:

Tatsächlich? Welche Ziele verfolgen denn wir, die nicht auch die Ziele der Ukraine wären?

Russland stoppen, bevor Sie im Baltikum, in Moldavien oder in Polen weitermachen? Selbst das deckte sich mit dem Interesse der Ukraine.

Russland so nieder machen, dass sie in den nächsten Jahrzehnten keinen Angriffskrieg mehr führen können? Auch wenn (ich glaube) US-Außenminister Blinkin so was gesagt hatte: Dieses Ziel verfolgt tatsächlich niemand ernsthaft und bei der russischen Performanz in diesem Krieg muss man dieses Ziel auch nicht mehr verfolgen: Ich glaube, der Kreml hat inzwischen begriffen, dass das schon vor dem 24.2. der Fall war.

Urkraine in die NATO und EU zerren? Nun, wir haben ja hinreichend unter Beweis gestellt, dass das tatsächlich niemand will.

Also was?

[Sarkasmus gelöscht]

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Die Vernichtung ist aber nicht passiert.

Dass andere Milliarden von Menschen ein paar Jahrzehnte zuvor von einem Wahnsinnigen mit albernem Oberlippenbart von ihrer Versklavung, Ermordung und diversen anderen unschönen Dingen bedroht waren, weil man dem Wahnsinnigen nicht direkt bei der ersten Gelegenheit aufs Maul gegeben hat und viel zu lange meinte, man könne ihn irgendwie „befrieden“, hast du anscheinend vergessen.

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Das ist ein unangemessener Wertung in dieser Debatte

o.k., einverstanden. Ich werde es ändern.

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sorry, da bin ich wohl über‘s Ziel hinausgeschossen. Bitte entschuldige

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Eine mögliche Rückeroberung der Krim fällt mir hier als erstes ein. Dann noch die Frage von Reparationszahlungen sowie der Auslieferung von als Kriegsverbrecher verdächtigten russischen und/oder ukrainischen Staatsbürgern.

Das erscheint mir als eine sehr abgehobene Beschreibung. Die Ukraine ist in ihrer Kriegführung sehr stark auf die westlichen Partner angewiesen. Kriegsziele, die der Westen nicht unterstützt, wird die Ukraine also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht erreichen können.

Mir ging es in meinem Eröffnungsbeitrag aber weniger um eine Diskussion, welcher einzelne militärische Aktion oder welcher Grenzverlauf bei Ortschaft XYZ zu unterstützen wäre, sondern eher darum, dass sich alle, die es betrifft, gedanklich auf eine sich anbahnende militärische Niederlage Russlands einstellen sollten. Im Umgang mit Russland bräuchte es dann eine möglichst gemeinsame Strategie des Westens. Ich habe nicht den Eindruck, dass Deutschland sich hier entsprechend seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung einbringt.

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Nochmal einen Schritt zurück:

Vielleicht sollten wir zunächst diskutieren, ob Russland diese letzte Option nicht noch ziehen könnte. Auf der einen Seite würde für Putin damit viel auf dem Spiel stehen. Auf der anderen Seite steuert er vielleicht gerade auf eine breite Niederlage zu, die er Zuhause kaum mehr beschönigen kann.

Wär für mich auch ok, wenn die Ukraine das militärisch für erreichbar hält.