Demografie und Wahlrecht

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Da ich einige Jahre als gesetzlicher Betreuer gearbeitet habe ist mir das durchaus bewusst - das kritisiere ich ja auch nicht.

Wie gesagt, ich bin absolut für das Wahlrecht ab 14. Gerne auch noch jünger. Ab 12, 10 oder auch ohne Altersbeschränkung.

ABER der Kern muss sein, dass die wählende Person ihren Willen zum Ausdruck bringen kann. Dass der Wille bei Menschen mit geistiger Behinderung, fortgeschrittener Demenz oder auf Grund von geringem Alter unter erheblichen Mängeln leiden kann, ist dabei hinzunehmen. Daher: Auch qualitativ schlechte Willensbekundungen haben eine Daseinsberechtigung. Wenn also der alte demente Mensch wegen fehlerhafter Erinnerung meint, „AfD habe ich doch schon immer gewählt, schon seit 60 Jahren“ ist das zwar faktisch falsch, aber dennoch bringt er einen Willen zum Ausdruck, ebenso, wie wenn das 10-jährige Kind sagen würde „Ich wähle die Linke, weil ich die Farbe Lila mag“.

Und das ist auch die Differenzierung im Bezug auf Tris:

So lange die Menschen ihren Willen zum Ausdruck bringen können und - vielleicht auch mit physischer Hilfe - Wählen können, sollen sie auch wählen dürfen. Aber Dritten (z.B. Eltern) das Wahlrecht für ihre Kinder im Säuglingsalter zu geben wäre genau so ein No-Go wie einem Ehegatten das Stimmrecht des Ehepartners zu übertragen, der im Koma liegt. Oder dem Sohn das Wahlrecht für die maximal-dementen, bettlägerigen Eltern zu übertragen.

Hier wäre auch das BVerfG nicht mehr dabei, denn hier wird auch der Grundsatz der unmittelbaren und der geheimen Wahl komplett ignoriert - beides würde in diesem Fall komplett negiert werden.

Weil auch im Fall der Betreuten keinesfalls der Betreuer für den Betreuten wählen darf, ebenso wie die Eltern nicht für die Kinder wählen dürften.

Dann sind wir uns doch einig, dass das Wahlalter gesenkt werden sollte, aber eben keine stellvertretende Wahl stattfinden darf?!? Worüber diskutieren wir dann eigentlich? ^^

Die Rechtslage in der Gesetzlichen Betreuung ist, dass der Betreuer - ebenso wie Personal in Pflegeeinrichtungen - organisatorische Hilfe leisten darf, aber nicht die Wahl selbst vornehmen darf. Daher: Im Namen des Betreuten die Briefwahl beantragen und ihm helfen, die Wahlunterlagen auch zum Wahlbüro zu bekommen, ist kein Problem. Selbst das Ausfüllen der Wahlunterlagen ist erlaubt (z.B. bei körperlicher Unfähigkeit oder Analphabetismus), aber eben nur, wenn es dazu eine klare Willenserklärung des Betreuten gibt. Was der Betreuer keinesfalls machen darf, ist, unter der Annahme, der Klient würde bestimmt Partei X wählen, für den Betreuten Wahlunterlagen bestellen und ausfüllen. Und das wäre der Fall, wenn Eltern ein Stimmrecht für ihre Kinder hätten.

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Danke für den Einblick! Gibt es dazu eine Quelle?

Ich argumentiere, dass der Zweck des Bundestages es ist, einen möglichst guten Ausgleich der Partikularinteressen aller Bürger zu erreichen. Die (Bundestags-)Wahl ist kein Selbstzweck sondern ein Mittel zu diesem Zweck, indem sie den Bürgern bzw. Wählern erlaubt ihre Interessen indirekt über die Wahl einer Partei in den Bundestag einzubringen. Das Wahlrecht beeinflusst diesen Ausgleich der Partikularinteressen, indem es gewisse Interessen abwertet (Wahlalter, 5%-Hürde etc.).

Die fundamentale Streitfrage ist schließlich, ob es für unsere Gesellschaft besser ist, wenn die Interessen von „willenlosen“ Kindern überhaupt nicht in den Ausgleich eingehen oder wenn sie über den Vormund eingereicht werden. Und darauffolgend die Frage, wer die bessere Wahlentscheidung für einen Sechsjährigen trifft, der Sechsjährige oder sein Vormund (der ja ansonsten schon quasi alle anderen, deutlich relevanteren Entscheidungen für ihn treffen soll)?

Nichtsdestotrotz bin ich für ein massives Absenken des Wahlalters, so dass möglichst nur noch die wirklich willenlosen Kinder unter das Familienwahlrecht fallen würden.

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Das war schon vor dem Urteil des BVerfG gängige Praxis, weil ja auch vorher schon Berufsbetreuer in der Situation waren, ihren wahlberechtigten Betreuten u.U. helfen zu müssen (kein Wahlrecht hatten ja nur die Betreuten, für die eine Betreuung in „allen Angelegenheiten“ bestand, also eine Vollbetreuung).

Der BIVA-Pflegeschutzbund stellt das auf seiner Website ganz gut dar (halt noch von 2017, also vor dem BVerfG-Urteil).

Daraus:

Kurzfassung:
Hilfestellungen nahezu jeder Art sind erlaubt, Beeinflussungen oder gar selbst die Entscheidung für den Betreuten treffen (auch im Sinne eines „mutmaßlichen Willens“) ist ein absolutes Tabu.

Da niemand den Willen des „willenlosen“ Kindes kennt kann auch niemand eine Entscheidung für das Kind treffen. Seien wir doch realistisch: Die Eltern werden für das Kind das wählen, was sie auch selbst wählen. Wählen die Eltern SPD, werden sie für das Kind SPD wählen, wählen die Eltern AfD, werden sie auch für das Kind AfD wählen. Inwiefern wird hier also der Willen des Kindes berücksichtigt, indem man den Eltern das Wahlrecht überträgt? Richtig, gar nicht. Oder nur unter der Annahme, dass das Kind „ja ohnehin so stark von den Eltern beeinflusst wäre, dass es das gleiche wählen würde“. Aber genau um solche Effekte zu verhindern ist das Wahlrecht ja auch „geheim“ - und das ist gut so.

Also ich sehe überhaupt keinen Vorteil, Eltern Extra-Stimmen für wahlunfähige Kinder zu geben. Es bedeutet lediglich, dass Eltern mehr Stimmgewicht haben als Nicht-Eltern, es führt keineswegs dazu, dass die Interessen der Kinder stärker berücksichtigt würden.

Wie gesagt, Absenken des Wahlalters, meinetwegen auch auf 6 Jahre, meinetwegen. Aber das Kind muss eigenständig und ohne Hilfe wählen können und wollen. Familienwahlrecht hingegen kann ich absolut nicht unterstützen, ebenso wenig wie jedes andere indirekte Wahlrecht, bei dem Dritten die Befugnis übertragen wird, für andere zu wählen.

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Ich kann nicht ausschließen, dass du im Großen und Ganzen Recht hast. Aber für mich persönlich kann ich das zurückweisen. Während ich für mich FDP wählen würde weil ich denke, dass Marktmechanismen effizienter funktionieren als undifferenzierte Gesetze (und weil Freiheit eben auch bedeutet die Freiheit zu haben das Richtige zu tun). Für meinen Sohn hingegen würde ich eher Grün wählen, denn nur diese Partei (unter den Großen) setzt sich ernsthaft für die langfristigen Rechte und Chancen junger Menschen ein.

Ich würde also ganz bewusst zwischen meinem Wahlrecht und dem Wahlrecht des Kindes diffenzieren.

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Schon 3-Jährige haben durchaus ihren eigenen Willen und ggf. könnte mensch die Wahlzettel irgendwie farbig oder mit Tieren kennzeichnen. Ich freue mich schon auf einfach verständliche Werbespots auf KIKA.

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Ich denke solche Werbespots wären sogar für Teile der erwachsenen Bevölkerung hilfreich, da die politische Bildung in Deutschland wirklich ein Desaster ist wie ich finde. Das radikale Absenken des Wahlalters ist auch eine Chance Politik viel früher in die Lebenswirklichkeit von Kindern zu holen.

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Ich denke, realistisch betrachtet, sollte mensch wenigstens eine gewisse Vorbildung über das politische System haben. Nach einer minimalen „Staatsbürgerkunde“ in der 1. Klasse Grundschule (Gewaltenteilung, Subsidiarität und 1. und 2. Stimme) kann mensch dann ab 7 Jahren wählen oder so. Grundlegendes Lesen können hilft auch beim selbstständigen Ausfüllen des Stimmzettels.

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Zu mal man so Kinder schon früh beibringen kann, Dinge zu verstehen und eben auch mal gegen die elterliche Meinung aufbegehren. So kann man auch den Teufelskreis radikal wählender Familien vielleicht durchbrechen. Die politische Bildung in Deutschland ist sowie lächerlich im Moment und muss dringend massiv ausgebaut werden.

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Also dass Grundschulkinder diesen Teufelskreis aufbrechen, halte ich persönlich eher für Wunschdenken.

Es gab hier im Forum schon viele andere Threads zum selben Thema, aber ich möchte kurz noch eine Frage bzgl. des Wahlalters einbringen:
Wir trauen Kindern keine Geschäftsfähigkeit zu, d.h. „Kinder bzw. Jugendliche zwischen sieben und 18 Jahren benötigen grundsätzlich die Zustimmung der Eltern bzw. Sorgeberechtigten für den wirksamen Abschluss von Rechtsgeschäften“ (Quelle)

Jetzt meine Frage: Warum trauen wir Kinder bzw. Jugendlichen unter 18 (oder sogar im Grundschulalter) zu, politische Entscheidungen zu treffen, deren Ausmaße deutlich schwieriger einzuschätzen sind als z.B. ein Handyvertrag oder In-App-Käufe?

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Außer, wenn sie etwas mit ihrem Taschengeld kaufen, dann können sie sogar gegen den Willen der Eltern gültige Kaufverträge abschließen (§110 BGB, „von Anfang an wirksam“).

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Die Frage ist hier, ob das der zu erwartende Standard in der Altersgruppe ist, also dass die Durchdringung des Sachverhalts „Wahlhandlung“ beim durchschnittlichen 10-jährigen Kind auf diesem Niveau liegt. Wenn ja, wäre es zu früh, denn das ist kein irgendwie sachdienlicher Beweggrund. Sicherlich wird es auch bei Erwachsenen manche geben, deren Wahlentscheidung keine komplexeren Gedankengänge als dieses zugrunde liegen, aber hier ist eben davon auszugehen, dass es die Ausnahme ist.

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Das ist einfach zu beantworten:
Bei der verminderten Geschäftsfähigkeit geht es um den Schutz der Kinder und Jugendlichen vor den Konsequenzen ihrer eventuell unreifen Entscheidungen. Denn die können immens sein (z.B. Überschuldung).

Bei der Wahl haben wir dieses Problem nicht. Das Wahlergebnis würde durch die Stimmen der Unter-18-Jährigen generell nur im Bereich weniger Prozentpunkte beeinflusst werden. Der Anteil der wirklich objektiv „dummen“ Stimmen würde das Ergebnis vielleicht um einen Promille-Punkt ändern, dann hat die CDU halt 23,4 statt 23,3% :wink: Es würde im schlimmsten Fall einen einzelnen Sitz ändern oder den Ausschlag geben, welche der beiden (im Volk nahezu gleichermaßen gewählten) Regierungskonstellationen in’s Amt kommt. Das ist nichts, wovor man das einzelne Kind oder den Jugendlichen schützen müsste.

Kurzfassung:
Der mögliche negative Impact einer Kaufentscheidung auf das Individuum (=sehr hoch) übersteigt den möglichen negativen Impact einer Wahlentscheidung auf das Individuum (=extrem niedrig) in einem so deutlichen Maße, dass beides unterschiedlich bewertet werden muss.

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Das Problem ist, dass ich persönlich ein Abstellen auf den Durchschnitt grundsätzlich problematisch finde. Daher: Ich finde es problematisch, jemanden das Wahlrecht vorzuenthalten, obwohl dieser objektiv in der Lage ist, eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, nur weil andere Menschen in seiner Lebenslage (in Bezug auf Alter, Krankheit und co.) nicht dazu in der Lage wären.

Das sieht das BVerfG mit dem Urteil zur Aberkennung des Wahlrechts für Menschen unter Vollbetreuung ähnlich. Auch hier war das Argument des Gesetzgebers, dass Menschen unter Vollbetreuung i.d.R. nicht in der Lage sind, eine mündige Wahlentscheidung zu treffen und dagegen das Missbrauchspotential durch Betreuer und Angehörige steht. Das BVerfG hat aber relativ deutlich gesagt, dass das eben nicht in Ordnung ist - wenn ein Mensch unter Vollbetreuung wählen will, muss er das auch können, auch wenn dabei oft keine sinnvollen Entscheidungen rum kommen.

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Daher ja meine Ausführung, dass bei der Wahl das Einbringen der Partikularinteresse der relevante Maßstab ist und die Willensäußerung nur das Mittel zum Zweck.

Der Vormund entscheidet u.a. wo das Kind wohnt, in welchen Kreisen es sich sozialisiert, was es isst, ob es religiös erzogen wird und und und. Er tut dies, weil wir als Gesellschaft der Meinung sind, dass der Vormund i.d.R. gute Entscheidungen für das Kind trifft. Warum sollte es in genau diesem einen Fall der (Bundestags-)Wahl anders sein?

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein erhöhtes Stimmgewicht für Eltern zu einer familien- und damit kinderfreundlicheren Politik führt. Allein schon weil Wähler ohne minderjährige Kinder gar keinen Kontakt zu überfüllten Kindergärten, Home-Schooling, kinderbedingten Lohnausfällen etc. haben und deswegen ihre Wahlentscheidung weniger stark von Familienpolitik beeinflussen lassen. Die einzige Lobby die Kinder haben, sind ihre Eltern.
Ob man eine bessere Familienpolitk (ggf. auf Kosten von Rentenerhöhungen oder Steuersenkungen etc.) als einen Vorteil betrachtet, sei jedem selbst überlassen.

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Die Alternative dazu ist eine fallweise Entscheidung über eine Zuerkennung des Wahlrechts. Möchtest du eine Kommission, bei der Minderjährige das Wahlrecht beantragen können? Wer sitzt da und nach welchen Kriterien wird entschieden?

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Nö, die Alternative ist schlicht, allen Betroffenen ein Wahlrecht zu geben, da die Erfahrung zeigt, dass 99% derer, die keine sinnvolle Entscheidung treffen können, ohnehin nicht zur Wahl gehen werden. Der Einfluss auf das Wahlergebnis ist wie gesagt nahezu Null.

Also erst Mal muss man sagen, dass nur 24% der Bevölkerung zwischen 45 und 49 Jahren keine Kinder hat. Auf die Gesamtbevölkerung bezogen liegt die Zahl vielleicht nochmal etwas höher, aber die Mehrheit aller Wahlberechtigten haben Kinder (und viele sogar Enkelkinder…).

Ich sehe daher hier keine mangelhafte Repräsentation der Kinder, wenn die absolute Mehrheit aller Wähler Kinder hat und deshalb tendenziell kinderfreundlicher abstimmen wird.

Das ist der wichtigere Punkt. Es geht nicht um „bessere“ oder „schlechtere“ Familienpolitik, sondern eher um die Ressourcenverteilung. Und gleich drei Grundsätze unserer Demokratie, daher die gleiche, unmittelbare und geheime Wahl, dafür aufzugeben, dass die Familienpolitik stärkere Vorteile gegenüber anderen Politikfeldern hat, finde ich einfach nicht verhältnismäßig.

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Ein Wahlrecht für Kinder wäre eine große Chance für die Politik.
Indem sie gezwungen wäre, auch in diesem Milieu um Stimmen zu kämpfen, müsste sie sich zumindest ansatzweise mit den Problemen und Interessen von Kindern auseinandersetzen.
Zum Beispiel, dass es im Winter unangenehm ist, morgens auf den verspäteten Bus zu warten.
Für die Kinder wäre es ein Gewinn, weil spätestens mit Beginn der Schulzeit sie mit dem Parteiensystem in Kontakt kämen und als potentielle Wähler auch einen direkten Vorteil für sich darin sehen würden. Momentan ist Sozialkunde ja eher nervig als interessant.
Ein Wahlrecht ab 16 wäre ein Schritt in die richtige Richtung, aber würde den Parteien bei weiteren Forderungen die Möglichkeit geben, darauf zu verweisen, dass man ja gerade erst abgesenkt hätte.
Insofern: ab 16 ist gut, je mehr drunter, desto besser.

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2021 gab es in Deutschland 8,25 Mio Haushalte mit Minderjährigen. Unter der Annahme, dass jeder dieser Haushalte auch zwei Volljährige umfasst, hatten also 27% der Wahlberechtigten Minderjährige im Haushalt (unter Berücksichtigung von Alleinerziehenden geht die Zahl vermutlich schnell auf die 20% zu). Es mag sein, dass auch der ein oder andere Großelternteil von der aktuellen Lage seiner minderjährigen Enkel frustriert ist, für die Mehrheit der Wahlberechtigten sind die Probleme von Minderjährigen und deren Familien allerdings nicht direkt erfahrbar.

Wer vor 40 Jahren seine Kinder großgezogen hat wird nur bedingt die Probleme von überfüllten Kindergärten und Home-Schooling am eigenen Leib gespürt haben. Und Wahlberechtigte mit minderjährigen Kinder sind wie gesagt in der Minderheit.

Jetzt nicht übertreiben: Die Wahl ist immer noch geheim und je nach Betrachtungswinkel immer noch entweder gleich oder unmittelbar (Entweder hat jeder Bürger das gleiche Stimmrecht, wobei bei Minderjährigen mittelbar über den Vormund. Oder der Vormund wählt unmittelbar, hat aber zeitweise eine ungleiche Stimmenanzahl).

Ferner muss die Frage gestellt werden, ob das aktuelle Wahlrecht den Grundsatz der Gleichheit erfüllt, wenn doch manche Bürger gar keine Stimme haben. Und damit sind wir wieder bei der fundamentalen Streitfrage: Wenn der Grundsatz der Gleichheit unmöglich erfüllt sein kann, wann ist eine Wahl dann „eher gleich“, wenn Minderjährige gar keine Stimme haben, oder wenn Minderjährige mittelbare über ihren Vormund eine Stimme haben.

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Gleichheit heißt hier nicht, dass jeder eine Stimme hat, sondern dass alle Wahlberechtigten den gleichen Einfluss auf das Wahlergebnis nehmen können, sprich dass das Stimmengewicht aller Wahlberechtigten gleich ist. Oder anders gesagt: Dass alle Wahlberechtigten gleich viele Stimmen haben.

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Aber das gilt für absolut jedes Thema.

Sollen Studierende auch mehr Stimmen haben, weil die Interessen und Probleme der Studierenden nur von einer drastischen Minderheit der Bevölkerung direkt erfahrbar sind? Das ist nur ein Beispiel, das Spiel kann man mit absolut jedem Politikbereich spielen.

Also Eltern Extra-Stimmen für ihre Kinder zu geben, damit der Politikbereich „Familienpolitik“ stärker berücksichtigt wird, halte ich für einen absoluten Irrweg.

Wie gesagt, der Kompromiss wäre, das Wahlrecht deutlich zu senken, um möglichst vielen Menschen eine Stimme zu geben. Da wäre ich auch dabei. Ab 16 wäre in jedem Fall wünschenswert, ab 14 oder ab 12 würde ich auch noch unterstützen, ab 6 oder ab 0 (insofern das Kind fähig ist, selbständig abzustimmen) würde ich zumindest nicht ablehnen.

Ein Stellvertreter-Wahlrecht hat massives Spaltungspotential und ich halte es offen für Demokratiegefährdend. Es entsteht einfach der Eindruck, als wollte sich ein Teil der Gesellschaft hier zusätzliche Stimmen erkämpfen, weil dieser Teil einen ihn betreffenden Politikbereich für besonders wichtig erachtet - und das geht einfach gar nicht.

Realistischerweise können wir schon froh sein, wenn die Politik sich auf ein Wahlrecht ab 16 einigt, ein Wahlrecht ab 14 oder 12 ist schon sehr unrealistisch und alles darüber hinaus ist reine Theorie, welche in unserem politischen Klima auf Jahrzehnte nicht realisierbar sein dürfte.

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