Corona Warn App - Kontakte-Tagebuch — Liebe SAP

Tut mir leid, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich formuliere das verständlicher: Menschen, welche posititive Tests nicht in die CWA übertrAgen, werden sich auch keine Mühe machen, „Kontakttagebuch“ führen. Und Menschen, die nichts von dieser Funktion wissen, ebenfalls nicht (mir wäre die Funktion bis heute nicht aufgefallen, wenn ich nicht hier davon gelesen hätte).

Nein, tut es, befürchte ich, genau nicht. Die Gesundheitsämter sind in der aktuellen Situation nicht in der Lage, irgendeine sinnvolle manuelle Kontaktverfolgung zu betreiben. Die Idee der Kontaktverfolgung qua Gesundheitsamt funktioniert nur bei sehr geringen Infektionszahlen. Die Gesundheitsämter schaffen es derzeit häufig nicht einmal, positive Tests in die CWA-Infrastruktur einzutragen (so erlebt in der Weihnachtswoche in einer bayrischen Kleinstadt). Zudem ist es durch die manuelle Aktivität eher ein Loch als ein Käse.

Das nicht, eine bessere Lösung wäre jedoch die z. Bsp. Implementierung einer Clustererkennung gewesen, wie sie Linus Neumann einmal vor geraumer Zeit in einem Podcast vorgestellt hat (automatisch, datenschutzkonform, anonym). Von einem Player wie SAP (bzw. dem Besteller) hätte ich mehr erwartet als zwei Eingabefelder. Zudem SAP der Player in Europa ist, der Prozesse verstehen und implementieren kann.

Aber die Diskussion ist müßig, die CWA ist entgegen der Erwartung derzeit wohl leider kein maßgeblicher Baustein der Pandemiebekämpfung.

Wünsche ein gutes 2021!

Ich denke nicht, das Datenschutz hier das Argument ist. Für Clustererkennung gibt es Umsetzungsvorschläge, die sich unter den Randbedingungen des Exposue Notification Apis implementieren ließen. Dies löst nur eine der beiden Aufgaben, das Ortstagebuch.

Ich weiß allerdings nicht, ob es für ein Kontakttagebuch ebenfalls eine pseudonymisierte Variaten unter den gegebenen Api-Bedingungen gibt/möglich ist.

Zwei Textfelder für manuelle Eingaben ist zwar eine Lösung, die sehr sapisch ist, aber nicht helfen wird, weil (Achtung, Glaskugellesen, ich freu mich, wenn es anders kommt) es nur ein Bruchteil der Leute, die die CWA aktiv haben, nutzen werden.

Vielleicht ist es übersehen worden, aber doch natürlich hilft es seine Kontakte zu notieren, genauso wie es hilft die AHA+L regeln einzuhalten, auch wenn wenige das anders handhaben. Die Kontaktverfolgung funtioniert eben nicht besser, wenn alle sich nicht mehr an die Regeln halten. Ihnen fällt auch nicht mehr oder nicht so schnell der Kontakt vor 10 Tagen ein, wenn sie es nicht notieren.

Eieiei, ja das stimmt tatsächlich teilweise. Aber wie funktioniert die App denn?
Automatische Kontaktverfolgung über Bluetooth-Codes.
Manuelles Kontakttagebuch, da viele App nicht nutzen können oder nicht nutzen wollen. Das ist eine Ergänzung, die es abseits dessem dem Gesundheitsamt leichter machen dürfte diese Kontakte zu erfragen.

Deswegen ist es natürlich müssig eine automatische Kontaktverfolgung (per Standort) bei der Einführung eines manuellen Tagebuchs zu kritisieren. Das auch auf Nachfrage hier gar nicht erklärt werden konnte was denn an dem Tagebuch konstruktiv besser gemacht sein könnte ist schade - stattdessen schwammige Aussagen „mehr erwartet als zwei Eingabefelder“ etc.

Clustererkennung mag nett sein, hilft aber eben nicht bei Leuten die, die App nicht nutzen.
D.h. die Funktion des Kontakttagebuchs wird damit nicht ersetzt.

So gesehen - mehr Käse als Loch. Alles eine Frage der Perspektive :wink:

Hier mal den Verlauf:

:face_with_monocle:

Ich habe eben mal die Tagebuchfunktion der App ausprobiert und finde sie sehr einfach zu nutzen, aber auch ausbaufähig.

Automatische Erfassung über GPS und Bluetooth sind schwierig, da nicht alle mit denen man sich trifft die App nutzen/aktiv haben und GPS nicht unbedingt genau genug ist.
Sinn des Kontakttagebuchs ist ja, dass man selbst eintragen kann mit wem und/oder wo es zu Kontakten kam als Gedächtnisstütze.

Dies führe ich seit Ende Oktober durchgängig, wie oben bereits gesagt, in einer einfachen Notiz-App. Dies ist kein Aufwand oder Hürde. Manchmal trage ich Tage nach, meist aber trage ich einfach am Ende des Tages die Kontakte des Tages ein, ggf. mit Notizen oder Hinweisen wie „mit Maske“/„ohne Maske“/„intensiver Kontakt“ etc.

Die CWA vereinfacht ein Stückweit den Prozess, da ich nicht jedes mal die Namen neu eintragen muss, jedoch fehlt mir hier:

  • die Möglichkeit Personen und Orte einander zu zu Ordnen bzw. Gruppen zu bilden. Treffe ich, wie an Weihnachten geschehen (böse, böse!) erst Personen an Ort A und später andere Personen an Ort B, kann ich in der App nur die Personen eintragen, jedoch keine Gruppierung vornehmen oder die Orte damit verbinden.
  • die Möglichkeit Anmerkungen zu dem Treffen zu notieren.

auch wird die Personen Liste schnell unübersichtlich, da alle immer alle eingetragenen Personen zur Verfügung stehen, auch wenn ich diese vielleicht nur einmal gesehen habe.

Insgesamt: Nett gemacht und eine gute Ergänzung. Eine Automatisierung halte ich für überflüssig.

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Ich denke, jetzt sind alle Argumente ausgetauscht und jetzt wird es ziemlich redundant / repetitive.

Was noch schön gewesen wäre: Eine Erinnerungsfunktion „Kontakttagebuch ausfüllen“. Ansonsten bekomme ich die Orte im Zweifel auch via Maps Timeline noch rekonstruiert, da hilft mir die App nur bedingt. Personen notieren erscheint mir dann aber doch hilfreich, allerdings auch nur wenn es dann abends oder am nächsten Morgen abgefragt wird. Und ja, vielleicht wäre ein Slider mit einer Selbsteinschätzung der Intensität des Kontakts auch noch nützlich. Schlussendlich soll es aber doch primär eine Erinnerungshilfe sein, oder nicht?

Ja ich denke auch, wer konstruktiv etwas beitragen will kann sich die aktuelle Wishlist auf GitHub anschauen und prüfen ob sein Vorschlag hier schon aufgeführt ist. Wenn er eine Bahnbrechend neue Idee hat kann er sie dort auch einreichen. Bitte haltet euch dort an die Spielregeln!

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Ich habe nun auch die neue Version mit Kontakt-Tagebuch und muss sagen, dass ich doch erstaunt bin, wie wenig dieses Tagebuch kann.

Ich benutze diese App:

oder für Geld oder Werbe-Aufmerksamkeit:

https://play.google.com/store/apps/developer?id=Alex+Pozas-Kerstjens&hl=gsw&gl=US

Sie hat auch keinen automatischen Zugriff auf Kontakte oder Standort und ist von einem erfahrenen App-Entwickler wohl auch innerhalb eines Tages zu schreiben.
Allerdings wirkt sie deutlich mehr so, als ob sich jemand Gedanken gemacht hat, was man braucht und weniger danach, dass ein bockiger Teenager eine Aufgabe gerade so erledigt, dass er findet, er könne sich danach rausreden, dass er doch getan hat, was man von ihm wollte.

Sie lässt einen etwa eintragen, wann und wo man wen getroffen hat, ob man meint, wirkungsvolle Schutzmaßnahmen getroffen zu haben. Außerdem noch ein Notizfeld für weitergehende Gedanken.

Insofern bin ich jetzt auch Team „Das CWA-Tagebuch ist ein Witz“.
Auf die Gefahr hin, wie ein Leierkasten zu klingen: Vielleicht hätte man einfach die Open-Source-Community anzapfen sollen, statt SAP und Telekom unendliche Mengen Kohle rüberzuschieben.

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Ich kann den Beitrag nicht editieren, daher hier hinterher:
Die von mir verlinkte App erinnert einen auch, wenn man möchte, täglich die Kontakte einzutragen.

Wann und wo kann das Kontakttagebuch ja auch, auch wenns zugegeben schwieriger ist bei einem größeren Kontaktwildwuchs noch zu wissen ob dies jetzt beim Spazieren oder Zuhause war. Ob man meint wirkungsvolle Schutzmaßnahmen getroffen zu haben ist für das Gesundheitsamt unwichtig, das können Laien nicht bewerten, wichtigere wäre - und ich glaube das könnte man wirklich ergänzen - wie die Kontaktsituation anhanden der Kriterien für Kontaktpersonennachverfolgung des RKI war. Weitergehende Gedanken sind natürlich Tagebuch-mäßig, bringen dem Gesundheitsamt aber erstmal wenig.

So gesehen, hier wird von „unkreativ“, „zu simpel“ und einem „Witz“ gesprochen, teils über die Tagebuch-Funktion, aber immer mit Blick auf die gesamte CWA. Man wundert sich nicht, das manche bei derart harter und - meiner Meinung nach - eher substanzloser Kritik, verunsichert sind und denken das die App „nichts bringt“.

Nichts gegen die Tagebuch Apps, die es wie Sand am Meer gibt, aber die UI und das Exportieren der Kontakte ist da auch nicht so einfach und eindeutig. Dafür dann so unbestimmte Fragen wie ob man denkt die Präventionsmaßnahmen eingehalten zu haben - „yes“, „no“, „not sure“. Dann ist es mitunter auch zu komplex aufgebaut - es ist nicht nötig die genaue Zeit zu wissen, es reicht die ungefähre Dauer. Bei manchen Apps kann man sogar eintragen von welchen Datum + Uhrzeit bis welches Datum + Uhrzeit der Kontakt war - herrje. Da fehlt dann offensichtlich der epidemiologische Grund der Datenerfragung.

Konstruktive Vorschläge zur App gehen in die Wishlist des Projektes (danke @AndreasLDN) - hier sind die zum Kontakttagebuch.

Die Funktion für das Kontakt-Tagebuch ist ok, aber auf Anhieb nicht intuitiv. Ich habe sie nicht benutzt weil ich es für relativ sinnlos erachtet habe Orte und Personen einzutragen wobei ich den Ort nicht der Person zuordnen kann.

Person A an Ort A für länger als 15 Minuten getroffen und Person B an Ort B ebenfall länger als 15 Minuten. Aus der App geht nicht hervor, welche Person ich an welchem Ort getroffen habe und daher war meine erste Reaktion: Völlig sinnlos.

Wenn man genauer darüber nachdenkt, dann ist es natürlich anders. Denn wenn ich ein positives Ergebnis erhalten habe spielt es nur eine Rolle, DASS ich die beiden Personen und die beiden Orte informiere. Um die Verknüpfung von Ort zu Person kümmert sich dann, anonym, die App mit Hilfe der Gesundheitsämter. Also genau so wie die App auch über BT Kontakte ermittelt.

Ich hatte noch keinen Kontakt zum Gesundheitsamt, denke aber, dass all diese informationen, die ich eintragen kann, mir helfen, mich zu erinnern. Und ich kann mir vorstellen, dass die elektronische Datenübertragung noch nicht überall funktioniert, mein Gedächtnis also doch noch gebraucht werden kann.

Und ich kann mir vorstellen, dass das Gesundheitsamt nicht den Kumpel, mit dem ich im Freien mit Abstand spazieren war, in Quarantäne schicken wird.
Vielleicht schon, aber wenn die Information nicht gespeichert ist, muss es irgendwas entscheiden.

Die Tagebuchfunktion ist besser als nichts, gebe ich zu. Aber nachdem ich sie gesehen habe, war ich doch enttäuscht, dass nach einem halben Jahr, in dem das als gute Idee gehandelt wurde, nicht etwas mehr passiert ist.

Natürlich soll man die App benutzen. Ich tue das auch und habe auch wenig Verständnis dafür, wenn Leute das nicht tun, die ein Smartphone haben.

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Bei aller Liebe, aber dies in die Kritik an der einen Funktion in der App hineinzulesen bedarf schon wirklich größter Fantasie!

Jetzt wird mir klar, woher die Emotionalität bei der Verteidigung herkommt: Man steckt die Kritiker der unkreativen Implementierung in die Schublade derjenigen, die die App als Ganzes ablehnt. Thema verfehlt, sechs, setzen!

Vielleicht ist Jeehut auch einfach persönlich involviert? Zu meiner App hat er hier im Forum jedenfalls ein Feedback abgeliefert, bei dem er weitaus strengere Maßstäbe anlegt als du an die CWA - mit dem Hinweis, er sei selbst App-Entwickler.

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Wirklich? Vielleicht mal vollständig und nicht sinnentstellend zitieren? Der Punkt war das hier Kritik an der Tagebuch-Funktion (die ich auch habe), mit einer generellen sehr harten Kritik an der App verknüpft wurde, nicht speziell von dir (da du dich ja angesprochen füllst), aber von manchen die hier kritisieren. Das war mein Eindruck von der Diskussion, den natürlich niemand teilen muss. Paar Zitate:

(…) Aber das ist letztendlich müßig, denn ich glaube (!), die CWA ist sowieso kein Einflussfaktor auf den Pandemieverlauf. Sie funktioniert schlicht nicht. (…)

(…) nach meinem Eindruck ist genau diese lange Reihe mit-ursächlich dafür, dass so viele Leute behaupten: „Die App taugt / bringt ja eh nix“ und sie nicht einsetzen.

Insofern bin ich jetzt auch Team „Das CWA-Tagebuch ist ein Witz“.

Wie niveaulos und destruktiv ist das Verhalten denn? Mal drüber nachdenken?

Mich hat auch die fehlende Schnittstelle genau für die beiden Datenbestände gefehlt: Personen und Ort. Insofern wurde den aktuellen Stant als ersten Aufschlag betrachten, um die Möglichkeit überhaupt erst einmal anzubieten. Alles weitere wird bestimmt noch kommen, wenn man sich die Vorschläge auf Github ansieht.

Und damit hier nicht gleich wieder die Datenschutzbedenken getragen werden:

  1. Auf Daten im eigenen Gerät – egal ob Kontakt oder Standortdaten/Adressen – zuzugreifen bedeutet nicht diese zu verschicken oder anderen darauf Zugriff zu geben. (Import ist nicht Export)
  2. Die Option auswählen zu können, WIE die Daten in das Begegnungstagebuch kommen, sollte der Nutzer bestimmen können (manuell wie jetzt, über API wie evtl. zukünftig)

Ich denke es wird nicht der letzte Diskurs zur CWA sein, da die App sein Ziel definitiv noch nicht erreicht hat. Sowohl in der zusätzlichen Funktionalität (Kontakt-Tagebuch), als auch in der Anzahl der Anwender, die die App aktiv nutzen, um unbekannter Kontakte über einen positiven Test zu informieren (warnen). Das sollte uns aber nicht daran hindern zu erkennen, dass wir in diesem Forum alle das gleiche Ziel verfolgen: Eine App, die uns allen hilft, die Pandemie einzudämmen.

Ich gehe mal davon aus, dass jeder, der hier mitdiskutiert soweit zustimmt, dass die App ihre Grundfunktionalität sowohl technisch als auch konzeptionell erfüllt, aber das zweite Teilziel, die Anzahl der aktiven Nutzer bei weitem noch nicht erreicht ist. Genau an diesem Punkt kann die Lage aufgrund ihrer Reichweite den größten Einfluss nehmen. Entscheiden muss man sich nur, ob man die App schwach oder stark redet. Die Lage hat diesbezüglich bisher einen Schlingerkurs gefahren. Das ging los mit Aussagen wie (paraphrasiert):

  • Ausgerechnet SAP und Telekom werden mit der Entwicklung der CWA beauftragt… Die stammen aus einer alten Welt, und Open Source ist bei denen noch nicht um die Ecke gekommen…
  • Der CCC hat die CWA für gut befunden…
  • Die CWA funktioniert nicht so richtig, aber was besseres haben wir leider nicht…

In den Kommentaren wird die App auch überwiegend negativ konnotiert. Hier zwei Beispiele aus der aktuellen Diskussion:

Dies von einem ausdrücklichen Befürworter der App Nutzung, der zu folgendem Fazit kommt, über das er sich selbst am meisten ärgert:

Was auch noch häufig auftaucht, sind Vorwürfe in Richtung SAP & Telekom, sich auf Kosten der Steuerzahler zu bereichern. Mitarbeit am Projekt und solche Software sollte aus einem staatlichen Institut kommen, sind auch ein Thema.
Diese Liste an Unzulänglichkeiten (Episoden) ließe sich noch fortführen. Oder um im obigen Bild zu bleiben, man könnte den Weg die App schwach zureden weiter ausbauen.

Wenn wir nicht anfangen, den zweiten Weg zu bestreiten, und die App stark reden, werden wir das Ziel, die Anzahl der aktiven Nutzer der App, nicht schneller erreichen.

Was uns dabei helfen könnte, wäre mehr Einblick hinter die Kulissen. Diese gibt es nun in Form eines RC3 Vortrages von Lars Roemheld, der über „Die Geschichte der Corona-Warn-App“ aus Insider Perspektive berichtet:Die Geschichte der Corona-Warn-App

Es lohnt sich den Vortrag bis zu Ende zu verfolgen, da er in den Q&A auch auf die Fragen Finanzierung und Mitarbeit eingeht.

Mein Appell an die Community wäre nicht reflexartig zu Antworten und sich zuvor den Vortrag anzuschauen. Dann sollte womöglich klar werden, das der Ort für „konstruktive Kritik an der CWA“ und Mitarbeit der GitHub ist.

@vieuxrenard: Mein zweiter Appell geht an die Lage selbst. Es wäre toll, wenn der Vortrag von Lars eine explizite Erwähnung in der nächsten Lage finden würde, da er vieles transparent macht, was bisher so viele Fragen aufgeworfen hat und möglicherweise bisher davon abgehalten hat die App zu nutzen. Ich hoffe du findest die Zeit dir den Vortrag anzuschauen.

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Also ich habe doch explizit „Tagebuch“ geschrieben. Ich finde es doch sehr weitgehend daraus zu verstehen, dass ich die ganze App doof finde.
Und, das macht mein Post doch deutlich: ich habe ganz konkreten Ärger mit der tagebuch-Funktion.

Die App finde ich wichtig. Aber Tagebuch führe ich fürs erste woanders. Und falls der export wichtig wird, kann ich die drei Kontakte auch händisch übertragen, die ich so in 2 Wochen habe.

Ich gebe aber zu, dass „Witz“ kein netter Tonfall ist. Daher bitte ich dafür um Verzeihung.
Noch was zur Klarstellung: ich schätze, dass nicht die konkreten Programmierer böse sind. Eher, dass sap ihnen wahrscheinlich zu wenig Zeit für die Arbeit gibt.

Ich glaube nicht, dass die Verknüpfung so magisch funktioniert. Wenn ich (zur Zeit eher abwegig…) letzten Donnerstag in einem Café war, ist es bestimmt spannend, ob ich da von 2 bis 3 oder von 3 bis 4 war.
Man mag einwenden, dass das Café diese Information gespeichert haben sollte, aber will man sich darauf von vornherein verlassen, wenn man auch einfach eine Uhrzeit hätte eintragen können?