CO2 und das Internet

Hallo,
mich würde einmal brennend das Thema CO2 und Möglichkeiten der Einsparung durch regelementiertes Internet interessieren. Gerade in diesem Forum (und wahrscheinlich in der Lage generell) sind vermutlich viele Internet"vielfahrer", und die beiden Gastgeber sind ja nun auch keine Technikverachter.

Gekommen bin ich auf das Thema nach dem Artikel:

Zitat:" „Eine Stunde auf Netflix zu streamen verbraucht genau so viel Energie wie eine sieben Kilometer lange Fahrt mit dem Pkw durch die Stadt“, sagt Andrea Miserocchi. Er ist beim Energieversorger E.on für das Thema Datencenter zuständig.

Klar, es geht mir nicht darum hier den Netzausbau und das Internet und die Onlinewelt als Ganzes zu verteufeln. Aber wäre nicht ab und an mal digitale Enthaltsamkeit sinnvoll? Auch im Zuge genereller Energieeinsparungen und CO2 Einsparungen?

Gibt es da Erkenntnisse?

Frank

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Spannend, hat er dazu Daten geliefert? Netflix läuft soweit ich weiss auf der Amazon Cloud, ich tue mich da schwer wie jemand von EON da belastbare Daten liefern kann.

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Netflix selber sagt wohl, eine Stunde Streaming entspricht 100 g CO^2, und das entspräche one quarter mile mit einem „normalen PKW“, ( also 400m).
Sekundärquelle: Is Binge-Watching Bad for the Planet? Netflix Finally Answers | WIRED
Also Faktor 20 zwischen der EON Schätzung und der Netflix Schätzung; Wahrheit liegt vermutlich in der mitte :slight_smile:

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Liebe(r) Nespresso, wir müssen uns auf jeden Fall mit der IT-Infrastruktur auseinandersetzen, um spätestens im Jahr 2040 klimaneutral zu werden. Die Server und Router, die derzeit laufen, wurden nie mit Blick auf Energieminimierung konzipiert. Wir müssen einen Großteil der aktuellen Anlagen durch Technologie der neuen Generation ersetzen, die weit weniger Energie verbraucht. Serverräume sollten ihre Abwärme in die Heizung von Gebäuden und Grünanlagen leiten.

Wie bei allem, was die Vermeidung der Klimakatastrophe betrifft, liegen die Grenzen eher in der politischen Ökonomie als in der Technologie, vermute ich. Das heißt, entweder die private Infrastruktur effektiv zu zwingen, energieeffizient zu werden, oder diese Infrastruktur in öffentliches Eigentum und demokratische Kontrolle zu bringen.

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Hallo,
verstehe die Aussage nun nicht. Selbst wenn Filme von Netflix auf der Cloud liegen, wird das mit dem ansehen schwierig.
Nach meinem rudimentären IT Wissen müssen die Filmchen bestehend aus einer bestimmten Anzahl bunter Pixel mit Dateigröße x auf den heimischen Monitor gelangen (=Streamen).
Oder sehe ich da was falsch?
Frank

Hi Nespresso,

prinzipiell ist kein Geheimnis, dass Internetnutzung - von Kommunikation über Unterhaltung bis hin zu Produktivität einen signifikanten Einfluss auf die Klimabilanz der Menschheit hat. Weiteren Input findest Du zum Beispiel hier:

CO2-Abdruck im Internet: Wie klimaschädlich ist ein Klick?.

Dort auch zitierte The Shift-Studie zum Direkt-Abruf hier.

Aber: Der Zugang sollte ein anderer sein. Durch Reglementierung die Netzneutralität anzugreifen, halte ich für gefährlich. Was sollen das für Regeln sein? Wie werden diese durchgesetzt? Muss der Staat das Internet kontrollieren und drosseln? Wer entscheidet, welche Services wie „erlaubt“ sind? Die Nutzung des Internets bzw. spezifischer Services nach Ihrem CO2-Verbrauch zu bepreisen, halte ich allerdings für gangbarer. Ich finde nach wie vor das FDP-Konzept eines (gerne auch global) gedeckelten CO2-Budgets interessant: Du hast x Tonnen CO2 pro Jahr frei. Keine mehr. In dem Moment bildet sich hier ein Markt, der nach Angebot und Nachfrage funktioniert. Entweder kauft Netflix für viel Geld CO2 ein und muss diesen Preis an die Verbraucher:innen weitergeben (hier hast du dann wie bei Fleisch, Energie, Wohnen, …) einen ähnlichen Zugang. Oder aber Netflix findet einen Weg, CO2-neutraler zu arbeiten, in dem es auf Rechenzentren aus Holz oder zumindest grünen Strom für den Betrieb setzt :wink:

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Ich würde den Vergleich gar nicht so auf die Goldwaage legen. Es kommt ja auch darauf an, mit welchem Auto man die 7 km fährt :wink:

Der Grundgedanke zählt: Sich bewusst machen, wie viel Energie durchs Hochgeschwindigkeitsinternet entsteht, von der man selbst zu Hause nichts bemerkt. Und die Datenlast wird ja immer mehr!

Ich habe vor ein paar Jahren dazu einen Artikel gelesen. Seitdem habe ich mir (wieder) angewöhnt, Sendungen, die im TV laufen und mich interessieren, möglichst live zu schauen (also den TATORT sonntags 20.15 Uhr übers reguläre TV statt erst um 20:30 Uhr über die Mediathek, weil’s bequemer ist). Wenn ich was am Rechner streame, stelle ich die Qualität runter (den Unterschied sieht man bei kleinen Bildschirmen eh nicht). Ich bin da aber nicht sklavisch. Wenn ich sowieso auf Netflix eine Serie am TV schaue, dann auch in Ultra 4k :slight_smile:

Zoomen mit Video ist im Übrigen auch nur bedingt klimafreundlich. Wenn man dadurch eine Reise vermeiden kann, ist das natürlich super. Wenn ich aber nur mit einer Person was besprechen muss, greife ich immer zum guten alten Festnetztelefon. Bei großen Zoommeetings mit sehr vielen Leuten schalte ich das Video immer aus. Merkt eh keiner, ob ich da bin :wink:

Eine Umweltschutzorganisation hat mir mal erzählt, dass sie alle E-Mails standardmäßig auf Text- statt html-Nachrichten umgestellt haben, weil ihnen jemand vorgerechnet hat, wie viel Strom bei der riesigen Summe an Mails verbraucht wird, die am Tag weltweit versandt werden. txt-Mails sind ja nur 2-3 kb groß, während bei html deutlich mehr zusammenkommt, selbst wenn man nur 2 Sätze schreibt. Die einzelne Mail ist dabei nicht entscheidend. Es ist die Summe. So wie bei den Standby-Geräten, die zusammen das berühmte „Atomkraftwerk, das man abschalten könnte, wenn alle ihre Geräte ganz ausschalten“ ergeben.
Ich habe das mit den Textmails ehrlich gesagt, nicht ganz so lange durchgehalten… Schicke aber meine Signatur (in der eine Grafik enthalten ist) nur noch selten mit.

Spannend finde ich in dem Artikel den Aspekt, was man mit der ganzen Wärme der Rechencenter sinnvolles machen könnte.

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Das Thema „Reglementierung des Internets“ ist ein heißes Eisen, wo wir doch parallel dazu diskutieren, wie sehr Deutschland in der digitalen Infrastruktur hinterherhinkt.

Ich bin im Kundenbeirat eines Telekommunikationsanbieters. Da habe ich das Thema mal angesprochen. Nicht im Sinne einer Begrenzung, sondern einer Aufklärung. So nach dem Motto: „Wir bauen euch die 5-spurige Autobahn - auch auf dem Land, aber vielleicht müsst ihr nicht alle ununterbrochen mit 250 km/h drüberbrettern, wenn ihr es nicht wirklich eilig habt.“. Und ob es nicht im Sinne eines Kunden- und Allgemeinwohlgedankens gut wäre, Kund*innen fair darüber aufzuklären, wie viel Bandbreite sie wirklich benötigen (Singles brauchen keinen 100MB-Anschluss, weil sie selten parallel auf 3 Geräten hochauflösende Filme schauen).

Da ein Telekommunikationsanbieter ja daran verdient, dass die Kunden eine möglichst hohe Bandbreite bestellen, habe ich nicht erwartet, dass die meine Idee sofort super finden :wink: Überrascht war ich aber, dass die größte Gegenwehr von anderen Kunden kam. Ich wurde regelrecht ausgelacht, was das denn für eine schwachsinnige These wäre, dass mehr Bandbreite auch mehr Stromverbrauch bedeutet würde. Ein Laptop verbrauche immer gleich viel :woman_facepalming:

Mein Fazit: Vor die Reglementierung muss erstmal die Aufklärung gesetzt werden. Und es muss erklärt werden, dass wir gleichzeitig mehr UND weniger Internet brauchen.

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Das Internet basiert auf Servern, welche mit Prozessoren laufen. Prozessoren und Grafikkarten verbrauchen viel Energie; soweit ich weiß hat Apple vor kurzem neue etwas effizientere Prozessoren entwickelt die sich besser ins Applesystem einfügen, solche Entwicklungen sparen natürlich Energie in diesem Sektor. Ansonsten ist Datenverarbeitung natürlich sehr Energieaufwendig, klar. Ich persönlich würde allerdings als letztes auf das Internet verzichten wollen, da es nach dem Rad und der industriellen Revolution vermutlich einen der größten Fortschritte der Menschheitsgeschichte darstellt. Man sollte sich aber den Energieverbrauch bewusst sein. Und bei einer 100% Abdeckung durch erneuerbare Energien stellt das auch nicht mehr so ein großes Problem dar. Die frage ist, wäre es energetisch günstiger sich alles was man so streamt auf DVD zu kaufen?

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https://www.zeit.de/news/2021-02/18/video-aus-fuers-klima-co2-bilanz-im-netz-verbessern?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hier noch ein paar Tips fürs umweltbewusste Streamen.

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Es ging darum, dass ich nicht erkennen kann, wo jemand von EoN die Daten her hat um qualifiziert diese Aussage zu treffen. Er hat keine Interna von AWS, sicherlich auch keine von Netflix.
Ja man kann ausrechnen wieviel Daten beim Streamen eines Full-HD streams über das Netz gehen, aber schon bei der Ausgabe gibt es sehr viele Variationen was den Stromverbrauch angeht. Und wie gesagt läuft die Serverseite auf der Cloud, wieviel Strom das dort tatsächlich verbraucht pro Stream ist ohne Insiderwissen relativ schwierig. Deswegen hätte ich gerne mal seine Rechnung dazu gesehen. Sieht mir so eben schwer nach Populismus aus.

Schlussendlich muss natürlich auch der Strom, der benötigt wird die ganze digitale Infrastruktur zu betreiben, aus „grünen“ Energiequellen kommen.

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Heutige moderne Technik ist unglaublich effizient (im Vergleich zu früherer Technik).
So sind ARM Prozessoren in den letzten Jahren extrem effizient geworden, aber auch Intel und AMD, die sich vorrangig auf Leistungssteigerung konzentriert haben, haben diese (auch grade) durch Effizienzsteigerung geschafft. Welches Handy braucht einen Lüfter?
Auch Software technisch sind wir mit kubernets zum Beispiel sehr weit. So verwendet google, die nach eigener Aussage seit 2007 CO_2 neutral sind (Quelle: Unser Engagement | Google Sustainability), Rechner-Cluster um viel Rechenleistung effizient anzubieten.
Bei der Netzwerktechnik sieht das allerdings meist anders aus. Häufig wird noch sehr alte Technik verwendet, die einen hohen Stromverbrauch zur Folge haben. Auch neuere Technik lässt sich nur bedingt einführen. So gibt es z.B. Software defined Networking. Dabei werden Router/Switche durch einen Server gesteuert. Der Server hat alle Informationen und kann relativ leicht Pakete umleiten. Dadurch lässt sich z.B. in Zeiten von wenig Internetbetrieb (Nachts), der Datenverkehr energetisch leicht Optimieren. Nicht benötigte Switche können abgeshaltet (Stand-by) werden, oder die High-link Ports runtergeschaltet werden. Dadurch lässt sich viel Strom sparen. Diese Technik existiert zwar bereits, allerdings lässt wird sie noch sehr selten angewendet, da das nur funktioniert, wenn das gesamte Netzwerk dazu fähig ist.
Das Problem ist also eher alte Netzwerktechnik und unnützer Datenverkehr (4k Videos auf einem herkömmlichen Monitor etc.). Wenn die Dienst-Anbieter aber für den Strom gerechte CO_2 Preise bezahlen müssten, dann würde sich auch dort schnell was ändern. Wie das allerdings mit Ausländischen Unternehmen geregelt wird, ist eine andere Sache.

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Ja, das mag sein, dass der Mann von EON hier keine belastbaren Daten hat. Kann ich nicht beurteilen. Sein Statement war mein Steigbügel um die Diskussion anzuregen. Allerdings denke ich schon, dass EON, gerade weil sie an der Quelle sitzen sehr gute Daten haben.

Andersherum wäre natürlich die Frage, warum gerade ein Mitarbeiter von Strom / Energieerzeugern den Bedarf künstlich hochrechnen sollte. Gerade in heutigen Zeiten macht das doch bezüglich Lobby keinen Sinn.

Wie auch immer. Mich würden mal richtige, belastbare Daten interessieren. Und ja, eine Regulierung des Internet im Bezug auf Meinungsäußerung ist nicht tolerierbar. Dennoch, und es wird ja hier gerne auf das Auto als Problemfall Nr. 1 hingewiesen, wäre es sehr interessant zu wissen was in dem Bereich für Potentiale schlummern.

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Mein Vorschlag wäre eher kontinuierliche Sparsamkeit, Vermeidung von Verschwendung, so wie man auch darauf achtet zuhause das Trinkwasser nicht unnötig laufen zu lassen. Mit den 30-50 EUR Monatsflatrates ohne Volumenbegrenzung wird das jedoch wirksam unterbunden. Wieso sollte man sich die Mühe machen und die Streamingauflösung seinem Gerät anpassen? → Es wir sehr wirksam Konsum von Verantwortung entkoppelt. Sparsamkeit wird nicht belohnt sondern im Gegenteil, man fühlt sich eher in die dumme Ecke gestellt.

Gedankenexperiment: Angenommen Standard wäre für Privathaushalte eine Monatsflatrate für Strom, ohne Volumenbegrenzung…was hätte das wohl für einen Effekt?

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Aber ist das nicht auch etwas wie beim Auto? Der Verbrauch wird immer geringer, aber das Gewicht wird höher?
In unserem Beispiel: Rechner und Prozessoren werden sparsamer, die Software und die damit an die Hardware gestellten Anforderungen immer höher?

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Der Eon Claim scheint ziemlich genau mit der -inzwischen als deutlich uebtrieben entlarvten - Studie eines franzoesischen Think Tanks uebereinzustimmen.

Ich denke der Eon-„Experte“ ist Fake News aufgesessen. Und die Welt auch, weil sie kein Factchecking betreibt. Und dieses Forum.
Eigentlich ist der ganze Thread wiedereinmal ein Beweis dafuer, dass eine Lüge einmal um die Welt gereist ist, bevor die Wahrheit ihre Schuhe angezogen hat.

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Darueber hinaus:

Was mir hier in der Diskussion fehlt, ist die Frage der Opportunitaetskosten. Wenn wir sparsam mit dem Internet umgehen, den Verbrauch tatsaechlich runterfahren, was machen wir stattdessen?
Ich bin mir zum Beispiel sehr sicher, dass ein Kinobesuch mehr Ressourcen verbraucht als eine Stunde Netflix. Wahrscheinlich ist ein Abend mit Freunden auch energieintensiver als ein Abend Youtube, schliesslich muss man sich irgendwo treffen, vielleicht mit dem Auto fahren, wahrscheinlich konsumiert man irgendetwas das wieder produziert werden muss.

Reisen, Kulturveranstaltungen, Restaurant und Barbesuche, Arbeiten, etc. sind aus sicht des Klimaschutzes ein groesseres Problem, aber ernsthaft darueber diskutiert wird nicht.

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Da fiele mir ganz spontan folgendes ein: Ein Buch lesen, Oma besuchen, um den Block laufen, eine Fahrradtour, etc.

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Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich in der zweiten Antwort des Fadens in diesem Forum einen Link gepostet habe der die Aussagen „unter 100 g“ CO2, die zu in der in Deiner Quelle als „alte Abschätzung“ genannten 82g CO2 ganz gut passt. Jetzt sagen sie das aktuellere Zahlen sogar 36g CO" zeigen, klar das ist nochmal weniger, aber von „ungefactchecked“ fühle ich mich gerade nicht so wertgeschätzt.

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Ja, das stimmt, deine Antwort hat mich auch bewegt das ganze nochmal etwas näher zu untersuchen. Im Thread wurde dann ja die Equivalenz zwischen Netflix und Eon aufgemacht, deshalb wollte ich nochmal schauen, wo das ganze herkommt. Scheint ja eben nicht so zu sein, dass Eon eigene Forschung betrieben hat.