China als Bedrohung für die westliche Demokratie?

Der Themenkomplex “China” ist allgemein einer, der Beachtung verdient, gerade aus europäischer/deutscher Perspektive. Der Entwicklung der geopolitischen Ausrichtung Chinas, gerade jetzt in der Corona-Zeit, sollte mit Sorge, aber auch mit einer konkreten und klaren Strategie begegnet werden. Dabei wäre es interessant, über wirtschaftliche Maßnahmen hinaus Ideen zu entwickeln, die ein effektives Gegengewicht zum chinesischen Modell darstellen könnten. Wie könnte ein solcher Ansatz aussehen und welche Entwicklungen gibt es hier in den Beziehungen Deutschland/EU und China?

Danke,
Stefan

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Auch wenn der Vorschlag schon etwa älter ist und es sicherlich größeren Recherche-Aufwand bedeutet, wäre ich am Thema „Was hat China vor und wie geht es schon jetzt vor“ sehr interessiert. Ich denke, dass China da eine sehr geschickte Politik unterhalb des weltweiten Radars betreibt und viele Länder (insbesondere des globalen Südens) sogar in seine Abhängigkeit treibt. Danke dafür und euren tollen Podcast!
Nachtrag:
Süddeutschen Zeitung vom 17.04.2021

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Mal abgesehen von der Wirtschaftspolitik betreibt China auch unübersehbar eine territoriale Expansionspolitik: Laut CNN steht zu befürchten, dass China wohl in den nächsten Jahren in Taiwan einmaschiert. Diee Situation in Hongkong ist auch nicht wirklich gut. Die USA haben den atomaren Schutzschirm schonmal vorsorglich auf Japan ausgeweitet. Da rollt was an.

Hier kann ich auch auf einen guten Podcast bzw. auf eine Folge dieses Podcasts verweisen. Die Folge beschäftigt sich zwar nur mit der chinesischen Sicherheitspolitik und ist auch schon knapp 2 Jahre alt, aber die Grundsätze sind immer noch dieselben:

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weitere aktuelle Quellen:

Was hat es eigentlich mit der Festnahme der Huawei-Managerin auf sich? Wird sie genauso willkürlich festgehalten wie die beiden Kanadier?

Nein.

Es lag ein internationaler Haftbefehl vor, derzeit läuft ein Auslieferungsverfahren vor kanadischen Gerichten.

Oberflächlich betrachtet sehe ich immernoch keinen Unterschied. In beiden Fällen wurde ein nationaler Haftbefehl umgesetzt. In beiden Fällen wirft der Heimatstaat des jeweiligen Angeklagten bzw. Verurteilten dem ermittelnden Staat politische Motive vor.

Der Unterschied besteht in der (fehlenden) Gewaltenteilung – ein kanadisches Gericht ist von der kanadischen Regierung unabhängig, ebenso von der US-amerikanischen (der Haftbefehl kommt nicht aus Kanada, deswegen auch ein Auslieferungsverfahren). Ein chinesisches Gericht genießt keine vergleichbare Unabhängigkeit (und kennt im Zweifel den Rechtsgrundsatz in dubio pro reo nicht :wink: )

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Ach ich werde hier noch zum Quellensammler: :grinning:

  • natürlich lesenswert …

Leider hinter Paywall

Ich möchte ebenso noch einige Quellen hinzufügen:

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Dass China die nächste globale Großmacht wird, also so wie die Amerikaner bisher und davor die Briten, dass ist das eigentlich völlig klar. Ökonomisch ist China einfach auf so vielen Bereichen unersetzlich, als Produzent und Absatzmarkt, dass nicht einmal die Amerikaner es sich noch leisten können, China wirklich paroli zu bieten.

Es gibt zwar noch High-Tech- und Nischen-Bereiche bei denen man China z.B. boykottieren könnte, Fertigungsanlagen für IC zum Beispiel. Aber dann boykottieren die einfach deutsche Autobauer und z.B. amerikanische Internetfirmen und dann ist die westliche Wirtschaft auch sofort in der Krise.

Also machen alle so weiter wie bisher, China wird langsam immer mächtiger und wir werden uns, vermutlich, immer mehr an China orientieren und weg von Amerika.

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Ist es nicht. China hat 0,0 Softpower und im Gegenteil alle umgebenden Staaten schon heftig vor den Kopf gestoßen. Die ökonomische Zukunftsfähigkeit wird auch bei weitem überschätzt. Das Land hat stark mit dem demographischen Wandel zu kämpfen und sitzt darüber hinaus in der middle income trap. Noch dazu muss China seine Wirtschaft völlig umbauen von einer exportorientierten zu einer konsumorientierten Ökonomie und das obwohl es immer noch große Armut in diesem Land gibt.

In den 80ern war man sich übrigens auch noch sicher, dass Japan eines Tages die USA ablösen würde. Heute ist es ein Land im Niedergang.

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Sorry, aber wie wir alle ja gut wissen, ist guter Journalismus nicht kostenlos zu erhalten.
Aber: die Verleger sollten wirklich an Möglichkeiten arbeiten, einzelne Artikel „kaufbar“ zu machen.

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Das sehe ich anders. Die voraus eilende Selbstzensur sowohl in den USA, als auch in Europa sind mMn eindeutige Anzeichen dieser Soft-Power. Auch wenn das weniger subtil ist, als man es von der USA kennt, wirkt es dennoch.
Auch die wirtschaftlichen Aktivitäten z.B. das Projekt der neuen Seiden-Straße sind eine Form der Soft-Power, da sie die anderen beteiligten Länder von China wirtschaftlich abhängig macht.

Der kulturelle Übergang zur einer, meiner Meinung nach, kommenden chinesischen globalen Hegemonie wird wahrscheinlich auch länger dauern und nicht so fließend sein, wie Anfang des 20. Jahrhunderts von Großbritannien an die U.S.A, da China den westlichen Ländern sprachlich und kulturell weniger eng verbunden ist.

Trotzdem produzieren und verkaufen die alle in China: Japan, Süd-Korea und selbst Taiwan (z.B. in Form von Foxconn).

Und so was haben die USA früher mit ihren Nachbarn auch gemacht. Im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg von 1846 zum Beispiel. Und heute sind sich die beiden Staaten ja auch nicht so grün und trotzdem sind Mexiko und die USA wirtschaftlich eng verflochten.

Nicht zu vergessen die ursprünglich sog. Bananen-Republiken:

Der Begriff geht dabei vor allem auf die mittelamerikanischen Staaten wie etwa Guatemala, Honduras oder Panama zurück, deren Politik und Staatsgeschäfte über Jahrzehnte durch den Einfluss der großen Südfruchtexporteure „United Fruit Company“ (Chiquita) und „Standard Fruit Company“ (Dole) bestimmt wurde. Die wirtschaftliche Macht dieser US-amerikanischen Unternehmen war weitaus größer als die politische Macht der Regierungen oder gar der Bevölkerung dieser Länder.

Kurz gesagt: Mächtige Staaten unterdrücken immer schwächere Länder, das zieht sich durch die gesamte Weltgeschichte. Heute passiert das zwar subtiler als früher aber trotzdem.

Solche Probleme wir doch auch. Und nicht nur Deutschland, ich würde sagen in allen Industrieländern werden die Menschen wegen des Wohlstandes und der medizinischen Versorgung immer Älter. Oder auf welche Probleme spielst du an?

Wieso, die Chinesen werden doch im Schnitt immer reicher. Die sind z.B. inzwischen auf dem australischen Immobilienmarkt eine echte Größe. Die Australier haben sogar schon mal darüber debattiert den Immobilienmarkt speziell für Chinesen zu regulieren.
Oder was meinst du damit?

Naja, völlig umbauen würde ich das nicht nennen. Die produzieren ja schon haufenweise Konsumgüter. Und was z.B. Autos und Flugzeuge angeht, holt China ja auch auf. Und durch den größer werdenden Hightech-Sektor werden die da auch global immer Konkurenz-fähiger.

Ich bin zwar nur ungern so zynisch, aber eine arme Bevölkerung arbeitet halt auch für wenig Geld. Und gerade die günstigen, chinesischen Wander-Abeiter, die aus dem Landesinneren z.B. nach Shenzen zum Arbeiten kommen, sind mMn einer der wichtigsten Gründe für den Aufstiegs China.

Mit der, aus heutiger Sicht, japanischen Wirtschaftsblase der 80er kenne ich mich nicht wirklich aus, aber ich bezweifle, dass die so massiv das Land umgekrempelt haben, wie China in den 1990er und 00er Jahren. Welche Parallelen siehst du denn da?

edit: Sprachlich etwas entschärft.

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Das sehen allerdings nicht alle so: China Is a Paper Dragon - The Atlantic

Hast du dir den Artikel mal durchgelesen?
Ich finde der strotzt nur so vor Patriotismus und Mut-machen. Das grenzt schon fast an journalistisches Cheerleading. Sie zitieren, z.B. eine Studie, nach der die Stärke von China, verglichen mit den USA, nur auf falschen Statistiken beruht.
Ich bezweifle, dass die damit irgendeinen kritischen Leser überzeugen.

Nun, erst einmal handelt es sich um einen Kommentar (also einen Meinungsbeitrag) und nicht um einen neutralen Bericht. Insofern macht es wenig Sinn, journalistische Sorgfaltskriterien anzulegen <<…wie bitte? Fragt die Moderation…>> Und dann ist David Frum natürlich einer DER konservativen Kommentatoren in den USA, insofern muss man wissen, dass der Artikel entsprechend gefärbt ist.

Und so sollte man den Artikel (und das zitierte Buch von Michael Beckley, der immerhin Associate Professor an einer der renommiertesten US-Universitäten für Internationale Beziehungen ist) auch eher als Teil einer intellektuellen Debatte darüber verstehen, wie mit der Volksrepublik China umzugehen ist.

Da gibt es zum einen Wissenschaftler:innen wie Michael Beckley oder auch Joshua R. Itzkowitz Shifrinson (Rising Titans, Falling Giants), welche die Lage weniger dramatisch ansehen als oftmals in der Öffentlichkeit behauptet und deshalb für eine moderate China-Politik der USA plädieren. Also, salopp gesagt: „Situation ist nicht so dramatisch wie behauptet, wir machen weiter wie zuvor.“

Dann gibt es die Idee der „Thucydides Trap“ von Graham Allison, einem Professor aus Harvard. Das ist die Idee, dass ein Konflikt zwischen einer absteigenden und einer aufsteigenden Großmacht bisher fast zwangsläufig zu Krieg geführt hat. Diese Studie wurde auch vielfach für ihre methodologischen Schwächen kritisiert, ist aber wahnsinnig einflussreich in den USA. Die Vereinigten Staaten werden hier ganz klar als absteigende Macht gesehen, und natürlich ist die Vorstellung eines bevorstehenden Krieges sehr dramatisch. Beckley argumentiert mit seinem Buch dagegen.

Und schließlich gibt es noch Stimmen wie die von Elbridge Colby (The Strategy of Denial), die eine massive militärische Aufrüstung der USA im Indo-Pazifik fordern, um so einen Krieg zwischen der Volksrepublik China und den USA zu verhindern:

The most informed and in‑depth reappraisal of America’s defense strategy in decades, this book outlines a rigorous but practical approach, showing how the United States can prepare to win a war with China that we cannot afford to lose—precisely in order to deter that war from happening.

Edit: Bevor Missverständnisse aufkommen, „journalistische Sorgfaltskriterien“ heißt in diesem Fall ausgewogene Berichterstattung, was ja gerade nicht der Sinn eines Kommentars ist. Vielmehr wird eine Ansicht pointiert wiedergegeben. Faktisch korrekt sollte der Kommentar natürlich schon sein. Ich sehe hier aber keinen Anhaltspunkt, dass dies nicht so sein sollte. Ganz im Gegenteil: Michael Beckley hat in renommierten akademischen Journals publiziert.

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Erstmal: Schöne Übersicht, über einige amerikanische Standpunkte, die du da aufgeschrieben hast, danke dafür @DanK. :slight_smile:

Stimmt, dass hatte ich tatsächlich etwas aus Acht gelassen. Dann geht der Grundton wohl in Ordnung, die Amerikaner sind ja eh etwas begeisterungsfähiger was ihr Land angeht.

Ich denke aber, wie einige der Stimmen, die du zitiert hast, der Amerika-China-Konflikt hat 2 Haupt-Felder:

  1. Militärisch: China und Amerika sind Atommächte und schon das macht einen direkten Krieg extrem unwahrscheinlich. Und anders als bei früheren Kriegen, wäre bei einem Atomkrieg Niemand, auch nicht in der Zivilbevölkerung, sicher. Besonders die Regierungen und Hauptstädte der beteiligten Länder wären quasi sofort Ziele.
  2. Wirtschaftlich: Hier liegt der eigentliche Grund für Chinas kommende Hegemonie und ihrer de facto unangreifbar für die USA. Schaut man sich die wertvollsten amerikanischen Firmen an, landet man bei Technologiefirmen wie:
  • Apple, deren gesamte Produktion in China z.B. bei Foxconn stattfindet.
  • Facebook, wäre ohne Smartphones z.B. von Apple kaum der Gigant, der sie heute sind.
  • Microsoft, benötigt Computer und Smartphones, die mehrheitlich auch aus China kommen.
  • Google, die ebenfalls an Elektronik-Produkten aus China hängen, damit ihre Dienste laufen.
  • Tesla, deren Batterien aktuell mehrheitlich aus China oder von chinesischen Firmen kommen.

    Und beim Technologie-Konzernen hört es ja nicht auf. Über Mikrochips hängt ein noch viel größerer Teil der Wirtschaft an China, z.B. die Auto-Hersteller.

    Und was einige auch nicht wissen, China ist das größte Produktions-Land von Pharmazie-Produkten, die Firmen dazu kommen zwar aus der westlichen Welt, aber die Fabriken sitzen mehrheitlich in China bzw. Asien:
    Gefährliche Mängel: Arzneimittelproduktion nahezu komplett in Asien
    Dort heißt es sogar:

»Die Chinesen brauchen gar keine Atombombe. Sie liefern einfach keine Antibiotika […], dann erledigt sich Europa von ganz allein.«, prophezeit die Pharmazieprofessorin Dr. Ulrike Holzgrabe von der Uni Würzburg dystopisch und beklagt die Lieferabhängigkeiten im weltweiten Pharmamarkt.

Ich könnte da auch noch mehr aufzählen, aber ich denke meine Meinung ist nachvollziehbar, warum die momentane globale Wirtschaft quasi zwangsläufig zum Aufstieg Chinas führt.

Eine Frage, die wir uns hier angesichts dessen stellen sollten, lautet:
Wird China durch seine wirtschaftliche Macht tatsächlich eine Gefahr für unsere demokratischen und freiheitlichen Werte. Oder wird China durch seinen größer werdenden Wohlstand sogar von sich aus liberaler und demokratischer?

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