Causa Gelbhaar LdN 416

Als jahrelanger LdN-Hörer bin ich enttäuscht über euer „Feedback“ zur Causa Stefan Gelbhaar, vielmal unreflektiere Auseinandersetzung. Es ist wie so oft im öffentlichen Diskurs zur sexuellen Diskriminierung an Frauen. 2 weiße Männer (Ulf&Philip) sprechen miteinander über ein Thema, was euch beide nicht betrifft. Es geht nicht um uns Männer!

Ab dem Zeitpunkt als ihr von einer eigenen Erfahrung aus dem persönlichen Umfeld gesprochen habt, ist es nicht mehr sachlich.

Für eure Mitarbeiterin Chiara ist eurer öffentliche Auseinandersetzung sicher sehr unangenehm, das könnt ihr besser!

Ich brauche mindestens eine Pause von euch

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Gerade Hormone sind genetisch kodiert. Siehe die Debatte um Hormonersatztherapien bei Transgender Personen oder die unwirksamen Bartwuchstipps, die man sich als Jugendlicher geteilt hat.

Ach je. Lass uns das mal nicht diskutieren. Ich weiß es nicht.
Es ist letztlich aber relativ irrelevant, woher es kommt.
Oder nein: Nicht ganz irrelevant. Wenn die neuen autoritären Kräfte wieder Maskulinität und „your body my choice“ deklarieren, könnte das die vorhandenen Bemühungen, es besser zu machen mit der Sozialisation, ad absurdum führen.o

Das Thema war die Causa Gelbhaar. Stefan Gelbhaar wurde zu Unrecht beschuldigt. Das geht jeden Menschen etwas an.

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Ging es beim Feedback nicht vor allem auch darum, wie darüber berichtet wurde? Ich denke, das ist auch das, was Karsten1 hier aufstößt. So wie mir…

Das sehe ich auch so. Da wir an Hormonen nichts ändern können (und wollen?), bleibt die Sozialisation. Die deutsche Gesellschaft ist, soweit mein Eindruck, bereits eine Gesellschaft in der physische Gewalt geächtet und kontinuierlich seltener wird. Im Bezug auf Sprache, nicht zuletzt hier im Forum :), wird ebenfalls eine neue awareness entwickelt. Mein Punkt ist: Ja, wir können uns Gewalt immer weiter aberziehen, was ich in einer gefährlich werdenden Welt (im Bezug auf internat. Konflikte) auch nachteilhaft sein kann. Schon jetzt schafft die Bundeswehr nicht ihre Reihen zu füllen (so mein letzter Stand).
Und zur Wahrheit gehört ebenso dass es Männer sind, die zuerst an die Front müssen oder wollen und dann ihr Leben verlieren. Als Vater eines Sohnes und einer Tochter, stößt mir dieses plakative „Männer!“ unangenehm auf.
Ist zwar nur anekdotisch aber mir ist aufgefallen dass bei Messeranschlägen oder vergleichbaren Situation es häufig nicht Deutsche wareb, die sich den Tätern in den Weg stellten, sondern Migranten.

Leider gibt es da einen enormen Backlash.

Hallo Philip und Ulf,

auch ich habe mir wie mindestens eine Vorrednerin extra einen Login gemacht, um etwas zu eurer Behandlung der Causa Gelbhaar in LdN416 zu sagen. Und obwohl das Kritik wird, ist das auch eine Form der Wertschätzung und weil ich euren Podcast sonst so toll finde, denn bei vielen Menschen würde ich mir die Mühe nicht machen, weil ich nicht davon ausgehen würde, dass das verstanden wird. (Der Kontrast zu euren tollen Überlegungen zu der Merzgeschichte direkt davor war für mich besonders krass.)

Ich fand es wirklich unangenehm, wie ihr eine „weibliche Stimme“ einspielt, um dann lange darüber zu sprechen, warum ihr verschiedene Aspekte der Aussage kritisiert. (Das wurde hier auch schon benannt.) Das mag von eurer Seite aus anders aussehen, weil ihr im Team schon lange Gespräche darüber geführt habt, viel Austausch mit den Frauen im Team habt und dergleichen. Aber überlegt mal bitte, wie das rüberkommt - ihr habt Reichweite! Um mal ein Bild zu bedienen: Das ist, als würdet ihr auf einem Podium stehen, dem Publikum sagen, unser Team ist mehrheitlich weiblich (aber ihr macht immer zu zweit die Bühnenshow), dann wird eine Frau aus dem Team auf die Bühne geholt, darf kurz was sagen, aber ihr geht dann auf der Bühne gar nicht in den Dialog mit ihr, sondern schickt sie wieder hinter die Bühne, um dann ihre Einlassung zu kritisieren. (Nach einem kleinen Eingeständnis.) Das wirkt auf mich wie ein Bild von männlicher Macht. Und jetzt kann man natürlich fragen, wieso sollt ihr die „Bösen“ sein, ihr gebt feministischen Themen doch schon viel Raum? Na ja, wie oben geschrieben: Ich wende mich an euch, weil ich denke, ihr versteht es vielleicht. Natürlich sollten alle „weiblichen Stimmen“ mehr Raum geben.

Was mich noch kurz zu eurem Benutzen von Rawls führt (auch da wieder: „von einer Freundin empfohlen“ - das ist „Tokenism“): Bei Rawls geht es um ein Gedankenexperiment, wie eine gerechte Gesellschaft aussehen sollte. Natürlich sollte in so einer Gesellschaft keine einseitige Beschuldigung ohne Beweise als Wahrheit gelten. Aber bei „Frauen erstmal glauben“ geht es nicht um eine Regel für eine bereits gerechte Gesellschaft, sondern darum, was man gegen patriarchale Strukturen in einer ungerechten Gesellschaft tun kann. Ihr berücksichtigt in euren Überlegungen anhand von Rawls nicht - obwohl ihr das eigentlich wisst, weshalb mich das überrascht - dass unsere Gesellschaft kein machtfreier Raum ist. Euch stört dieses „Mann gegen Frau“ - mich stört das auch, aber ob wir uns davon frei machen oder nicht, können in unserer patriarchalen Gesellschaft hauptsächlich Männer entscheiden. Das ist unser Privileg. Frauen wird dieser Gegensatz doch immer wieder aufgezwungen …

Viele Grüße,
Jakob

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Hier noch ein Nachtrag zu dem Punkt, man müsse hier nicht das Thema Mann gegen Frau so sehr aufmachen, wie Ulf und Philip es (paraphrasiert) sagen. Es ist richtig, dass man nicht außer Acht lassen darf, welche sexualisierte Gewalt auch Männer erleben. Das können wir uns als Gesellschaft gar nicht leisten, das ist für jeden männlichen Betroffenen ein inakzeptables Unrecht und wir sollten als Gesellschaft dafür sorgen, dass das nicht zu kurz kommt, damit männliche Betroffene nicht das Gefühl bekommen, das könne ja gar nicht gewesen sein.
Aber ich verspüre nachträglich zu meinem ersten Beitrag das Bedürfnis, hier einmal ganz klar ein gesamtgesellschaftliches stating-the-obvious zu betreiben:
Wenn ein Mann und eine Frau (körperlich gelesen) allein in einem Raum sind und die Frau hat Bock, den Mann irgendwo anzufassen und der Mann hat da keinen Bock drauf. Dann wird der Mann die Frau in Sekunden durch seine klare körperliche Überlegenheit davon abbringen, ihr den Arm auf den Rücken drehen oder mehr Gewalt anwenden und die Frau wird das auf keinen Fall nochmal versuchen. (Falls sie es überhaupt versucht, sie weiß ja was dann passiert.) Die Frau weiß das, der Mann weiß das, alle Beteiligten wissen das.
Umgekehrt, wenn der Mann Bock hat, die Frau irgendwo anzufassen, dann fasst der Mann die Frau an. Da macht die Frau gar nix. („Grab her by the pussy, you can do anything!“) Und beide Beteiligten wissen das.
(Ich klammere das Szenario unterzuckerter Mann und Frau mit schwarzem Gürtel im Judo jetzt mal aus)
Das bedeutet, allein in einem Raum mit einem Mann zu sein, den sie nicht (gut) kennen, stellt für viele Frauen eine potentielle Bedrohungssituation dar… und für Männer (in überwältigender Mehrheit) NICHT. Das ist so offensichtlich, so natürlich, dass es für mich (gefühlt) zu oft übersehen wird. Es geht um Macht und Ohnmacht und wir müssen noch nicht mal patriarchale Strukturen hier aufmachen (sollten wir vermutlich zusätzlich), es geht um körperliche Macht und körperliche Ohnmacht. Und wer, unabhängig von der eigenen Gender-Identifikation, in einem weiblichen, weiblich gelesenen Körper steckt, fühlt und versteht diese Ohnmacht, ohne überhaupt darüber nachdenken zu müssen (Ausnahmen bestätigen die Regel) wer in einem männlichen Körper steckt und das Glück hatte, zu der großen Mehrheit der von sexualisierter Gewalt nicht Betroffenen zu gehören, kann das nicht fühlen und kann es weitaus schwieriger verstehen. Es liegt in der Natur der Sache und das ist auch erstmal ok. Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Es ist aus meiner Sicht, überhaupt nicht möglich, die Schublade Mann gegen Frau bei diesem Thema NICHT aufzumachen. Nicht weil alle Männer unter Generalverdacht stehen und Männer immer die Täter und Frauen immer die Opfer sind.
Es gibt ein ständiges Macht-Ohnmacht-Gefälle, bei dem Körperlichkeit nur der Anfang ist. Jedes Mal, wenn das Thema (mutmaßliche) sexualisierte Gewalt angesprochen wird, wird das Macht-Ohnmacht-Gefälle mit angesprochen. Selbst wenn es nicht explizit thematisiert wird. Es ist nicht möglich, dieses Gefälle, diese (zu einem Teil natürliche) Gegebenheit vom Thema zu trennen. Es schwingt immer mit, es ist zentral, es kann nicht ausgeblendet werden. Und das Sprechen über sexualisierte Gewalt, auch wenn es nicht um Details geht und der Fokus „nur“ juristischer Natur ist, kann bei Betroffenen sexualisierter Gewalt das, bei ihnen, extrem erlebte Gefühl von Ohnmacht triggern. Und deshalb muss es anerkannt werden, wenn über diese Form von Gewalt gesprochen wird und wenn es „nur“ um den Vorwurf geht.
Ich kann mich auch nicht in alles hineindenken, ich habe auch meine blinden Flecke, die ich nie ganz werde beseitigen können. Hier, an dieser Stelle, kann ich mich glaube ich sehr gut hineindenken, deshalb hoffe ich, durch meinen Beitrag zu helfen, eine Perspektive ein kleines bisschen zu erweitern.

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Liebes Lage-Team,

ich bin seit Jahren treuer Hörer und schätze eure reflektierte, durchdachte und kritikfähige Art der Berichterstattung. Der Umgang mit der Kritik zu LdN 415 hat mich persönlich aber sehr irritiert.

Eure Mitarbeiterin hat wesentliche Punkte m.E. gut zusammengefasst. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass ihr euch inhaltlich wirklich damit auseinandergesetzt habt. Gleichzeitig habe ich einige Aussagen als empathielos empfunden.

Im Zentrum steht m.E. ein (scheinbar) fehlendes Verständnis für den Kern des Problems mit der strafrechtlichen und anderweitigen Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch: Sexueller Missbrauch ist nicht mit anderen Deliktsformen vergleichbar (und eben gerade nicht einfach nur ein Minus gegenüber Tötungsdelikten). Die Hemmschwelle für Betroffene, Täter anzuschuldigen, ist hier aus verschiedensten nachvollziehbaren Gründen besonders ausgeprägt: Zum einen betreffen Sexualdelikte die Intimsphäre, weshalb Vorwürfe in diesem Bereich besonders schambehaftet sein können. Zum anderen sehen sich Betroffene einem Stigma ausgesetzt, das viele Facetten haben kann (von „Sie wollte das doch“ über „Sie ist überempfindlich und hat das falsch aufgefasst“ bis zu „Sie will nur Aufmerksamkeit“ etc.).

Vor diesem Hintergrund haben Betroffene verständlicherweise Angst davor, eine intime und traumatische Erfahrung wiederholt vor Fremden wiedergeben zu müssen (z.B. in einem Strafverfahren vor Polizei, Richter:innen, Strafverteidiger:innen etc.). Wenig zielführend ist es deshalb Betroffene beispielsweise zu einem - wie ihr sagt - „streng dreinblickenden Notar“ zu schicken, vor dem sie von ihren Missbrauchserfahrungen berichten müssen.

Gerade auch die Konfrontation durch den Beschuldigten, die ihr in LdN 415 als besonders wichtig hervorgehoben habt, stellt eine immense Hemmschwelle dar. Das eigene Trauma durch den Beschuldigten abgesprochen - oder schlimmstenfalls belächelt - zu bekommen, wäre eine erneute Verletzung, die verständlicherweise vermieden wird.

Ihr hebt die StPO als positives Beispiel für rechtsstaatlichen Umgang mit Beschuldigungen hervor, an dem sich Ombudsstellen ein Beispiel für ihre Verfahrensordnungen nehmen sollten. Solange einer erheblichen Zahl von Betroffenen praktisch sehr erschwert wird, Täter anzuzeigen, bleibt das Strafverfahren aber in kaum hinnehmbarer Weise hinter rechtsstaatlichen Zielen zurück (und solange ist die #metoo-Bewegung auch noch längst nicht übers Ziel hinausgeschossen). Eine Vorbildfunktion kann das Strafverfahren also nicht haben. Die Unschuldsvermutung ist selbstverständlich eine zivilisatorische Errungenschaft. Sie zu achten, muss zentrales Merkmal des Strafverfahrens sein und bleiben. Gleichzeitig muss aber auch ein effektiver, menschenwürdiger Opferschutz gewährleistet sein. Dem wird die StPO gerade bei Sexualdelikten bislang nicht gerecht.

Hierin steckt m.E. eine interessante Debatte, die eine nähere Behandlung in der Lage verdienen würde. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch (ggf. in einer Sonderfolge) mit Expert:innen dazu austauschen würdet, wie man das Strafverfahren in Bezug auf Sexualdelikte reformieren könnte, um die Persönlichkeit und Würde der Betroffenen zu achten, ohne die Unschuldsvermutung und rechtsstaatliche Rechte des Beschuldigten aus dem Blick zu verlieren. Man merkt an Themen wie Femizid, dass euch feministische Themen durchaus am Herzen liegen. Es wäre schön, wenn ihr auch in diesem Problemfeld euren (und unseren) Horizont erweitern könntet.

Viele Grüße
Ludwig

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Denke ich auch, zumal hier in Schweden eine ganze Menge unter dem Tatbestand „sexuellt trakasserie“ zusammengefasst wird. Was zwar nicht wirklich strafrechtlich relevant ist aber einfach nicht akzeptiertes Verhalten ist.

Ich beschränke mich daher auch hier auf solche nicht akzeptablen Verhalten.

Strafrechtlich relevantes geht über meinen gewerkschaftlichen Auftrag weit hinaus und geht direkt über HR den rechtlichen Weg.

Aber einen anonymen Zettel „xy hat dies und jenes gesagt“ ignoriere ich halt auch.

Wenn ich mit dem Meldenden keinen Kontakt aufnehmen kann endet es immer in der Rundablage, schon recht einfach aus dem Grund weil sowas via stille Post extrem schnell schlimmer klingt als es eigentlich ist.

Ich hatte mal eine Sache wo Opfer und Täter gemeldet wurden, also erstmal zum Opfer, welches sich gewundert hat und die Sache so gar nicht gesehen hat.
Die Sache endete auch in der Rundablage weil das vermeintliche Opfer gar keins war.

Soll man sowas auch über die gesamte Karriere einer Person archivieren?

Wie gesagt: alles beginnt mit der Frage was erwartet die meldende Person was passieren soll. Ohne Antwort auf diese Frage die nur die meldende Person liefern kann bleibt einem nicht anderes übrig als die Sache in der Rundablage zu archivieren.

Und wie gesagt: gilt alles nur solange es sich nicht um strafrechtlich relevantes handelt, das ist aber außerhalb von Vertrauenspersonen, Ombudsstellen zu behandeln, diese haben sowas einfach weiterzuleiten.

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Hallo,

grundsätzlich finde ich Philips und Ulfs Einordnung bzgl. Unschuldsvermutung - also nur zu einem Ausschnitt des Themas - schon gut und richtig. Allerdings finde ich, Ihr habt einige sehr unglückliche Formulierungen genutzt und es klingt schon so, als ob Ihr selbst (unterschwellig) mit dem Thema angegriffen wurdet - weil Ihr Männer seid und euch selbst in der Lage der „zu Unrecht beschuldigten“ sehen würdet. Einige Punkte, die mich dabei wirklich gestört haben:

  1. Grundsätzlich gibt es Zahlen (inkl. der dazugehörigen Unsicherheit), wie viele Anschuldigungen in der Vergangenheit falsch erhoben wurden. Die hätte man nennen können (und sei es nur eine genannte Bandbreite), statt es mit einem ~„wahrscheinlich einige“ nur grob einzuordnen. Das habt Ihr mehrfach gemacht und das gilt sowohl für Ciara in Ihrem Statement, wie für Ulf und Philip.

  2. Ich finde bei den Stellen, an die sich Frauen wegen derartiger Delikte wenden können, sollte nicht nur ein netter und wohlwollender Ton und Umgang herrschen - das kam zumindest für mich bei euerer Aussage effektiv rum. Frauen (oder allg. Personen), die sich damit an andere Personen wenden, sind wahrscheinlich stark verunsichert und kennen sich mit Rechten und Möglichkeiten vielleicht nur bedingt aus. Wenn Stellen also konkret sagen ~„Wir treten für euch ein und unterstützen euch aktiv mit Wissen und Handlungen“ halte ich das für absolut richtig. Sollte der Fall dabei weiter eskalieren, sind auch die Beschuldigenden in der Pflicht bspw. (ordentliche) eidesstattliche Aussagen abzugeben. Gleichzeitig darf aber keine Aussage wie „Wir glauben euch, egal was komme“ im Raum stehen - da bin ich grundsätzlich bei euch, auch weil das ein vielleicht nicht haltbares Zukunftsversprechen ist (sollte man prinzipiell nicht geben). Ombudsstellen sind dafür vllt. nicht ausreichend geeignet und sollten durch weitere Stellen oder spezialisiertes Personal ergänzt werden.

  3. Ihr setzt voraus, dass alle wissen, warum die Unschuldsvermutung (in allen Bereichen) eine zivilisatorische Errungenschaft ist. Ich denke, das ist bei einem derart emotionalen Thema wenig hilfreich. Ihr habt das zwar kurz erklärend aufgegriffen, aber dabei entsteht gleich der Eindruck, dass wenn eine Frau zu einer derartigen Stelle kommen würde, sofort im Raum steht: „Na erst mal sehen, ob das wirklich wahr ist, was du erzählst“. Das habt ihr bestimmt nicht absichtlich hervorrufen wollen, aber das Thema ist eben stark emotional und politisch aufgeladen. Vielleicht solltet Ihr auch darauf eingehen, wie man ebendiesen Eindruck bei einer generellen Unschuldsvermutung entgegenwirken kann und was dafür in unserer Gesellschaft getan wird - die meisten Menschen haben sicher nur wenig mit derartiger Justiz zu tun gehabt.

  4. Ihr geht, meiner Meinung nach, zu wenig darauf ein, dass mehrere Beschwerden bei einer Ombudsstelle Konsequenzen für jemanden hatten, als ob er für ein Vergehen vorzeitig bestraft wurde - sinngemäß: aus Position entfernt, versetzt worden, von der Liste gestrichen, etc… Ich finde, das darf bei einer Ombudsstelle schlicht nicht passieren, da es einer Vorverurteilung gleicht. Ombudsstellen sollten klärend wirken und wenn deren Kompetenzen überschritten werden, den Fall an die nächsthöhere Stelle abgeben. Vielleicht wäre es hier sinnvoller gewesen, für Herrn Gelbhaar (intern) eine Backup-Person einzusetzen, die an seiner statt die angestrebte Stelle übernimmt, sollten sich die Vorwürfe als wahr und rechtskräftig erweisen. Dabei verbietet es sich im Grunde, das Thema direkt medial breitzutreten und damit eine (gesellschaftliche) Vorverurteilung zu erwirken - die wäre vollkommen unausweichlich. Hier nehme ich also sowohl die Grünen, wie die Ombudsstelle, wie den rbb in die Pflicht, sich angemessener zu verhalten und nicht einfach einem „Da gibt es eine heiße Neuigkeit? Ich will der Erste sein, der damit etwas anfängt“ zu verfallen.

Ich hoffe, ihr könnt mit dem Feedback etwas anfangen.

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Hallo,
ich hab mit mir gerungen, aber merke, dass ich doch auch nochmal meinen Senf dazugeben möchte.

Als Person, die häufig genug selber sexuelle Belästigungen und Gewalt erfahren musste, weiß ich einfach nicht, ob ich darüber hinweg gehen kann.

Es wurde schon so viel gesagt, ich will nur ergänzen:
Die Art, wie ihr in der 2. Folge zum Thema Gelbhaar immerwieder betont habt, dass Gelbhaar das ja auch über die Ombudsstelle sagt, ist so irritierend und wirkt auf mich so, als seid ihr die ernannten Verteidiger von Gelbhaar, was ich nicht nachvollziehen kann.

Zudem sprecht ihr dann von mehreren Täterinnen und einem Komplott im Fall Gelbhaar. Klärt mich gerne auf, wenn es anders ist, aber soweit ich weiß, weist die weitere Beschuldigte klar die Anschuldigungen von sich und es gibt keine Beweise, außer einer Adressübereinstimmung? Was ist hier mit der Unschuldsvermutung?

Zudem tut ihr so, als sei nun nach MeToo alles super und es zu jeder Zeit möglich alles anzusprechen. Als sei es so einfach zu einer Ombudsstelle zu gehen, als würden nun alle Fälle aufgedeckt werden. Auch das irritiert mich schwer und macht mich wirklich wütend. Immer wieder sagt ihr Sätze wie: Ja, sexualisierte Gewalt trifft natürlich mehr Frauen - und dann das große ABER wir kennen auch einen Mann. Das ist schrecklich für den Mann und ich fühle sehr mit ihm, aber um hier mal auch ein ABER anzubringen, wisst ihr wie viele Frauen ich kenne, die noch nie sexuell belästigt wurden oder sexuelle Gewalt erfahren haben? Keine. Und wisst ihr, wie viele Frauen ich kenne, bei denen ihre erlebte sexuelle Gewalt Konsequenzen für den Täter hatte? Keine.

Ich würde mir wirklich wünschen, dass ihr euch nochmal intensiver mit dem Thema und auch eurer Rolle darin auseinandersetzt.
L.

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Ich muss jetzt auch nochmal neu aufmachen, weil der Bestehende Thread geschlossen wurde. Ich habe beide Folgen aber erst heute gehört und kann und will das nicht hinnehmen, ohne auch etwas dazu zu sagen. Nach Begeisterung über eure Aufdröselung zu Aschaffenburg, war ich bei der AUfbereitung der Causa Gelbhaar permanent am Kopfschütteln. In meiner Familienchatgruppe, in die ich den Podcast nach Teil 1 schon gepostet hatte, schrieb ich direkt die Anmerkung, dass ich hierzu allerdings einige EInwände hätte. Wie habe ich mich gefreut, als im näcshten (direkt im Anschluss gehörten) Podcast basically alle diese Einwände von einer eurer Mitarbeiterinnen vorgebracht wurden. Ich fühlte mich gehört. Bis ihr dann wieder losgelegt habt und leider unverändert männlich einseitig an das ganze Thema herangetreten seid. Ihr wisst die genauen Zahlen nicht, aber seid euch nicht zu schade, den verschwindend geringen Anteil von falschen Beschuldigungen (eine Vorrednerin hier bezifferte ihn auf 3%), damit zu konterkarieren, dass ihr (ich weiß nicht wer von euch es war) anführt, dass es allein in eurem Bekanntenkreis mehrere Fälle gäbe!? Ihr tragt damit genau dem - falschen - narrativ Rechnung, dass es eine relevante Anzahl an Missbräuchen des Opfernarrativs gäbe. So etwas kann nur von jemandem kommen, der noch nie mit den Realitäten konfrontiert war, denen sich ein Opfer sexueller Übergriffe gegenüber sieht, wenn es damit an die Öffentlichkeit geht. Was meint ihr, warum Frauen so lange geschwiegen haben, warum es eine Massenbewegung wie metoo brauchte, damit sich mehr Frauen (und bei weitem noch nicht alle) trauen den Mund auf zu machen: weil es fucking hart ist, Opfer zu sein und damit öffentlich zu gehen. Weil absurde Frage gestellt, werden, weil man in eine Ecke gestellt wird, in Frage gestellt, misstraurisch beäugt - in der überwiegenden Zahl der Fälle.

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Nun bin ich selber glücklich genug, noch nie in dieser Position gewesen zu sein, aber ich habe genügend Freundinnen, Bekannte und Koleginnen, denen es so erging, um zu wissen, wovon ich spreche. Entschuldigt die Vehemenz meiner Worte, aber aus jedem eurer Sätze sprach ein männlicher Bias. Ein Bias, der mich umso mehr überrascht hat, als ihr sonst so gut darin seid, konstruktiv und unvoreingenommen Themen aufzurollen. Das ganze mit dem HInweis zu versehen, ihr beklagt diese Fehler nicht zuletzt, weil es Frauen schadet, die wirklich Opfer sind, ist - sorry to say greenwashing. Mehrfach, habt ihr von den relevanten (nagelt mich nicht auf das genaue Wort fest, aber etwas along these lines) Vorwürfen gesprochen, die falsch waren und die immer noch bestehenden Vorwürfe damit als nicht relevant gekennzeichnet. Sie sind vielleicht nicht justiziabel - aber sind sie deswegen unerheblich? Sind sie deswegen Missverständnisse (ein Wort das ihr ebenfalls erschreckend oft benutzt habt). Wir wissen doch alle, oder sollten es wissen, dass es eine ganze bandbreite von übergriffigem und belästigendem Verhalten gibt, die nicht justiziabel sind. So wie ihr die bestehenden Vorwürfe weggewischt hat, frage ich mich, ob die Erfindung der schlimmeren Vorwürfe nicht ein Versuch war, ein Problem anzugehen, gegen das man auf anderer Ebene nicht ankam - weill die Vorwürfe zu gering waren, als Missverständnisse weggewischt worden wären. Natürlich würde auch diese Motivation die falsche Beschuldigung nicht rechtfertigen, aber dennoch fehlt auch mir in der Auseinandersetzung deutlich der Berücksichtung der Möglichkeit, dass dieser Mann sich vielleicht tatsächlich mehrfach falsch verhalten haben könnte gegenüber Frauen. Und dass man mit niedrigschwelligem Fehlverhalten gerne durchkommt, davon kenne ich zahlreiche Beispiele. Um nur eines zu nennen: eine Freundin von mir wurde von einem Arbeitskollegen in einer Art und Weise angesprochen und sexualisiert, mit der sie sich hochgradig unwohl fühlte - da es auch anderen Kolleginnen so ging, wandte sie sich an die gemeinsam Chefin. Mit dem Ergebnis, dass diese mit dem Mann sprach, ein Gespräch, das mit Lachen und der Äußerung: ich dachte mir schon, dass da nichts dran ist endete. Obschon dieser Mann in unserer Branche bereits den Ruf hatte, Kolleginnen unangenehm nahe zu kommen, trug er keinerlei berufliche Konsequenzen. Ich möchte nicht wissen, wie viele der betroffenen Frauen künftig gar nichts mehr sagen, weil sie die Wirkungslosigkeit ihrer Handlung zu spüren bekommen haben. Das war ein Beispiel, aber ich bin sicher es fänden sich in kürzester Zeit hunderte vergleichbare. Daher ist es richtig und wichtig, dass die Grünen sich entschieden haben, erstmal unbedingt den Opfern zu glauben. Ein empathisches Zuhören ist nicht genug im Ausgleich zu den verschobenen Machtverhältnissen was Übergriffe angeht. (Die Unschuldsvermutung gilt, wie schon Vorrednerinnen ausgeführt ja zum Glück trotzdem. Im juristischen.) Drehen wir den Spieß einmal um: wenn wir unbedingt der Unschuldsvermutung für die Täter folgen, machen wir dann nicht im Umkehrschluss alle Opfer zu potentiellen Tätern? Weil ein unschuldig Beschuldigter setzt eine fälschlich Beschuldigende, eine Täterin vorraus.
Ihr sprecht im zweiten Podcast von einem Gegeneinander von Mann und Frau, das nicht aufgemacht werden sollte, auch so ein Satz, der nur aus einem priviligierten Männerleben stammen kann. Ja: es sollte kein Gegeneinander von Männern und Frauen geben: Weil Männer wie Frauen gemeinsam gegen Täter stehen sollten. Gemeinsam für die Opfer. Und zu weit übr 90% sind Opfer tatsächlich Opfer. Merz habt ihr die Problemverschiebung, die er bei der Migratonspolitik betreibt zurecht vorgerechnet und um die Ohre gehauen. Warum habt ihr bei diesem Thema keine Zahlen drauf? Warum bereitet ihr, zumindest beim zweiten Anlauf, nach der berechtigten Kritik, das Thema nicht so auf, dass ihr wirklich faktisch wisst wovon ihr redet und nicht mit Aussagen wie dem zurückschlagenden Pendel und dem Beispiel der (verschwindend geringen) sexuellen Übergriffe von Frauen gegen Männer, genau in jene gefühlten Wahrheiten mit einsteigt, die einem echten konstruktiven Austausch zwischen Frauen und Männern zu diesem Thema im Weg steht. Eine Vorrednerin hat es schon gesagt: solche Aussagen hätte ich aus einer ganz anderen Ecke erwartet, nicht von den gleichen Männern, die direkt zuvor zu Recht die grauenhaft hohe Zahl an Femiziden gegen die vermeintliche Notlage, die Merz in Deutschland ausrufen wollte, gegengerechnet hatten. Beim Thema Gelbhaar habt ihr euch leider als part of the problem geoutet. Dabei hätte ich gehofft, Männer wie ihr könntet part of the solution sein.
Vielleicht nächstes Mal tatsächlich eine Frau mit vors Mikro nehmen. Oder mehr Recherche. Mal paar Bücher zu dem Thema lesen, mit betroffenen Frauen sprechen. Oder alles davon. You can do better.

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Es wurde schon sehr viel geschrieben hierzu, keine Ahnung, ob Ihr das überhaupt lest (leider hab ich keine Mailadresse gefunden, ich hätte euch lieber persönlich geschrieben, als ins Forum…)
Ich schließe mich der vielen Kritik an, v.a. denke ich auch, es gibt da einen blinden Fleck!

Besonders möchte ich sagen:
Ich finde den Umgang mit der Kollegin, die im Einspieler zu Wort kam, nicht gut. Fast jedes ihrer Argumente wurde zerpflückt und lang und breit zerredet.
Das war nicht sehr wertschätzend, weder für die „weibliche Perspektive“, noch in eurer Rolle als Chefs!
Ich hätte mir sehr gewünscht, Ihr hättet zwei Kolleginnen oder Expert*innen bei euch vor dem Mikro gehabt - und ein bisschen mehr zugehört.
Ansonsten begeisterte Lage-Hörerin, bin ich schon enttäuscht. Aber Ihr habt ja die Chance, das Thema nochmal anders anzugehen !
Herzliche Grüße

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Ich halte es nicht für sinnvoll das Thema noch mal anzugehen, solange es keine berichtenswerten Entwicklungen gibt. Lieber die Kritik zu Herzen nehmen und beim nächsten Mal besser machen.

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Hallo ihr Beiden,

natürlich schreibe auch ich nur hier, weil ich fleißige Hörerin von euch bin und deshalb auch nur so getroffen bin, von der Berichterstattung oder wohl eher eurer Einordnung.

Ich habe beim Hören, Lesen und Schreiben hier gemerkt, dass es scheinbar sehr relevant ist, welches Geschlecht man hat oder welchem man sich zugehörig fühlt. Ich habe sogar überlegt zu verstecken, dass ich weiblich bin, damit mein Kommentar nicht in eine Ecke gestellt wird und das finde ich in einem so progressivem Umfeld der „Lage der Nation“ schon bedenklich. Schon in eurer Wiederaufnahme des Themas in dieser Folge habt ihr betont, dass ihr vor allem den Fehler bei euch seht, ihr die „weibliche Perspektive“ nicht zu Wort kommen lassen habt. Meiner Einschätzung nach beginnt hier schon der fundamentale Fehler in eurer Einordnung, zumindest auf jeden Fall eurer Reaktion auf den Rücklauf zur ersten Folge dazu.

Auch wenn ich es ausdrücklich begrüße, dass Chiara sich persönlich im Podcast zu Wort zu gemeldet, hatte der ganze Einspieler den Mantel der „weiblichen Perspektive“. Ich denke, es ist kein Zufall, dass es so wirkt, als würdet ihr damit sagen wollen, dass eure „objektive“ Einordnung korrekt sei, aber man die weibliche Perspektive des guten Tons wegen auch Raum lassen sollte. Dieser Verdacht erhärtet sich in der Aufdröselung des Einspielers eurerseits. Dabei ist es doch nicht wichtig, dass die „weibliche“ Perspektive eingenommen wird. Sondern es ist vielmehr wichtig, alle Argumente einzubeziehen und das ist doch völlig egal, ob die Argumente aus einem weiblichen oder männlichen Mund/Gehirn kommen. Sie sind für alle Menschen da, die sich in irgendeiner Weise diskriminiert oder unterdrückt fühlen; egal ob Mann, Frau, Transgender, Kind… Deshalb ist eure Argumentation, dass es auch Männer gibt, die sexuelle Belästigung erfahren vollkommen unnötig: Auch diese Männer dürfen sich bei Ombudspersonen melden und auch hier ist zunächst erstmal angebracht Empathie zu zeigen. Natürlich muss sensibel darauf geachtet werden, dass diese Personen diese Möglichkeit nicht ausnutzen. Übrigens sind Frauen in Führungspositionen durchaus besonders stark von Verleugnungen betroffen - also ist es vollkommen deplatziert, dies nur auf Frauen zu reduzieren, die möglicherweise Schaden verursachen könnten. In dieser Diskussion sollte es ganz explizit darum gehen gehen, dass alle Menschen, die weniger mächtig sind, angemessen Gehör finden. Hier sollte eine Abwägung stattfinden: Welche Hürden/Verfahren bzw. eine Haltung, dass einem erstmal geglaubt wird, haben welche Kosten und welchen Nutzen? Wie bei einer Diagnose einer Krankheit, kann man hier durchaus objektiv abwägen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Falsch-Positiven/ Falsch-Negativen sein soll. Eine Ombudsstelle, die eben keine strafrechtlichen Konsequenzen vollstreckt, darf diese Frage durchaus anders beantworten als die Polizei.

Ein falsch beschuldigter Mensch ist ein Opfer. Ein Mensch, der etwas Diskriminierendes o.Ä. erlebt, ist ein Opfer. Es ist immer unschön, Opfer gegeneinander auszuspielen, aber ist es legitim, aufzurechnen, welche Opfer öfter nicht zu ihrem Recht kommen oder ihnen Unrecht widerfährt. Objektiv auszurechnen, wie oft Menschen falsch beschuldigt werden (und dies durch die Haltung der Ombudsperson verstärkt werden könnte) und wie oft Menschen, die unterdrückt oder missbraucht werden (und dies nicht ernst genommen wird und es deshalb keine direkten Konsequenzen und gesellschaftlichen Veränderungen gibt), ist (neben anderen) ein legitimes und wichtiges Argument. Und sollte deshalb nicht als „weibliche“ Perspektive abgetan werden! Übrigens vertreten hier scheinbar im Chat und auch in meinem Umstand auch Personen diese „weibliche Perspektive“, die gar keine Frauen sind. Vielleicht ist diese einfach „eine“ Meinung, die in die Diskussion aufgenommen werden sollte, weil sie es wert ist und nicht weil sie „weiblich“ ist!

Vielleicht bin ich etwas ausschweifend geworden und mir ist bewusst, dass meine Darstellung der Aufrechnung der Opferzahlen gegeneinander durchaus auch auf Unmut stoßen kann. Der Grund, warum ich hier schreibe: Wie die meisten anderen Menschen hier haben mich nicht das Ergebnis eurer Einschätzung (z.B. regelte Ombusverfahen) sondern die Wortwahl und Argumentation gestört. Ihr sollt (möglichst) objektiv sein und faktenbasiert argumentieren, deshalb ist es ein Fehler Argumente aus der vermeintlich „weiblichen Perspektive“ als nicht rational abzutun und deshalb gar nicht oder nur des Scheines wegen einzubeziehen!

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Wie Die beiden Hoster wahrscheinlich schon lange bemerkt haben wurden sie aus meiner Sicht vollkommen zurecht teilweise sehr deutlich für ihre Aussagen hier kritisiert . Es ist ein sehr schweres Thema welches aus meiner Sicht niemals aufgrund eines Vorfalles zu pauschalen Aussagen führen darf. Aber klar niemand ist perfekt und ich bin mir sicher sie nehmen sich die hier sehr deutliche Reaktion zu Herzen. Ich bin mir da selbst betroffener sehr sicher das es , vergleicht man alle Fälle eine verschwindend geringe Menge an Anzeigen gibt welche durch Absichtlich falsche Behauptungen als Anzeige öffentlich gemacht werden . Eines möchte ich hier sehr deutlich hinzu fügen . Es gibt sehr viele Betroffene welches Geschlechtes sie auch immer sind welche sich bewusst gegen eine Anzeige entscheiden was nicht bedeutet das sie sich dies Ausgedacht haben ganz im Gegenteil der Grund liegt oft auch bei mir an der Tatsache das die Unschuldsvermutung eine weitere Hürde für betroffene Darstellen kann. Es mag sein das dies ein hohes Gut darstellt , was aber nicht bedeutet aus meiner Sicht das dies gut und gerecht umgesetzt wird. Liegt die Tat weit in der Vergangenheit wird es für die Betroffenen sehr viel schwerer als der Beschuldigte sein Recht zu bekommen . Wenn vor der Anzeige bereits eine Psychotherapie begonnen wurde , wird dies leider immer noch negativ auf die Glaubwürdigkeit angerechnet zumindest hier in Bayern ist dies viel zu oft bei einen Gutachten zur Glaubwürdigkeit zu einen schwer zu meisternten Hindernis hinzu kommt es bei der Wahl des Gutachters oft auf Glück an . Was will ich damit sagen die Dunkelziffer von Sexualdelikten ist sehr sehr hoch da viele wie auch ich nach Abwägung sich gegen eine Anzeige entschieden haben da die Wahrscheinlichkeit sich mehr zu schaden was die Gesundheit angeht als es aussicht auf Rechtsprechung gibt in keinen akzektablen Verhältnis steht

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