Hallo, ich bin neu hier und habe mir eigens einen Login erstellt um meine zahlreichen Vorredner*innen zu unterstützen und um meinen Ärger auszudrücken. (siehe erster Gelbhaar-Thread ) Gestern war ich erleichtert, dass ihr das Thema nochmals aufgreift und dazu auch eine Mitarbeiterin zu Wort kommen lasst. Das Votum eurer Mitarbeiterinnen hättet ihr einfach kommentarlos stehen lassen können. Stattdessen seht ihr euch dazu veranlasst so ziemlich jeden ihrer, wichtigen und richtigen, Punkte nochmal kleinzureden …
Vielleicht sollten eure Kolleginnen einfach mal die nächste Folge machen. Und ihr dürft euch nur mit einem Einspieler zu Wort melden.
…
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Hallo Philip und Ulf,
ohne eure Antwort auf das Feedback zum Thema Galbhaar in ihrer Gesamtheit bewerten zu wollen, möchte ich euch auf eine Aussage hinweisen, die ich für sehr problematisch halte.
Es ging in dem Segment um Soziale Bewegungen und die Energie die fur die Bewegung aufgebracht wird, unmittelbar davor wird Me Too als einziges Beispiel genannt. Der erste Satz fur sich wäre noch gut vertretbar:
Philip (grob zitiert): „Das führt fast zwangsläufig dazu, dass man an bestimment Stellen fast über das Ziel hinausschießt.“ Hier springt Ulf ein, und sagt „Das Pendel schlägt von der einen Seite ein bisschen weit auf die andere Seite“.
An bestimmten Stellen schießt man über das Ziel hinaus, das halte ich für eine vertretbare Aussage. Aber dass insgesamt das Pendel schon in eine andere Richtung ausschlägt, ist besonders im Fall MeToo schon eine krasse Aussage. Sowas bin ich gewohnt von Leuten zu hören, die Hass, sexismus oder anderweitig, rechtfertigen wollen. Im Sinne von „ja, Frauen waren mal unterdrückt, aber mittlerweile sind Männer ja druch wokeness viiiel krasser benachteiligt, das Pendel ist auf die andere Seite ausgeschlagen“. Zuletz habe ich das Argument im Amerikanischen Kontext als irgendeine „überkorrektur“ in der Akzeptanz von trans Personen gehört, im Sinne von „they’re forcing our kids to be trans“.
Ich gehe davon aus das ihr nicht bewusst diese Rethorik übernehmen wolltet, also frage ich mich ob das nur für mich so klang? Habt ihr zufallig dieses Wortlaut in diesem Kontext genutzt, und meintet aber nur den genauen Fall von dieser (und ähnlichen) Ombutsstellen, statt die gesamte MeToo Bewegung?
LG
K
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Ich finde, so kann sich jeder ein Bild von den Positionen machen. Warum sollten Philip und Ulf nicht die Möglichkeit haben, darauf zu reagieren? (Zumal sie uns auch die Möglichkeit einräumen, hier zu diskutieren.) Ob die Argumente stichhaltig sind oder nicht, kann ja jeder für sich entscheiden.
Vielleicht solltest du auch einfach Podcasts hören, die du hören möchtest?
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Ich glaube, es ging um das Phänomen selbst. Es wird ja im Verlauf der Sendung immer wieder betont, dass falsche Beschuldigungen mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ausnahme darstellen, aber es wird auch klargestellt, dass es nicht um die Zahlen geht:
Die Quote, wie oft kommt das vor, ist nicht der entscheidende Punkt (0:52:45)
… der Fall Gelbhaar zeigt, dass es eben doch vorkommt, dass falsche Beschuldigungen erhoben werden (0:53:13)
… wie können wir diesen Missbrauch, den es gibt, der halt eine Ausnahme ist, wahrscheinlich – wissen wir nicht – (…) begrenzen
Nach der entscheidenden Stelle
[Philip] dass man an bestimmten Stellen über das Ziel hinausschießt. [Ulf] Das Pendel schlägt von der einen Seite ein bisschen weit auf die andere Seite (1:03:00–1:03:03)
folgt ja eine allgemeine Erklärung, warum dieses Phänomen gar nicht vermeidbar ist.
Ich könnte hier noch lange zitieren, um aufzuzeigen, dass Philip und Ulf die sexualisierte Gewalt, die Frauen seit Jahrtausenden angetan wurde und immer noch wird, nicht verharmlosen, aber vielleicht hört ihr nochmal das Kapitel an oder lest das Transkript, wenn es veröffentlicht ist.
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Das wird ein bisschen ein Rant, ich hoffe nicht zu sehr, aber ich bin auch wirklich wütend und enttäuscht. Und das darf auch durchkommen. Es sind aber auch wirklich sachlich relevante Dinge drin. Bitte lesen, Ulf und Philip.
Ihr stoßt vielen Leuten vor den Kopf die euch eigentlich gerne hören. Sehr ihr, wie viele Leute diese Kritik geäußert haben? Ich hab da sehr viel gelesen und ihr habt davon sehr wenig verstanden. Von dem, was ihr vorgebracht habt. Es ist zum Mäuse melken.
Ihr verliert damit Vertrauen in eurer Hörerschaft. Auch von mir. Sehr schade.
Ihr schafft es nicht, Frauen * gegenüber empathisch zu sein. Das ist kein Männer gegen Frauen aufbringen sonder das ist das System, das ich in eurer Berichterstattung sehe (dazu unten mehr)
Ihr seid (wie wir alle) emotionale Wesen und denkt bitte mal drüber nach, was ihr so unbewusst macht. Wir alle machen Sachen unbewusst und niemand von uns ist ganz rational. Auch wenn ihr es vielleicht gerne wärt (ein sehr männlicher * Charakterzug, ich empfehle das Buch „Männerseelen“. Vielleicht solltet ihr mal den Autor Björn Süfke einladen und mit ihm sprechen. Er kann auch gut Unterschiede in Wahrnehmung, Verhalten und Denken von Frauen und Männern erklären. Und vielleicht euch verstehen und euch helfen. Er kann auch erklären, warum Gefühle richtig sind und ignorieren nur weitere Probleme macht).
Allein schon die Tonalität, in der ihr sprecht, zeigt, wie wenig rational ihr seid, bei dem Thema (erste Version der Diskussion). So abfällig seid ihr selten. Ihr seid hier emotional und könnt es nicht zugeben.
Und ja, ihr denkt ihr habt das mit der Psychologie drauf (siehe z.B. Alles-Gesagt’-Podcast). Weil Ulf mal 2(?) Semester Psychologie studiert hat und dann auch keine Bock mehr drauf hatte. Das ist aber keine abgeschlossene Ausbildung. Und selbst wer eine abgeschlossene Ausbildung hat, kann sich nicht selbst therapieren. Ihr habt da einen blinden Fleck. Den ihr nicht sehen wollt. Keine Sorge, ihr seid damit nicht allein. Haben viele Männer. Und ich hasse es. Ich erlebe das so oft in meinem Leben. Da ist eine Empathie-Mauer, die ich nicht durchbrechen kann. Wo wir nie zusammen finden und eine konstruktive Lösung finden können, weil die andere Seite sich weigert, meine Seite zu verstehen. Oft die männliche Seite, die sich weigert die weibliche zu verstehen. Anders rum ist das seltener. Grund vermutlich das Patriarchat. Frauen waren historisch unterdrückt und mussten aus Selbstschutz die andere Seite verstehen.
Ihr seid ein journalistisches Format und ihr sorgt hier für eine false balance. Deswegen sind eben die Fallzahlen relevant. Anders als ihr behauptet. Ihr entscheidet euch, über den Großteil der Fälle, dem was bestimmt einigen Hörerinnen mal passiert ist nicht zu berichten. Das nicht zu erwähnen, nicht zu würdigen. Diese Entscheidung ist es, die kritisiert wird. Ihr bildet damit Öffentlichkeit und macht es betroffen Frauen in Zukunft schwieriger. Das sind Konsequenzen eurer Handlung.
Euer - gelinde gesagt - ungute Pendel-Beispiel kann man gut zur Illustration verwenden: ihr denkt, es ist ein Pendel was vorher bei „Frauenunterdrückung“ stand und jetzt bei „Männerunterdrückung“ steht? Oder wie würdet ihr die beiden Seiten bezeichnen? Das meine ich ernst: sucht bitte mal Begriffe für die beiden Seiten. Weil eigentlich wollen wir von einer ungerechten in eine gerechtere Welt. Und da gibt es kein „zu weit auf der anderen Seite“. Welche „zu weit meint ihr denn?“ das macht alles keinen Sinn.
Und mal angenommen, es gibt ein „zu viel auf der anderen Seite“, mal angenommen, ich gehe mit der Analogie mit. Was denkt ihr denn? Vor MeToo war alles blöd für Frauen, dann kam MeToo, jetzt ist alles gut und wir sind zu weit auf der anderen Seite? Das stimmt so nicht. Die Gesellschaft steckt noch tief in der MeToo-Realität. Das ist noch in Köpfen die sich noch nie damit beschäftigt haben und auch in Köpfen, die es anders machen wollen aber noch nicht können, in unserem Unterbewussten und unserer Sozialisation. Da ist noch lange nicht alles gut.
Ich verstehe nicht, was dieses „drüber“ eines Pendels bedeuten soll. Da wo es Sachen gibt, die wir als Gesellschaft verurteilen, da gibt es Falschbezichtigungen. Kenne ich aus meinem Umfeld. Da wird Körperverletzung oder Diebstahl vorgeworfen. Das ist richtig scheiße. Und nicht jeder kann es sich leisten, dagegen vorzugehen. Aber ist das das „Pendel ist drüber“ davon, dass Körperverletzung oder Diebstahl strafbar ist? Nein!
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zur zuvor angesprochenen systematische Ungleichbehandlung: Ihr schreit dann laut auf, wenn Männer die leidtragenden sind. In der Mehrzahl. Da bringt auch der Verweis nichts, dass Frauen auch in die Lage geraten könnten. Ihr priorisiert dennoch so, dass ihr Themen dann mehr Gewicht gebt, wenn in der Mehrzahl und wahrscheinlicher Männer betroffen sind. Und dann bittet ihr um Empathie, mit dem Argument, dass theoretisch auch Frauen betroffen sein könnten. Das stimmt ja auch. Aber ich macht das anders rum nicht! Bei den Themen, bei denen Mehrheitlich (oder biologisch) Frauen betroffen sind, verweigert ihr die Empathie. Z.B. bei Abtreibungen. Wie es sich anfühlt, etwas in sich wachsen zu haben, was man nicht möchte und erst einmal zu einer fremden Person gehen muss, die einem das ggf. ausreden möchte. Dass man nicht für das Kind sorgen kann - materiell oder emotional. Dass es das eigene Leben komplett durcheinander bringt. Solche Perspektiven hab ich noch nie von euch gehört. Aber Männer werden gefragt, wie sie sich fühlen (Wie hier Gelbhaar, gegen den immer noch Vorwürfe im Raum stehen). Frauen nicht. In eurem Podcast. Weiter Beispiele sind Väterrechte (bei Fragen gerne ausführlicher oder sehr kurz: viel häufiger ist der Fall, dass Kinder zum gewalttätigen Vater müssen, weil er „nur“ die Mutter misshandelt hat. Selbst wenn die Kinder zugesehen haben) und auch wirklich beleidigte (alte) Reaktionen auf die Bitte zu gendern.
Vorschlag zur Güte bei den Obhutsstellen (und da hättet ihr selber drauf kommen können, versöhnlich sein, Gemeinsamkeiten suchen - ihr macht das hauptberuflich, ihr hättet die Zeit gehabt, das zu reflektieren. Stattdessen wehrt ihr euch nur und verteidigt euch): Der Haupt-Fokus von diesen Stellen sollte genau darauf liegen, eine erste Anlaufstelle zu sein, bei denen Betroffenen erst einmal geglaubt* wird. Und damit meine ich, dass sie das so erlebt haben. Ihre Wahrheit. Denn - hier wird es philosophisch - „glauben“ und „Wahrheit“ wird auch von Leuten verschieden verwendet. Bitte erkennt diese Unterschiede an. Und „die Wahrheit gibt es oft nicht“. Es hilft, sie als Ziel zu haben, aber erreichen werden wir sie wohl nie. Und so hat jeder und jede einen Startpunkt - die eigene Wahrnehmung. Und die ist richtig. Und man sollte mal in Obhutsstellen erst einmal nicht davon ausgehen, dass jemand vorsätzlich lügt. Das passiert auch nicht, wenn ich einen Diebstahl bei der Polizei melde. Da geht niemand von einer Lüge aus. Ja, sobald es wirklich um Konsequenzen für einen Täter geht, muss man damit vorsichtig umgehen. Das stimmt. Aber gebt doch einfach mal dem ersten Schritt einen Raum. Und zeigt mal selbst die Empathie, von der ihr nur sprecht. Macht das mal am Beispiel. Das muss einen Platz haben. Sonst ist das nur eine Phrase.
Es gibt noch so viel mehr zu sagen. Z.B. die Frage, wie man mit Situationen umgeht, wenn Gerüchte im Raum sind. Was macht ihr denn, wenn ihr z.B. ein Haus bauen wollt und über den einen Bauunternehmer gibt es Gerüchte, dass er immer pfuscht, aber das ist nicht nachweisbar. Beauftragt ihr den dann, weil das ist ja alles nicht erwiesen? Es ist halt eine Vertrauensfrage. Genauso ist es eine Vertrauensfrage der Wähler, ob sie Gelbhaar noch wählen, sobald die Gerüchte im Raum stehen. Und damit auch die Frage der Partei, wen sie aufstellt. Das ist ggf. unfair der Person gegenüber, aber ist abzuwägen mit dem Vertrauen der Wähler. Das ist Politik. Genauso wie diskutiert wurde, ob Harris oder Baerbock als Frau auf internationaler Bühne ernst genommen werden. Oder Westerwelle als Schwuler Außenminister. Ich finde das auch nicht schön, aber es wird Wähler beschäftigt haben. Sagt ihr da, das ist unfair? Oder sagt ihr da „ist halt so“ (solche Sätze hab ich schon im Kopf. „Realität aussprechen“. Ich habe aber den Kontext vergessen)? Messt ihr mit gleicherlei Maß?
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Der Fall Gelbhaar ist auch ein ziemlich schlechtes Beispiel für das zu weit geschwungene Pendel, denn die Ombudsstelle hat laut eurer Schilderung praktisch nicht zur Vorverurteilung beigetragen.
Das waren Journalisten. Und bei den Kollegen seit ihr dann ziemlich nachsichtig. Dass ihr meint, die Formvorschriften einer eidesstattlichen Erklärung könne ja nicht jeder kennen, hat mich schon geschockt.
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Liebe SouSam, da du das hier im Forum schreibst, erlaube ich mir zu antworten, obwohl ich weder Philip noch Ulf persönlich kenne. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass auch du gespiegelt bekommst, dass deine Sicht (mindestens) ebenso viel Subjektivität enthält wie die Sicht, die du Philip und Ulf zum Vorwurf machst. Ich habe den Eindruck, dass du viel voraussetzt, was aus meiner Sicht entweder nicht zutrifft oder worüber wir zumindest keine sichere Aussage treffen können.
- Woraus schließt du, dass die beiden sich für emotionslose Wesen halten, die davon ausgehen, nichts unbewusst zu machen?
- Woraus schließt du, dass sie gerne ganz rational wären?
- Was meinst du mit „männlicher * Charakterzug“?
- Findest du die Aussage, dass der von dir genannte Autor die beiden „verstehen und [ihnen] helfen“ könnte, nicht entsprechend ein bisschen übergriffig?
- Woraus schließt du, dass Philip und Ulf Gefühle „nicht richtig“ finden und sie folglich ignorieren?
- Woraus schließt du, dass die beiden sich für super Psychologen halten?
- Ist deine Alles-Gesagt-Podcast-Hypothese nicht ein bisschen spekulativ?
Ich könnte so weitermachen mit einem Großteil deines Posts, aber vielleicht verstehst du auch so, worum es mir geht. Ich teile tatsächlich nicht einmal die Grundvoraussetzungen deines Posts; das wird dich natürlich nicht stören, weil es ja nicht um mich geht, aber ich glaube, es ist wirklich wichtig zu erkennen, dass man es auch grundsätzlich anders sehen kann als du, ohne ein Mann * zu sein und auch ohne Verdrängung als Patentrezept zu verfolgen.
Ich selbst bin ein sehr emotionaler Mensch. Zugleich bin ich auch äußerst rational. Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch.
Emotionale Reaktionen sollten ernst genommen werden, das finde auch ich. Wenn man Zusammenhänge aufdecken will, ist für mich das „Bauchgefühl“ total wichtig. Aber nicht als „Wahrheitsindikator“, sondern als Einladung, genauer hinzuschauen. Bauchgefühle entstehen aus allem Möglichen, was man aus seiner Vergangenheit mitbringt, und aus der Wahrnehmung, die in dem Fall eher unbewusst vonstatten geht (sonst würde man sie nicht als „Gefühle“ bezeichnen).
Ebenso wenig sind aber rationale Urteile per se zuverlässig. Ich empfehle da wärmstens Schnelles Denken, langsames Denken – Wikipedia.
Rationalität ist überhaupt nicht hinderlich, wenn es darum geht, tiefe oder intensive Gefühle (oder auch Mitgefühl) zu empfinden. Und Gefühle kann man wiederum rational analysieren.
Vor diesem Hintergrund kann ich deinen Vorwürfen um das Thema Emotionalität nicht folgen.
Noch eine – ebenfalls grundsätzliche – Sache:
Ich würde sagen: Es gibt eine (objektive) Wahrheit, nur dass wir sie nicht (mit Sicherheit) erkennen können. Das ist ein grundlegender Unterschied. Ohne die Annahme einer objektiven Wahrheit (und ohne die Anerkennung unseres Unvermögens, zu absolut gesicherten Erkenntnissen zu gelangen) wäre unser Rechtssystem kein Rechtssystem. Zum Themenkreis Wahrheit und Letztbegründung empfehle ich dir wärmstens erkenntnistheoretische Werke von Hans Albert (ganz ohne paternalistisches „könnte dir helfen“ oder so; ich finde, dass er ein brillanter Denker ist und super erklären kann).
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Ich sehe da einen grundsätzlichen Denkfehler.
Als Mann denkt man immer gleich an sexuellen Missbrauch, dabei geht es gerade im beruflichen Umfeld meist um Grenzüberschreitungen. Ihr nennt das „Missverständnisse“ und das sind sie aus Sicht des Mannes auch. Ihm ist oft gar nicht bewusst, dass das Verhalten von den Gegenüber ganz anders bewertet wird als man es selbst einstuft.
Und das ist der Hauptgrund, warum es Ombudsstellen braucht. Da geht es nicht um spontanen Sex in der Besenkammer. Da geht es um Worte, die als unpassend oder abwertend empfunden werden, da geht es um Berührungen und solche Dinge.
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Liebes Lage-Team,
ich schätze eure juristischen Abwägungen verschiedener Standpunkte normalerweise sehr. In diesem Fall finde ich es jedoch erschreckend, wie einseitig ihr das Thema betrachtet. Es wirkt, als gäbe es im Umgang mit sexualisierter Gewalt einen „funktionierenden“ Rechtsstaat, in dem Täter konsequent vor Gericht zur Rechenschaft gezogen werden und Opfer auf jeden Fall Gerechtigkeit erfahren – vorausgesetzt, sie erstatten Anzeige oder gehen an die Öffentlichkeit.
Dabei lasst ihr die juristischen Herausforderungen in solchen Fällen weitgehend außer Acht, insbesondere die Problematik der Beweisbarkeit. Dass „im Zweifel für den Angeklagten“ häufig bedeutet, dass Fälle aufgrund einer Aussage-gegen-Aussage-Situation fallengelassen werden, bleibt unerwähnt. Dies ist einer der Gründe, warum viele Betroffene erst gar keine Anzeige erstatten. Ihr kennt hier sicher auch die entsprechenden Statistiken.
Zudem zeigt der Umgang mit beschuldigten Männern wie Rammstein, Luke Mockridge oder Donald Trump, dass viele trotz schwerwiegender Vorwürfe oder sogar Verurteilungen weiterhin Karriere machen. Betroffene, die sich öffentlich äußern, müssen hingegen nicht nur ihr Erlebtes verarbeiten, sondern sich auch mit Hassnachrichten oder Schlimmerem auseinandersetzen. Diese Dynamik führt dazu, dass viele Opfer Angst haben, an die Öffentlichkeit zu treten.
Daher gibt es gute Gründe, warum Betroffene anonym bleiben wollen. Aussagen wie „Anonyme Vorwürfe sind nur Gerüchte und gehören in die Tonne“ sind nicht nur unsensibel, sondern werden auch der gesellschaftlichen Realität nicht gerecht.
Ich würde mir wünschen, dass ihr bei der Berichterstattung über sexualisierte Gewalt auch die Perspektive von Expert:innen einbezieht, die täglich direkt mit Opfern sexualisierter Gewalt arbeiten – beispielsweise vom Weißen Ring.
Viele Grüße
Pauline
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Es stimmt, dass es sich hier nicht um ein Thema „Frauen gegen Männer“ handelt. Daher wäre es auch an eurer Stelle sinnvoller, nicht von dem Fehlen einer „weiblichen Perspektive“ zu sprechen.
Notwendig gewesen wäre doch das Gespräch mit einer Person, die Expertise hat in dem Bereich, z.B. in einer Ombudsstelle arbeitet, Zahlen und Fakten kennt und das Konzept der Parteilichkeit, die in jeglicher Beratungsarbeit grundlegend ist, nochmal erklären kann. Dies steht nämlich nicht im Widerspruch zur Unschuldsvermutung, und ebenso wenig das heruntergebrochene Prinzip, dass Ratsuchenden „erstmal geglaubt“ wird. Es stimmt, dass es ein „definiertes Verfahren“ für das Vorgehen in Ombudsstellen braucht - das ist auch in den meisten Stellen Standard, was nochmal hätte benannt werden müssen (z.B. in einem Expert*innen-Interview), da sonst das Fehlen einer Vorgehens-Richtlinie in diesem Einzelfall unbewusst für alle anderen steht.
In Beratungsprozessen ist zentral, dass sehr reflektiert und bewusst abgewogen wird, an welchem Punkt Beschuldigte oder die Öffentlichkeit mit einbezogen wird - das geht in absoluter Einhaltung der Unschuldsvermutung und ohne „mittelalterliche Verhältnisse“ - das ist schlichtweg falsch, und da fehlt es an wichtiger Expertise zu solchen Beratungsprozessen in eurer Darstellung!
Leider habt ihr nur Gelhaar selbst hat die Möglichkeit gegeben, im Gespräch auf Punkte zu reagieren und zu bewerten. Ihr habt im Interview gefragt, ob in Anbetracht allem Ombudstellen an sich überhaupt sinnvoll seien - gut, dass Gelhaar die Wichtigkeit solcher Stellen unterstrichen hat. Damit und generell in eurem Framing der Sache habt ihr aber auch das Tor geöffnet für eine Infragestellung dieser Institutionen an sich, was aus meiner Sicht in Anbetracht der großen Relevanz des Themas wirklich fahrlässig war.
Gut war, dass ihr heute die kritische Stimme aus eurem eigenen Team eingespielt habt. Dadurch, dass ihr danach wieder allein und nicht im Gespräch mit der Person solbst oder einemeiner Expertin benennt, ob ihr bei der Kritik „mitgehen“ könnt oder nicht, wiederholt m.E. den Fehler aus der letzten Folge.
Die Bemerkungen, Menschen seien in diesem Kontext „emotionalisiert“ und das Pendel der Bewegung „übers Ziel hinaus schlägt“, die sich für die Veränderung von Strukturen einsetzt, damit endlich mehr und nicht weniger Menschen für Übergriffe und Gewalt im Sinne des Rechtsstaats zur Verantwortung gezogen werden können, schlägt (wahrscheinlich unabsichtlich, aber deutlich) in die Kerbe, betroffene Menschen erstmal nicht ernst zu nehmen.
Ein Interview mit einer Person, die hier Expertise zu Zahlen und Fakten bzgl. Falschbeschuldigungen, Vorgehen von Ombudsstellen und das Prinzip der Parteilichkeit hat, würde den Prozess der Auseinandersetzung hiermit sehr gut weiterführen - bitte holt euch da nochmal jmd dazu und lasst das Thema nicht hier enden.
Roxy
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Vorweg: Ich liebe die Lage (und will dass das so bleibt.)
Ich glaube, Ulf und Philipp überinterpretieren das Feedback hier im Forum etwas, z.B. wollen die Allerwenigsten die Unschuldsvermutung abschaffen.
Ich bin inhaltlich mit fast allem einverstanden was ihr sagt, und dennoch bleibt vom Tonfall und Stoßrichtung ein merkwürdiges Gefühl zurück. Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl von euch. Natürlich ist es Quatsch, die Unschuldsvermutung zu opfern um mehr Täter:innen zu kriegen, logisch. Das kann man aber auch kommunizieren ohne solche hemdsärmligen Kommentare wie aus LdN 415, zu machen: Z.b. der Kommentar, anonyme Meldungen „direkt in den Papierkorb“ zu werfen hätte mal relativiert werden können. (natürlich muss irgendwann Personalie geklärt sein, aber ich würde den ersten Kontakt denke ich auch erstmal anonym machen).
Vorschlag:
Lasst das Thema mal ne Weile ruhen (ist ja eh einiges los gerade), aber führt doch mal ein paar Hintergrundgespräche mit Expert:innen dazu und macht dazu in ein paar Monaten nochmal einen Beitrag, wenn man nüchtern und abgeklärt nochmal Spannungsfeld „Unschuldsvermutung vs. Gesellschaftsstrukturen die Täter:innen schützen“ beleuchten kann.
Bitte am besten Live im Gespräch mit einer Expertin dazu, die euch auch mal widerspricht 
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Uff, habe jetzt den ganzen Beitrag gehört. Ihr redet euch da um Kopf und Kragen und ich glaube, am besten wäre es, wenn ihr nichts mehr zu sagt.
Insbesondere scheint ihr gegen einen Strohmann zu argumentieren. Ich habe hier keinen eurer Kritiker so verstanden, dass harte Konsequenzen ohne die Chance der Verteidigung und ohne einen Versuch der Wahrheitsfindung gezogen werden sollen. Das kann man aber tun, auch wenn die Ombudsstelle grundsätzlich der Frau erstmal glaubt.
Empathisch zuhören, aber grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass der Beschuldigte unschuldig ist, ist einfach nicht vergleichbar.
Ein weiterer Strohmann ist es, das Problem bei der Ombudsstelle zu suchen: die Karriere von Gelbhaar haben die Journalisten des RBB zerstört. Aber die Kollegen stehen irgendwie nicht in eurem Fokus.
Und zu guter letzt dann dieses gemauschel, das man ja nicht weiß, wie häufig falsche Verdächtigungen sind. Selten? Oder vielleicht doch jede zweite? Man weiß es nich… oder könnte man es doch wissen? Vor so einer Aussage hätte ich mir gewünscht, ihr hättet mal Experten dazu (und zu Dunkelziffern in diesem Bereich) befragt. So ist es bro-talk. Sorry, ich bin besseres von euch gewöhnt.
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Ich möchte mich auch gerne zu dem Thema zu Wort melden und mich größtenteils der Kritik anschließen.
Ein Aspekt der mir besonders aufgefallen ist: Ihr stört Euch daran, dass die Ombudsstellen den Aussagen „erstmal glauben“. Was ist daran denn eigentlich das Problem? Natürlich glaubt man das erstmal. Genauso, wie wenn ich zur Polizei gehe und einen Diebstahl zur Anzeige bringe oder den Notruf wähle weil ich gerade überfallen werde. Wenn mir da keine*r glauben würde, würde ja schlicht nichts passieren…? Von daher erscheint mir Euer Problem echt ein wenig absurd.
Es ist doch eigentlich ganz einfach - wenn eine Person tatsächlich falsche Vorwürfe erhebt, macht sie sich selbst strafbar. Das muss dann eben auch in einem Rechtsverfahren geklärt werden, wie alle anderen Straftaten auch.
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Das ist das Problem, eine allgemeine Diskussion anhand eines Einzelfalls zu führen. Natürlich ist im Fall Gelbhaar manches falsch gelaufen und auf jeden Fall wird sich ein Störgefühl breit machen, wenn man von ihm den Fall geschildert bekommt. Aber dennoch ist es erst mal ein Einzelfall und allein kein Grund das ganze System zu hinterfragen.
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Moin SouSam,
sollte dich meine Antzwort interresieren bitte bitte ganz lesen 
Du sagst also: Wenn ihr nicht unserer Meinung seid hören wir nicht mehr zu bzw. seid ihr doof? Das ist ein bisschen ein komisches Verständnis von Meinungsjournalismus (Stichwort: Bubble) oder?
Einfach mal pauschal sagen also ich bin ja rational ihr seid emotionalisiert (liegt an eurem Geschlecht das ist meine Argumentationslinie alles liegt am Geschlecht) ist vielleicht nen etwas doofer start für ein offenes Diuskursangebot oder?
Wo wurde das behauptet? Also ernst gemeint hatte ich so nicht verstanden
Ich glaube (weiß es natürlich nicht) dass es hier mehrere Dimensionen bei so einem „Pendel“ gibt.
Zum einen der ewige struggel in einem Rechtssystem zwischen „Wie wasserdicht müssen Beweise sein vs. wie viele eigentlich Schuldige werden nciht verurteilt“. - Hier könnte das Argument sein z. B. hei durch metoo wurde klar dass es oftmals schwer ist Beweise im juristischen Sinn vorzulegen obwohl im moralischen, und oftmals auch juristischen, Sinn sexuelle Übegriffe vorliegen.
Eine andere Dimension könnte z. B. die grundsätzliche Ausrichtung der Schuldlast (wer muss Schuld/Unschuld beweisen) sein.
Ohne jetzt auf das inhaltliche genauer einzugehen habe ich eine ernsthafte Frage: Ich habe das Gefühl, die Argumentationslinie anhand des Geschlechtes zu ziehen führt nicht wirklich weiter. Ja als Mann weiß man nicht wie es ist ein Kind zu bekommen/abzutreiben… war jetzt halt nicht das Thema und soweit ich weiß wurde in der Lage auch schon sehr kritisch über die entsprechenden Entwicklungen in den USA oder der noch immer schwierigen Rechtslage in DE berichtet oder?
Was eigentlich mein Punkt ist: Ich verstehe deine Wut, die ist auch voll in Ordnung. Ich glaube nur aus dem Raster „Ihr seid Männer, deshalb sagt ihr xyz“ zu argumentieren ist für einen offenen, inklusiven (mir fehlt ein besseres Wort sorry) Diskurs nicht förderlich.
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Ich würde mich gerne deinem Kommentar anschließen. Ich höre die Lage seit mehreren Jahren und empfehle sie auch immer weiter, weil ich die differenzierte Darstellung politischer und gesellschaftlicher Themen in diesem Podcast sehr schätze. Die Kapitel zur Causa Gelbharr irritieren mich jedoch sehr, denn sie weichen deutlich ab von der von diesem Podcast sonst so seriösen und differenzierten Auseinandersetzung mit komplexen Themen.
Es irritiert mich, dass einerseits den Mitarbeitenden von rbb unsauberes journalistisches Arbeiten vorgeworfen wird, auf der anderen Seite aber der Mann interviewt und als Opfer dargestellt wird, gegen den immer noch von mehreren vermutlich betroffenen Menschen Vorwürfe vorliegen.
Nachdem ich die ganzen Kommentare zur LdN 415 Causa Gelbhaar gelesen habe und ich ehrlicherweise froh und erleichtert war, dass viele Hörerinnen mindestens genauso irritiert waren wie ich, bin ich umso irritierter, wie die Antwort auf die Reaktionen im Forum in der neuen LdN 416 ausfällt. Die Kritikpunkte eurer Mitarbeiterin sind alle mehr als angebracht. Auch wenn ihr teilweise der Kritik aus dem Forum und eurer Mitarbeiterin zustimmt, verpasst ihr die Chance, eure eigenen Standpunkte ernsthaft zu hinterfragen geschweige denn sie mit einer Expertin zu diskutieren.
Ich finde eure Haltung zu dieser Thematik nicht zeitgemäß und schließe mich dem Wunsch vieler Menschen aus dem Forum an, das ganze Thema mit einer Expert*in zu besprechen.
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Hallo Ulf, Hallo Philip,
Vorab: Ich höre jeden eurer Podcasts seit vielen Jahren, jeden und sehr gerne. Und gleichzeitig:
Ich finde es wahnsinnig unangenehm, wie ihr mit der Kritik an eurem Beitrag zur Causa Gelbhaar umgeht.
Wie sehr ihr eure Ansichten verteidigt, wie wenig ihr die so so berechtigte Kritik akzeptiert.
Die Regeln sollen für alle fair sein? Ja.
Aber: Nein, die Grundbedingungen sind eben leider nicht fair.
Ich bitte euch, das ganze nochmal zu reflektieren. Das ist eure Aufgabe, und nicht die der Betroffenen, euch das in aller Ausführlichkeit zu erklären.
Das wäre wirklich toll
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Natürlich beteuern alle, dass sie selbstverständlich nicht an der Unschuldsvermutung rütteln wollen. In der Sache läuft ihre Argumentation aber häufig genau darauf hinaus. Das Problem ist nicht, dass man Betroffenen, die sich melden, nicht glauben und ihr Vorbringen ernst nehmen soll. Problematisch wird es, wenn man jede unbelegte Behauptung im Ausgangspunkt als wahr und bewiesen behandelt, daraus bereits handfeste Konsequenzen zieht und noch dazu dem Beschuldigten die Möglichkeit nimmt oder zumindest verkürzt, sich gegen die Anschuldigungen zu verteidigen.
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Liebes Lage-Team,
Ich habe mich auch im ersten Thread zu Gelbhaar geäußert und gefordert, dass ihr in der nächsten Folge das Feedback noch einmal aufgreifen sollt. Ich war deshalb sehr freudig überrascht zu sehen, dass ihr gleich 17 Minuten diesem Thema widmet… um dann wieder sehr enttäuscht zu werden.
Zum Positiven: Gut, dass ihr Chiara mit einem Einspieler zu Wort habt kommen lassen und ja, sie hat die Kritik im Forum ganz gut zusammengefasst - soweit das in der Kürze möglich war.
Der Punkt mit dem Pendel wurde hier bereits genannt, der ist mir auch sehr aufgestoßen, ich muss es aber ja nicht wiederholen.
Auf den Punkt, dass immer noch zahlreiche Anschuldigungen gegen Gelbhaar im Raum stehen, die trotz des Verlaufs dieser Sache bisher nicht zurückgenommen wurden, seid ihr leider nicht eingegangen. Hier hätte mich eure Logik doch sehr interessiert.
Dass ihr die Punkte von Chiaras Beitrag aufnehmt (bis auf den oben genannten) und dazu Stellung bezieht finde ich in der Sache richtig. Ich hatte nur leider überhaupt nicht das Gefühl, dass die Kritik an eurer einseitigen Berichterstattung und der Verzerrung eurer Perspektive wirklich bei euch angekommen ist. In meiner Wahrnehmung seid ihr sofort in den Verteidigungsmodus gegangen und habt nicht wirklich selbstreflektiert auf eure Berichterstattung geblickt.
Den (übrigens altbekannten und im Kern antifeministischen) Vorwurf, dass bei diesem Thema viele Menschen (FLINTA-Personen?) zu emotional reagieren würden, um die Sache neutral zu betrachten (das ist der Topos der „hysterischen Frauen“) möchte ich entschieden zurückweisen - im Forum wurde sachlich argumentiert und es wurden wohlbegründete Argumente vorgebracht - und ihn daher als absolut unangebracht kritisieren.
Wenn wir uns aber schon auf dem Niveau befinden, möchte ich ihn eher an euch zurückspielen. Schon bei eurer ersten Berichterstattung habt ihr geradezu erhitzt gewirkt und nun habt ihr auf die vielen Fälle zu unrecht beschuldigter Männer in eurem Umfeld hingewiesen. Eure Berichterstattung wirkte auf mich emotional und subjektiv, die Kritik an eurer Berichterstattung nicht. In anderen Fällen in der Vergangenheit habt ihr das besser hinbekommen.
Zu guter Letzt, um zurück zur inhaltlichen Ebene zu kommen, habt ihr erneut nicht entschieden zwischen einer Ombudsstelle und dem Gericht. Selbstverständlich ist die Unschuldsvermutung eine riesige Errungenschaft, die nicht angegriffen werden sollte. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer hier verlangt hat, davon abzurücken. Aber diese Vermutung gilt vor Gericht. Dass Richterinnen nach diesem Grundsatz urteilen will niemand abschaffen. Eine Ombudsstelle ist aber kein Gericht, Mitarbeiterinnen in Personalabteilungen (oder wo diese Stellen angesiedelt sind) sind keine Richter*innen. Es funktioniert doch überhaupt nicht, diesen Grundsatz in jedes Alltagshandeln zu überführen.
Problematisch ist, wenn das wie bei Gelbhaar, an die Öffentlichkeit gerät, bevor dem wirklich nachgegangen werden kann. Aber das hat nichts mit dem Grundsatz der Betroffenenperspektive zu tun, der für diese Arbeit unabdingbar ist.
Zum Schluss stelle ich noch einmal die Frage: prüft mal, ob ihr eure Berichterstattung so in Ordnung fandet, wenn sich die noch nicht zurückgezogenen Anschuldigungen an Gelbhaar als wahr erweisen. Würde euch die dann noch gefallen?
Ich hoffe ihr nehmt euch das Feedback in einem ruhigen Moment noch mal wirklich zu Herzen, könnt das sachlich betrachten und stempelt das nicht als eine zu emotionale Nachricht von einer Frau ab.
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