Ich bin leider wirklich enttäuscht von den beiden neuesten Lage-Folgen. Der Umgang mit der Causa-Gelbhaar offenbart irgendwie, dass, wenn es wirklich substanzielle Kritik gibt, diese von Philip und Ulf aus bislang unverständlichen Gründen nicht ernst genommen werden. Ich habe die Lage der Nation immer für einen sehr kritikfähigen Podcast gehalten. Und das auch als eine große Stärke angesehen. Meist geht es aber jedoch um kleine sachliche Fehler.
In der Berichterstattung über Gelbaar und die Ombudsstelle wurden jedoch inhaltliche Fehler gemacht und es fand ein patriarchaler Bias statt, auf den von vielen Seiten aufmerksam gemacht wurde. Die Reaktion: Man nimmt eine Frau aus der Redaktion als Token, lässt diese kurz ihre Kritik äußern, nur um danach dann in zehnfacher Länge auszuführen, was gegen diese Kritik und für die Richtigkeit der eigenen Aussagen spreche. Das ist keine Kritikfähigkeit, das ist eine klassische Nicht-Entschuldigung. Ich habe Philip und Ulf bislang wirklich mehr Selbstreflexionsfähigkeit unterstellt. Am Ende wirken die beiden doch auch nur wie zwei weitere getroffene Männer, die zurückbellen. Ihre Methoden: Anekdotische Evidenz (diese und jene Frau aus dem Freundeskreis) und das Kleinreden von Fakten (die klaren Zahlen über die Statistiken zu Übergriffen). Hinzu kommt, dass für die beiden sexualisierte Gewalt offensichtlich dann anfängt, wenn Frauen zum Sex gezwungen werden. Das ist ein sehr verkürzter Begriff von Machtmissbrauch und sexualisierter Gewalt. Erkennt man an, dass das Patriarchat eine reale Struktur ist, so sollte man auch anerkennen, dass sich strukturelle Schwierigkeiten nicht erst in ihrer pervertiertesten Form, sondern eben in Details dieser Struktur zeigen…
Lieber Philipp, lieber Ulf,
vorneweg spreche ich euch meinen Dank aus, dass ihr das schon so lange und so gut macht und ihr uns Hörer:innen die Möglichkeit gebt in diesem Forum unser Feedback zu hinterlassen.
Meine Feedback betrifft nicht die Causa Gelbhaar, sondern eure Statements zum Thema Meldungen von Missbrauch bzw. missbräuchliche Meldungen von Missbrauch.
Inhaltlich wurde in den vergangen Posts eigentlich schon alles gesagt. Ich möchte dies mit meiner Wortmeldung eigentlich nur erneut untermauern, dass ihr aus meiner Sicht mit dem Thema Missbrauchsvorwürfe - auch jetzt im zweiten Anlauf - sehr schlecht umgegangen seid. In dem Moment als Ulf das Verhältnis falscher zu echten Vorwürfen in einer nicht der Realität entsprechendes Verhältnis gebracht hat und dies dann auch noch mit einer anekdotischen Evidenz im Bekanntenkreis belegt hat, habe ich euren Podcast aus gemacht.
Ich kann an dieser Stelle nur eine befreundete Kriminalpolizistin (sinngemäß) zitieren, die sich seit vielen Jahren mit Taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung beschäftigt: Falsche Vorwürfe werden fast immer bereits in der ersten Vernehmung identifiziert. Die Menschen enttarnen sich durch eine lückenhafte Geschichte zumeist sehr schnell selbst. An der Stelle muss sich eine Person schon eine sehr detaillierte Legende ausgedacht haben und wirklich gut im Geschichten erzählen sein. Das ist Polizeiarbeit.
Exkurs Ombudsperson:
Ombudspersonen sind ausgebildet die Partei für die Person zu ergreifen, die einen Vorgang meldet. Das ist der ursächliche Auftrag der Ombudsperson. Sie hört zu, macht Hilfsangebote und schafft einen geschützten Raum. Damit schafft sie eine Ausgangslage um überhaupt mit dem mutmaßlichen Vorfall umgehen zu können. Die möglichen Folgen darauf sind dann eine Kausalkette, die im durch Fakten untermauert werden muss. Im Regelfall ist das dann eine polizeiliche Ermittlung. Damit es dazu überhaupt kommt haben Institutionen das Hilfesystem der Ombudspersonen geschaffen.
Ich bin ein 47 Jahre und gehöre damit zur Kategorie “mittelalter weißer Cis-Mann”. Ich ordne mich im linken Spektrum ein und halte mich persönlich für sehr “aware” was das Thema Machtmissbrauch im Patriarchat angeht. Ich werde aber Gesprächen mit meiner Partnerin und Menschys die sich aktivistisch und / oder beruflich mit den Thema beschäftigen regelmäßig eines besseren belehrt. Ich muss mir selbst eingestehen, dass ich nur den Hauch einer Ahnung habe, was Frauen und Flinta-Personen und zwar unabhängig von ihrem sozial-ökonomischen Status, alles ertragen müssen.
Ich hätte mir wirklich gewünscht, ihr hättet das Thema mit dem Statement eurer Kollegin und einer Bitte um Entschuldigung beendet und angekündigt das Thema mit Gästinnen in einer Sonderfolge nochmal ausführlich zu behandeln.
Viele Grüße
Theo
Tatsächlich hat mich dieser Beitrag und die Diskussion mit meiner Freundin dazu bewogen, hier doch mal einen Account zu erstellen.
Ich finde leider, wie scheinbar viele andere, die Diskussion des Themas im Podcast sehr unglücklich. Nach meinem Gefühl wird von euch sehr explizit auf eine Definition des Wortes „glauben“ geachtet, die aber im Alltag und Sprachgebrauch oft nicht so explizit angewendet wird. „Wir glauben den Opfern“ muss eben nicht direkt 100 % sicher heißen, dass man den vermeintlichen Täter als diesen akzeptiert und damit den Part des Richters übernimmt. Es kann ebenso gut einfach nur heißen „Wir nehmen die Anschuldigung ernst und befassen uns im guten Glauben damit, dass da etwas dran sein könnte.“ Wenn man explizit nur auf diese erste Definition schaut, dann habt Ihr meiner Meinung nach zwar recht, wirkt aber extrem distanziert, kühl und wenig empathisch.
Außerdem finde ich die Formulierung „In einem Gespräch klären“ extrem unglücklich und im Vergleich zu der Aussage oben zu unspezifisch. Diese wirkte auf mich beim Hören der letzten Folge (415) als müssen sich alle nur mal an einen Tisch setzen und damit wäre Friede, Freude, Sonnenschein. Dabei scheint Ihr ja eher gemeint zu haben „Einzelne Gespräche mit den Beteiligten des vermeintlichen Vorfalls“, um ein besseres Bild zu bekommen. Das ist mir aber erst in dieser Folge klar geworden, dass Ihr das wahrscheinlich so meint. Dadurch könnte es aber so wirken, als würdet Ihr solche Fälle im Prinzip erstmal nicht ernst nehmen.
Das Argument „aber auch Männer werden vergewaltigt“, das nochmal explizit herausgestellt wurde, ist natürlich richtig, aber in meinen Augen für die Durchsprache dieses Themas hier total unpassend. Es spielt die deutlich höhere Anzahl der Fälle, die Frauen erleben, meiner Meinung nach herunter.
Zuletzt las ich das Buch „Unsichtbare Frauen“, was mir hier nochmal einen anderen Blick gegeben hat und mich sensibilisierte. Das prägt vielleicht auch gerade meinen Blick, aber die Kritik hier scheint ja doch deutlich.
Leider ist der Umgang mit dem Thema keine Sternstunde der Lage
Liebe Podcaster,
mich hat die Reaktion in Folge 416 sehr gewundert, da ihr sonst so reflektiert und selbstkritisch selbst bei kleinsten Recherchefehlerchen gewesen seid.
- „Eine Frau in meinem privaten Umfeld meinte“ „Unser Team besteht nur aus Frauen“… Wenn man so versucht sich selbst zu verteidigen, dann hat das nichts mit der Sachebene mehr zu tun, sondern ist ein Verteidigungsreflex.
-Das zu weit schwingende Pendel spüre ich noch nicht. Diskriminierung habe ich als Frau in einer Naturwissenschaft während Studium und mindestens halbjährlich im Beruf erlebt und sehe keine Chance auf Besserung, bis jene ältere Herren in Rente sind. Das ist rein subjektiv, die Aussage über ein zu weit schwingendes Pendel aber auch. - Bitte beachtet, dass ca. jede zweite Frau in ihrem Leben Opfer spezialisierter Gewalt wird (Schätzwert verschiedener Studien) und ihr diese auch in eurer Hörerschaft zu Tausenden habt. Das muss man im Hinterkopf haben.
- Es ist völlig in Ordnung, sich zu einem Thema nicht oder nur eingeschränkt zu äußern, wenn es einen selbst zu sehr emotional betrifft. Es ist wichtig sich mit einer so großen Plattform nicht zu äußern, wenn man wenig Ahnung hat und keine Expertise einholen konnte.
Ich kann den Beitrag emotional nachvollziehen, würde aber den Unterschied machen zwischen „ernst nehmen“ und „glauben“.
Es ist richtig, das Narrativ der Lügnerinnen ist zu weit verbreitet und man muss dem entschieden entgegentreten, allerdings halte ich auch das Narrativ das Frauen per se Opfer des Patriarchats sind und daher keinen Grund zu lügen haben für genauso schädlich - es GIBT nunmal die Falschbeschuldigungen, wenn auch in einer Minderheit, und so wie zwar FAST immer Männer Mörder sind wird jede_r Hörer_in von True Crime Podcasts wissen daß es eben auch reihenweise weibliche Mörderinnen gibt - lange nicht genug für einen Vergleich, aber weitaus häufiger als allgemein verbreitet und genug für eine eigene Podcast-Serie. Und mal ehrlich, erinnern wir uns nicht alle an ein, zwei wirklich toxische, vielleicht gewaltätige Mädchen denen wir irgendwann mal begegnet sind? Man muss die Möglichkeit zumindest in Betracht ziehen, spätestens ab dem Zeitpunkt an dem ernsthafte Zweifel wie jetzt im Fall Gelbhaar auftauchen, denn auch was nicht sein darf ist hin und wieder mal. Ich kenne Frauen die falsche Anschuldigungen zum eigenen Vorteil nutzten, das muss nicht gleich sexualisierte Gewalt sein - kann auch nur das Mädel im Nachtclub sein das Dir den Drink aus der Hand nimmt und dann ein riesenhaftes Drama über Belästigung veranstaltet wenn Du den zurück nehmen willst - so habe ich auch schon Erfahrung mit Türstehern machen dürfen und die Dame war mit sich sehr zufrieden und fand den von ihr veranstalteten Aufstand wohl ziemich lustig. Das „per default“ Glauben kann eben auch zum Machtmissbrauch genutzt werden, und Macht fühlt sich für jedes Geschlecht ziemlich gut an.
Es sind Ausnahmen, verschwindend gering im Verhältnis zu echten Anschuldigungen, aber es gibt auch Frauen mit Narzissmus, es gibt eiskalte Berechnung, es gibt Borderline und darf auch im Sinne der Gleichberechtigung keinen Blankoscheck für solches Verhalten geben weil Männer es ja generell verdient hätten jetzt mal was zurück zu bekommen.
Insofern, das Wichtigste ist Opfer ernst zu nehmen, man muss aber jede Anschuldigung auf Plausibilität prüfen und bei erheblichen Zweifeln darf es nicht sein daß man diese unter den Tisch kehrt weil man nicht „der Sache“ schaden will und dafür halt „nur einen white cis male“ als Kollateralschaden zurücklässt. Ich halte mich selbst nicht nur für einen Feministen als Ally der Frauen, sondern weil ich auch einen Großteil der Männer für Opfer des Patrirchats halte - der Alphamännchen mit Macht, daher wurmt es mich sehr daß es da so wenig Empathie gegenüber dem Flaschbeschuldigten allein aufgrund seines Geschlechts gibt.
Lieber Ulf, lieber Philip,
danke, dass ihr in der LdN416 auf das Feedback zu LdN415 Gelbhaar eingeht und euch daraufhin selbstkritisch analysiert, das ist stark. Ich finde aber, dass die Analyse noch nicht wirklich gelungen ist und möchte daher weitere konstruktive Kritik üben, in der einzigen Hoffnung, dass sie uns allen was hilft.
Ulf, du fasstest zusammen: „Da gab es viele, die sagten […] die Unschuldsvermutung […] könne […] nicht bei diesem Thema gelten…“ Ich persönlich, sowie die meisten Beiträge, die ich gelesen habe, sagten nicht, die Unschuldsvermutung solle nicht gelten. Wir fanden eure Aussage in der LdN415 inhaltlich ok. Eidesstattliche Versicherungen bei strafrechtlich relevanten Themen, auch bei Ombudsstellen, kann man fordern, wenn man möchte. Wir kritisierten stattdessen eine einseitige Darstellung des Themenkomplexes und boten deswegen eine fehlende feministische Expertise als Möglichkeit an, da es auch beim Thema Vaterrecht vermeintlich schon zu einer einseitigen Darstellung kam. Für eine ausgewogene Darstellung müsst ihr nicht unbedingt Frauen zu Wort kommen lassen, das könnt ihr auch als zwei Männer schaffen. An LdN415 Gelbhaar kritisieren “wir” (ich erlaube mir das mal, leben heißt vereinfachen) folgendes:
Ihr habt die Idee, Betroffenen zu glauben als absurd kritisiert, ohne zu erwähnen, woher sie kommt. Ihr habt im Kontext von sexualisierter Gewalt von einer jahrhundertelangen Erfolgsgeschichte der Unschuldsvermutung gesprochen und meintet, Betroffenen zu glauben sei mittelalterlich, ohne zu erwähnen, dass es aber ein Problem gibt, das einige „rape culture“ nennen. Nämlich dass es einen gesellschaftlichen Bias gibt, Betroffenen über die Unschuldsvermutung hinaus (!) nicht zu glauben und victim blaming zu betreiben, und dass gesellschaftliche Bedingungen dazu führen, dass Betroffene sich schämen (siehe Pelicot: „Die Scham muss die Seite wechseln“).
Das eigentliche Problem nicht zu erwähnen, ist so ähnlich wie zu sagen: „Frauenquoten bevorzugen bei gleicher Qualifikation Frauen. Das ist unfair.“ Ohne zu sagen, warum es Frauenquoten gibt.
Ihr hättet erwähnen sollen, dass es ein gesellschaftliches Problem gibt. Ansonsten schwächt ihr euer Gegenargument bevor ihr es entkräftet - ein Strohmann. Den gab es auch schon beim Vaterrecht. Da habt ihr eine völlig absurde feministische Stimme erwähnt und kritisiert und sinnvolle feministische Stimmen unerwähnt gelassen. Ulf, du sagst in der LdN415 01:20:29: „… und es spricht einfach gar nichts dafür, diese rechtsstaatlichen Grundsätze über Bord zu werfen…“. Damit erwähnst du das Problem der rape culture nicht nur nicht, du negierst es. Da wir euch in gewissem Maß zu kennen glauben und nicht denken, dass das böse Absicht ist, entsteht der Eindruck einer fehlenden feministischen Expertise.
Hierzu zwei memes:
Hörende: Es scheint euch an feministischer Expertise zu fehlen.
LdN: Unser Team besteht fast nur aus Frauen.
Hörende: You just proved my point. Feminist*innen =/= Frauen
Hörende: Es scheint euch an feministischer Expertise zu fehlen.
LdN: Ich erzähl euch mal was ganz skurriles: Auch Männer können Betroffene sexualisierter Gewalt werden!
Hörende: You just proved my point. Feminist*innen sind die ersten, die das wissen. Das, was Menschen dazu bringt, nicht zu verstehen, dass Frauen Männern sexualisierte Gewalt antun können, sind Ideen wie: „Männer wollen immer“, „Männer sind körperlich und geistig überlegen, also können sie nicht von Frauen vergewaltigt werden.“ Das sind sexistische und misogyne Denkmuster, wogegen Feminist:innen kämpfen, was hier zum Vorteil von Männern ist. So wie bei vielen anderen feministischen Forderungen. Feminismus spaltet eben gerade nicht. Feminismus möchte die Käfige der Geschlechterrollen abbauen, davon profitieren wir alle.
Philip, du sagst: „Metoo: […] Unterm Strich ein großer Erfolg, eine riesige Errungenschaft und trotzdem gibt es ein paar Nebenwirkungen und um die kümmern wir uns.“ Und genau darum geht es. Man kann sich gerne um die Nebenwirkungen kümmern, wenn man das für wichtig hält, aber das muss man aussprechen und so einordnen. Wenn man nur über die Nebenwirkung redet und die Errungenschaft verschweigt, entsteht ein falsches Bild.
Hallo zusammen,
zum Thema Unschuldsvermutung habe ich nun doch ein paar Gedanken, die ich beim Hören der Lage nicht zurückhalten wollte.
Meines Erachtens sollte eine Ombudsstelle primär als „initiale Anwältin“ für Opfer agieren. An dieser Stelle wird die systematische Hilfe an erste Stelle gesetzt und die Schuld der angeklagten Partei erstmal nicht in Frage gestellt. Es wäre ja auch schwachsinnig, an einer Anlaufstelle für Opfer, diesen erstmal grundsätzlich nicht zu glauben. Auch nicht, während man dabei empathisch bleibt. Danach kann man die Menschen ja durch die „Hürden der Glaubhaftigkeit“ begleiten, oder was auch immer dann als nächstes Sinn macht, siehe restliche Diskussion.
Die Unschuldsvermutung muss natürlich im gesamten restlichen Justizsystem erhalten bleiben.
Vielen Dank.
Liebe Grüße
Julian
… Meine Vorredner*innen hier im Forum haben meine Kritik schon besser formuliert als ich es könnte. Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben.
Und hier noch ein paar Zahlen, die ich ganz einfach im Internet gefunden habe:
Laut SKiD 2020 weisen Sexualdelikte eine Anzeigequote von nur 1 % Prozent auf. Die Anzeigebereitschaft variiert je nach Deliktform: „Im Deliktbereich Sexueller Missbrauch oder Vergewaltigung wird etwa jede zehnte Straftat der Polizei mitgeteilt (9,5 %). Bei körperlicher sexueller Belästigung liegt die Anzeigequote mit 2,2 % noch niedriger. Die geringste Anzeigequote unter den erhobenen Delikten hat das Sexualdelikt Zeigen von Geschlechtsteilen (0,6 %).“
Andere Studien geben an, dass etwa 5% bis 8,6% aller strafrechtlich relevanten sexuellen Übergriffe zur Anzeige gebracht werden.
Besonders niedrig ist die Anzeigebereitschaft bei Übergriffen im familiären Umfeld oder in Partnerschaften. Die Statistiken zeigen einen klaren Zusammenhang: Je enger die Beziehung zwischen Täter und Opfer, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Anzeige.
Die Gründe für eine Nicht-Anzeige sind vielfältig. Häufig werden die Vorfälle als nicht schwerwiegend genug eingestuft oder die Betroffenen möchten das Erlebte vergessen. Bei körperlicher sexueller Belästigung und sexuellem Missbrauch oder Vergewaltigung wird besonders häufig der Mangel an Beweisen als Grund genannt.
Zum Thema Falschbeschuldigungen: Während die Vorstellung weit verbreitet ist, dass Frauen aus Rache oder anderen Motiven falsche Anschuldigungen erheben, zeigen Studien ein anderes Bild. Eine Metaanalyse von sieben Studien ergab eine Rate von etwa 5% falscher Anzeigen.
Basierend auf den verfügbaren Informationen und Schätzungen kann man ausrechnen:
** * Bei einer Anzeigerate von 5% kommen auf eine bewiesene Falschbeschuldigung etwa 400 tatsächliche sexuelle Übergriffe.**
** * Bei einer Anzeigerate von 8,6% kommen auf eine bewiesene Falschbeschuldigung etwa 232 tatsächliche sexuelle Übergriffe.**
** * Bei einer Anzeigerate von 1% kommen auf eine bewiesene Falschbeschuldigung etwa 2000 tatsächliche sexuelle Übergriffe.**
Ist das dieses tolle Rechtssystem, das sich schon seit hunderten Jahren bewährt?
Es bleibt mir nur zu wünschen, dass euch die vielen guten Beiträge hier im Forum dazu bewegen, eure Haltung noch einmal zu überdenken.
Außerdem möchte ich mich besonders bei Ciara bedanken, dass du dich zu Wort gemeldet hast und dir meine volle Solidarität aussprechen.
Ich schließe mich Schiessbogen weitgehend an. Den philosophischen Lingo habe ich bewusst nicht aus der Nachricht verbannt. Das erleichtert mir einerseits das präzise Verfassen derselben und soll andererseits daran erinnern, dass Philosophie auch eine Wissenschaft ist. Ich sollte als Nicht-Naturwissenschaftler nicht versucht sein, nach dem Disclaimer „es wird epidemiologisch“, steile, unbegründete Thesen über Infektionskrankheiten aufzustellen. Entsprechendes sollte für die Philosophie gelten. Jetzt wird es philosophisch:
Kaum ein Begriff wird komplett einheitlich verwendet. Hier sieht man schön, dass das auch für die Begriffe Glaube und Wahrheit gilt. Ulf und Philip verwenden die Begriffe - wie ein überwältigender Teil der Philosophen - anders als du. Das „erkenne ich an“. Mir ist aber nicht klar, wieso aus der Tatsache, dass die Begriffe unterschiedlich verwendet werden, irgendetwas Relevantes folgen soll. Wenn man verstehen will, was andere meinen, muss man versuchen deren Begriffsverwendung nachzuvollziehen (s.u. zum Strohmann).
Wahrheit ist nach verbreiteter Ansicht* eine Korrespondenzrelation zwischen Propositionen (sog. Wahrheitswertträger) und etwas anderem in der Welt (sog. Wahrmacher); alles umstritten). Der Satz „Der Schnee ist weiß“ ist genau dann wahr, wenn die Proposition, dass der Schnee weiß ist wahr ist. Das ist der Fall, wenn der Schnee tatsächlich weiß ist. So ähnlich taucht das schon bei Aristoteles auf (nicht, dass daraus etwas für die Wahrheit der Aussagen über Wahrheit folgen würde 
)
Nehmen wir einmal an, dass der Schnee weiß ist. Wenn Anne behauptet, dass der Schnee weiß ist, liegt Anne richtig. Annes Aussage ist dann wahr. Anne hat die Wahrheit erreicht. So alltäglich kann es mit der Wahrheit zugehen. Wenn du etwas anderes mit „Wahrheit“ meinst, ist das in Ordnung (wenn auch verwirrend, weil vom geläufigen und sehr klaren Sprachgebrauch abweichend). Natürlich kannst du aber anderen (z.B. der Lage) nicht deine Begriffsverwendung aufzwingen; Sie im Lichte deiner Begriffsverwendung interpretieren und dich dann beschweren etc.
Wenn Bruno denkt, der Schnee sei blau, weil er eine blau eingefärbte Sonnenbrille trägt, liegt Bruno falsch. Behauptet er, dass der Schnee blau ist, behauptet er die Unwahrheit. Dass Bruno etwas anderes wahrnimmt, ist unerheblich. Brunos Wahrnehmung ist nicht richtig. Um einen Unterschied zwischen Brunos Auffassung und Annes Auffassung zu verstehen, muss man zwischen Wahrheit und Für-Wahr-Halten unterscheiden. Beide halten ihre Auffassungen für wahr. Nur Annes Auffassung ist wahr. Wer Für-wahr-Halten und Wahrheit vermischt („…die eigene Wahrnehmung. Und die ist richtig.“) Kann diesen simplen Unterschied nicht erklären.
Da hast du völlig recht. Etwas anderes hat allerdings niemand auch nur angedeutet. „Nicht glauben“ kann heißen, dass man die Aussage für falsch hält (dass man sie für eine Lüge hält hat dann noch die weitere Voraussetzung, dass man annimmt, dem Gegenüber sei die Falschheit bekannt). Es kann aber auch heißen, dass man sich des Urteils über die Wahr- oder Falschheit der Aussage enthält. Selbstverständlich haben Philipp und Ulf Letzteres gemeint. Deine Kritik arbeitet sich insoweit an einem Strohmann ab.
Das hört sich jetzt vielleicht alles sehr simplifiziert und übermäßig klar an. Wo kommt die Unsicherheit ins Spiel, die man im Bereich des Missbrauchs oft antrifft? Wenn Anne sagt, Bruno habe sie belästigt, ist es schwierig herauszufinden, ob die Aussage wahr ist. Das liegt z.B. daran, dass der Satz sich auf etwas Vergangenes bezieht und für andere nicht mehr unmittelbar verifizierbar ist. Auch sind die Wahrheitsbedingungen des Satzes unklarer als im Beispiel oben, weil der Begriff der sexuellen Belästigung vager ist.
Es gibt auch andere Wahrheitstheorien. Aus der deflationären Wahrheitstheorie folgt hier nichts anderes. Das gleiche gilt für die meisten geläufigen epistemischen Wahrheitstheorien. Zusammen dominieren diese Theorien die einschlägige Wissenschaft (s. Bourget, D. & Chalmers, D. J. (2023) Philosophers on Philosophy: The 2020 PhilPapers Survey. Philosophers’ Imprint 23 (11)).
Du sagst also: Wenn ihr nicht unserer Meinung seid hören wir nicht mehr zu bzw. seid ihr doof?
Nein, wenn ihr es nicht schafft, die Kritik zu verstehen und auf sie einzugehen. Alles was passiert ist, ist die eigenen Argumente zu wiederholen. Es gab viele Leute, die versucht haben, ihren Standpunkt rüber zu bringen. Den Aufwand macht man nur, wenn einem die Lage was wert ist. Das ist wie in einer Beziehung. Da versucht man, zueinander zu kommen. Und Ulf und Philip sind eben genau nicht auf die Kritiker*innen zugegangen.
Einfach mal pauschal sagen also ich bin ja rational ihr seid emotionalisiert (liegt an eurem Geschlecht das ist meine Argumentationslinie alles liegt am Geschlecht) ist vielleicht nen etwas doofer start für ein offenes Diuskursangebot oder?
verstehe ich nicht. Wer sagt das wann wo.
Wo wurde das behauptet? Also ernst gemeint hatte ich so nicht verstanden
relativ am Anfang zitieren sie die Kritik, dass es sehr selten vorkommt, dass es falsche Beschuldigungen gibt. Und dann sagen sie, dass ihnen das aber egal ist und sie sich auf den kleinen Teil konzentrieren wollen. DAs kritisiere ich.
das Pendel
ich will nicht drüber spekulieren, wie es gemeint war. Ich hab einen Frage gestellt, wie sie es meinen. Die sollen sie selbst beantworten. Alles andere zeigt, wie gut man das missverstehen kann. Ich hab ausgeführt, wie ich es verstanden habe. Du kannst gerne beschreiben, wie du es verstanden hast. Aber dann vielleicht bitte in einem eigenen Post und nicht als Antwort auf meinen.
Ich habe das Gefühl, die Argumentationslinie anhand des Geschlechtes zu ziehen führt nicht wirklich weiter.
Ich wünschte, ich müsste das nicht. Aber dass ich es muss, macht mich sehr wütend. Es wurde mehrfach über Abtreibungen berichtet. Das letzte Mal war es ganz ok. Aber da musste auch beim vorletzen Mal Kritik geübt werden. Ich sehe dieses Muster in der Berichterstattung der Lage und möchte darauf hinweisen. Das kann man gerne mal anhand der Transkripte überprüfen. Ich zahle aber genau aufgrund vorheriger schlechter Erfahrungen nicht mehr und kann daher nicht auf Transskripte zugreifen. Man kann da drauf ja sachlich reagieren und nicht gleich den Diskurs in Frage stellen. Klar ist das Kritik, aber man muss sowas doch ansprechen dürfen. Ohne Ansprechen verschwindet es nicht.
Klar kann ein Mann nicht wissen, wie es ist, ein Kind zu bekommen. Aber ein bisschen mehr bemühen, sich da rein zu versetzen geht schon. Oder feststellen, dass man es nicht kann und dann aber für die Themen Expert*innen dazu holen. Wie im anderen Gelbhaar-Thread vorgeschlagen. Wobei das dann immernoch schade ist, weil es dann wirklich schwierig wird, die Themen in einer Verhältnismäßigkeitsabwägung richtig zu gewichten. Wenn man sie gar nicht nachvollziehen kann.
Vielleicht eine wichtige Differenzierung: Unter den Begriff „Ombudsstelle“ fallen nach meiner vorläufigen Recherche (habe mir etwa 30 verschiedene Webseiten von Ombudsstellen angeschaut) je nach Organisation verschiedene Dinge: meistens einfach nur eine einzelne Ombudsperson/Vertrauensperson, an die man sich als niedrigschwellige Erstanlaufstelle richten kann, manchmal aber auch ein ganzes Team an Menschen, in dem die Mitglieder verschiedene Aufgaben wahrnehmen. Ombudsstellen leiten die beiteiligten Konfliktparteien manchmal zur Mediation oder zur schiedsgerichtlichen Auseinandersetzung an andere, von der Ombudsstelle unterschiedene Institutionen (begleitend) weiter, manchmal übernehmen sie diese Aufgaben selbst.
Es geht in der Diskussion hier im Forum häufig darum, ob die Ombudsstelle Berichten von Menschen glauben sollte, die sich wegen sexuell übergriffigem Verhalten an sie wenden. Für diese Frage scheint es mir nicht ganz irrelevant zu sein, ob damit nur die Vertrauensperson oder der gesamte konfliktbegleitende Apparat gemeint ist. Es gibt auf jeden Fall die Möglichkeit, verschiedenen Personen in dem „Konfliktbearbeitungsapparat“ verschiedene Aufgaben zuzuweisen, was ich für sehr sinnvoll erachte, zum Beispiel: Eine Vertrauensperson, an die sich Betroffene niedrigschwellig wenden können und die während des gesamten Verfahrens auf der Seite der beschwerdeführenden Person steht, eine Mediationsstelle, die für niedrigschwellige Anliegen zuständig ist, eine beratende Person, an die sich die beschuldigte Person wenden kann sowie eine in einem formellen Verfahren zuständige, letztlich entscheidende Instanz. Die Vertrauensperson wird in diesem Prozess natürlich eine ganz andere Rolle einnehmen als die entscheidende Instanz, und ganz sicher nicht die ganze Zeit nur daran denken, ob die Vorwürfe auch hinreichend glaubwürdig sind. Welche Maßstäbe letztlich für die entscheidende Instanz die gesamtgesellschaftlich bestmöglichen sind, wird hier ja gerade ausgiebig diskutiert. Aber sie sollten denke ich zumindest nicht mit denen der Vertrauensperson identisch sein.
Der Raum an theoretischen Möglichkeiten für die entscheidende Instanz ist im Übrigen auch nicht mit „Unschuldsvermutung“ versus „der beschwerdeführenden Person blind vertrauen“ ausgeschöpft, diverse Abstufungen dazwischen sind möglich. Ich persönlich finde die Frage extrem schwer zu beantworten. Zum einen liefe eine Regel, derzufolge die entscheidende Instanz der beschwerdeführenden Person immer glauben und ihre Maßnahmen im Lichte dieser Einstellung fällen sollte, zu absurden Fällen, in denen selbst offensichtliche Ungereimtheiten in den Vorwürfen nicht berücksichtigt werden könnten. Zum anderen, muss die entscheidende Instanz wirklich zu 99,9 % von der Schuld des Beschuldigten überzeugt sein? Reichen da nicht vielleicht niedrigere Überzeugungsgrade, und wenn ja, welche eigentlich genau?
Hier auch mal die Satzung der Ombudsstelle der Uni Bonn, vielleicht ist das ja interessant für die ein oder andere Person hier:
Die evangelischen Kirchen in Bayern sollen nun Schutzkonzepte für die Gemeinden entwickeln, dazu gehören niedrigschwellig erreichbare (möglichst nicht hauptamtliche) Ansprechpartner. Tatsächlich könnte man das wohl auch als Ombudsstelle sehen. In unserem Fall ist geplant ein festes Team aus Ehrenamtlichen und dem Pfarrer als eingebundenem Verantwortlichen bzw. Dekan falls Pfarrer involviert). Für die Verfahren hat die Landeskirche Stichpunkte vorgegeben, die aber vermutlich dem Anspruch eines „geregelten Verfahrens“ auch nicht genügen. Auch ist nicht jeder begeistert, spricht von „übertrieben“, „Bürokratie“, „solche Geschichten gibt’s bei uns doch nicht“.
Danke für die Recherche und die sachliche Darstellung, @Johannes27 . Ich kenne auch von verschiedenen Universitäten ähnliche Modelle; wie erwähnt, kann es thematisch bedingt auch zwei zuständige Stellen geben, die Gleichstellungsbeauftragten und die (eher auf wissenschaftliches Fehlverhalten spezialisierte) Ombudsstelle.
Das mit dem „prozentualen Glauben“ hast du sehr anschaulich dargestellt. Letztlich sind sich wohl alle (inkl. Philip und Ulf) einig, dass so eine Stelle erst einmal eine niedrigschwellige Aufnahmestelle sein muss, bei der einem keine Skepsis entgegenschlägt. Der Schaden, der entstehen würde, wenn von Anfang an eine Skepsis mitschwingen würde, ist unermesslich größer als der, wenn jemandem zu Unrecht geglaubt wird. Und auch viele der kritischen Stimmen haben sich dafür ausgesprochen, dass die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit gestellt werden muss, bevor gegen den mutmaßlichen Täter vorgegangen wird (und erst recht, bevor etwas in die Öffentlichkeit dringt). – Ich habe den Eindruck, dass die Vorstellungen da i.W. kompatibel sind, auch wenn sich einige an bestimmten Formulierungen aufhängen oder sich auch einzelne Passagen des Podcasts herauspicken und den Rest, in dem es genau um die geforderten Aspekte geht, ignorieren.
Viele werfen Ulf und Philip die schiere Tatsache vor, genau dieses Thema besprochen zu haben und nicht ein anderes, das wichtiger ist und das nach Meinung aller, die sich geäußert haben, in unserer Gesellschaft eine viel größere Rolle spielt. Diesen Vorwurf kann ich deswegen nicht nachvollziehen, weil es in diesem Podcast erklärtermaßen um aktuelle Themen der Woche geht, und die Auswahl deswegen von vornherein begrenzt und auch arbiträr ist. Die Causa Gelbhaar gab (und gibt) es nun mal, Shirin Kreße hat nun mal Anne K. erfunden, um Gelbhaar zu schaden, der RBB hat nun mal unprofessionell und fahrlässig gehandelt und die Ombudsstelle hat nun mal keine Satzung o.ä. Den Podcastern vorzuwerfen, dass sie dies alles aufgearbeitet haben und dabei ganz viele andere Themen nicht aufgearbeitet haben, ist für mein Dafürhalten unfair. (Dies sage ich als Frau mit Benachteiligungs- und Missbrauchserfahrungen.) Aber auch da gibt es eine riesige Bandbreite in den Reaktionen, angefangen mit Beiträgen, die aus meiner Sicht schlichtweg ungerecht sind, bis hin zu dem absolut differenzierten und klugen Statement von @Diana , das allerdings Ulf und Philip auch vorhält, sich auf Beiträge bezogen zu haben, die eben nicht so klug und ausgewogen waren.
Die oben beschriebene Unfairness macht mir zu schaffen. Aber selbst wenn ich die Zeit hätte, die einzelnen Statements zu kommentieren und durch Zitate aus dem Podcast zu entkräften, glaube ich nicht, dass ich damit etwas im Sinne der Fairness und Wahrheitsfindung ausrichten könnte. Die Gelbhaar-Threads kommen mir mittlerweile vor wie eine Hydra.
Liebe Lage,
meine Freundin und ich reisen für anderthalbjahre (aka zwei Berliner Winter) mit dem Rad durch Südamerika. Eure politischen Analysen, konkreten Infos und gut recherchierten Inhalte sind mir dabei noch lieber geworden.
Von Eurem Umgang mit dem Fall Gelbhaar war ich dann allerdings persönlich und gründlich schockiert.
Ich möchte Euch auf zwei Fakten Hinweisen:
-
eine Person die von sexualisierter Gewalt Betroffen ist, muss sich im Schnitt an 7 (!) Menschen wenden, bis Ihr geglaubt wird.
Ich habe auf die schnelle am Handy nur eine Quelle für jugendliche gefunden.
Sexueller Missbrauch - "Kinder brauchen bis zu acht Anläufe, bevor ein Erwachsener ihnen glaubt" -
ihr sagt „wahrscheinlich ist ein kleiner Teil erhobener Vorwürfe falsch. Wissen wir ja nicht.“ Das ist nicht korrekt. Dazu gibt es Zahlen. Und in anderen Themenfeldern ist es Euer Anspruch so etwas zu recherchieren:
Ca 3% Falschbeschuldigung
Sexualisierte Gewalt | frauenrechte.de https://search.app/Dhk8nHM8Mn8hs8Jr9
Mich würde eine Reaktion von Euch zu diesen Zahlen sehr interessieren.
Ombudsstellen sind eben etwas anderes als Rechtsstaatlivhe Einrichtungen. Sonst wären es ja Doppelstrukturen. Sie haben einen anderen Auftrag.
Danke für eure Erklärung, was eine eidesstattliche Erklärung ist. Ich mache mich also strafbar, wenn ein Gericht fest stellt, dass es meiner Aussage nicht folgt (Mod: Nein! Die Falschaussage muss nachgewiesen sein.) Sexualisierte Gewalt ist in der Regel Ausdruck eines Machtgefälles. Wahrscheinlich wird also der potentielle Täter die besseren Anwälte haben und zusätzlich will ich meine Aussage und Betroffenheit vielleicht nicht öffentlich verhandelt wissen.
Euer Lösungsvorschlag (jedeR Betroffene soll eine eidesstattliche Erklärung abgeben) bedeutet also: erst wenn ich mich zusätzlich exponiere und einer weiteren Gefahr/ Entblößung aussetze, soll eine Ombudsstelle sich mit meinem Fall über ein Erstgespräch hinaus beschäftigen.
Ein Ziel der Prävention sexualisierter Gewalt ist: Täterräume klein machen. Eure Vorschläge und Impetus im Vortrag machen Täterräume groß.
Das Thema sexualisierte Gewalt hat sehr viel mit Macht und Machtmissbrauch zu tun. Ich kann Euch extrem guge Schulungen von ausgebildeten Fachkräften empfehlen, von denen ihr sicherlich in vielfältiger Weise profitieren werdet. Das ist sehr gut investierte Zeit (ca 2 Tage helfen als Start).
Ich bin gespannt auf eure Antwort und entspannt in Patagonien 
Viele Grüße Philipp Nuske
Guten Abend.
Ich bin eine begeisterte Hörerin der Lage, habe von euch viel gelernt, finde eure Argumentationen in 95% der Fälle überzeugend und bereichernd und bin dafür sehr dankbar!
Bei diesem Thema hat mich eure Argumentation leider sehr enttäuscht. Als ich heute im Titel der neuen Folge gesehen habe, dass ihr das Thema noch einmal aufgenommen habt, habe ich mich sehr gefreut, da ich dachte, jetzt wird einiges gerade gerückt, was mich letzte Woche so enttäuscht hat. Doch war dies leider nicht der Fall – eher im Gegenteil.
Danke an eure Mitarbeiterin für ihren Beitrag. Ich finde es gut, dass ihr ihren Beitrag eingeblendet habt und finde auch nicht, dass ihr ihr in allen Punkten zustimmen müsst und schon gar nicht weil sie eine Frau ist und ihr Männer.
Eure Arugmentation ist aber einfach so gar nicht schlüssig für mich und wenn ihr doch sonst wirklich super darin seid, eure Argumente mit Statistiken zu untermauern warum dann hier nicht (siehe Forumsbeiträge oben)?
Emblematisch für meine Kritik ist folgendes Zitat: „Ich denke, wenn man sich die Situation mal vorstellt, der Unterschied ist doch eindeutig. Ich sitze auf meinem Sofa und tippe auf meinem Laptop eine Eidesstattliche Erklärung oder ich setzte mich ins Auto oder in die U-Bahn, fahr zum Notar und ein strenger Mann guckt mich an und fragt 'Wollen Sie das wirklich so behaupten?'“ Dieses Zitat verwendet ihr als Argument für die Notwendigkeit solcher Erklärungen im Kontext von Obudsstellen. Aber genau in diesem Zitat sieht man doch, wie retraumatisierend eine solche Situation sein kann und wie groß die Schwelle, sich dem auszusetzen. Der Notar den ihr beschreibt, ist eben nicht empathisch sondern streng, nicht vertrauenserweckend sondern misstrauisch.
Ihr wendet oftmals das Argument der Verhältnismäßigkeit an. Wenn eine Person verurteilt, bestraft oder öffentlich einer Tat beschuldigt wird, sollte natürlich vorher nach allen Möglichkeiten geprüft werden, ob die Anschuldigungen wahr sind, auch wenn dies ein sehr schwieriger und schmerzhafter Weg für die Person sein kann, die sexualisierter Gewalt ausgesetzt war, siehe Verhältnismäßigkeit. Eine Ombudsstelle ist jedoch kein Gericht und nicht öffentlich und sollte eben genau als niedrigschwellige Option fungieren in einem System, in dem die allermeisten Fälle sexualisierter Gewalt nie zur Anzeige oder Verurteilung kommen (siehe andere Forumsbeiträge).
Auch euer Beispiel mit der Journalistin finde ich hier ganz und gar nicht schlüssig. Sie bittet um eine Eidesstattliche Erklärung, bevor sie die Fälle öffentlich macht, was eben ein entscheidender Unterschied in der Verhältnismäßigkeit ist.
In der Politik sind schon Menschen zurückgetreten, weil sie zum falschen Zeitpunkt Urlaub gemacht haben. Diesen „Verschleiß“ an Menschen und die Art, wie Karrieren beendet werden, kann man diskutieren und ich finde dies ein wichtiges Thema. Dabei aber genau diesen Kontext auszuwählen und ihn dann in dieser Form zu disktutieren, finde ich missglückt.
Es gibt in meinem Freundeskreis so gut wie keine weiblich gelesene Person, die nicht schon Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt gemacht hat. Und das ist keine Seltenheit. In eurem Beitrag merke ich, höre ich, spüre ich, dass euch schlicht und einfach die Vorstellungskraft dafür fehlt, was es bedeuet seit dem Alter von ca. 8 Jahren in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit sexualisiert zu werden und immer wieder sexualler Gewalt oder der Gefahr von dieser ausgesetzt zu sein. Sonst hätte ihr anders über dieses Thema diskutiert. Ich würde mir wünschen, dass ihr viele der konstuktiven Vorschläge in diesem Forum annehmt und euch in Zukunft bei diesem Themenkomplex besser und ausführlicher beraten lasst.
Danke für eure Arbeit und ich freue mich auf zukünftige Folgen und über eure Bereitschaft zur konstruktiven Kritik und der Verbesserung eures Formats.
Liebe Grüße
Diesen Absatz verstehe ich nicht.
Hallo Ulf und Philipp, schon nach der letzten Folge wollte ich mich in diesem Forum anmelden um zu kommentieren. Die Vielzahl der guten und sachlichen Kommentare, hat mich dann aber abgehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass so gut und ausführlich argumentiert wurde, dass ich sicher war, dass ihr diese Kritik verstehen müsst.
Voller Enttäuschung habe ich jetzt festgestellt, dass ich mich geirrt habe. Ich melde mich also extra hier an, um für mich noch fehlende Punkte zu ergänzen:
- In der Causa Gelbhaar und auch in vielen anderen Fällen sexualisierter Gewalt spielt Machtmissbrauch eine wichtige Rolle. Dass ihr ausgerechnet eine Mitarbeiterin zu Wort kommen lasst, die in einem Abhängigkeitsverhältnis zu euch steht, finde ich deshalb sehr ungünstig, weil es mir zeigt, dass ihr möglicherweise nicht reflektiert habt, wieviel Macht ihr auch über eure Mitarbeitenden habt. Habt ihr die fertige Folge ergebnisoffen mit euren Mitarbeiterinnen besprochen? Waren alle einverstanden damit? Warum gab es kein Gespräch auf Augenhöhe im Podcast? Warum wurde keine Expert*in im Thema zugezogen?
- Ihr erwähnt wieder, dass Stefan Gelbhaar „seinen Job verloren hätte“. Dies ist nicht der Fall. Er behält sein Mandat bis zum Ende der Legislatur. Der bündnisgrüne Kreisverband Berlin Pankow hat mit 2/3 Mehrheit entschieden, dass Julia Schneider die Kandidatin für Pankow sein soll. Stefan Gelbhaar hat kein irgendwie festgelegtes Recht auf ein Mandat oder einen Wahlkreis. Ihr wisst nicht, ob diese Wahl anders ausgegangen wäre, wenn die falsche eidesstattliche Versicherung nicht aufgetaucht wäre. Es bestehen weiterhin 7 Anschuldigungen gegen ihn. Möglicherweise hätte das als Abwahlgrund gereicht.
- Ihr bezieht euch immer wieder auf die geltende Unschuldsvermutung. Meines Wissens nach gilt die auch für die 7 Personen, die ihre Vorwürfe aufrechterhalten. Einige davon sind mittlerweile ja auch in der Presse gelandet. Da reden wir dann immerhin darüber, wie Stefan Gelbhaar mit sehr jungen Frauen umgeht.
- Ihr werft Frauen vor, dass sie zu emotional mit dem Thema umgehen. Das ist die klassische Abwertung, die Frauen erleben, wenn Sie sich zu Themen äußern, die ihnen wichtig sind. Ich erlebe in dieser Debatte das Forum als wenig emotional - ganz im Gegenteil zu euch. Ich würde mir wünschen, dass ihr euch die Zeit nehmt, eure eigene emotionale Reaktion kritisch zu hinterfragen. Bei feministischen Themen kritisiert zu werden, ist bekanntlich vor Allem für die Männer schwer, die sich selbst als Feministen verstehen. Das ist nachvollziehbar, weil sowas eben weh tut. Ihr habt jetzt die Chance euch kritisch zu hinterfragen und ein gutes Beispiel zu werden. Dafür ist auf eurer Seite, aber noch Einiges an Arbeit und Richtigstellung notwendig.
Feedback zu LdN416
Der Beitrag zu Merz und der bröckelnden Brandmauer war exzellent. Good Job!
Tolle Reflektionen, wichtige Statistiken, und gute Analysen/Lösungsvorschläge!
Einfach gute Arbeit (die ich auch deswegen oft weitergeleitet habe).
Auch toll war der treffende und exzellente Kommentar von Ciara Cesaro-Tadic.
Schockiert war ich über das, was folgte. Was sich Anfangs noch angehörte als eine Revision und Einsehen der Fehler,
machte spätestens mit den Aussagen von Philip Banse bei 53:53 bezüglich falscher Beschuldigungen und „Ich muss schon gestehen, Ich kenne alleine aus dem privaten Umfeld eine ganze Reihe von falschen Verdächtigungen. Ich hab auch als Journalist schon verschiedene Gerüchte dieser Arte gehört…“ einen kompletten U-Turn. It went downhill from there… #Optimierungsprozess #Ombudsmanstellen „Wenn sich der Vorfall dann mit nem klärenden Gespräch erledigen lässt“???
Die weibliche Perspektive wurde anscheindend mit dem Statement abgehackt und ad acta gelegt. Dann ging es wieder zurück zu Kommentaren triefend von patriarchalen Machtgehabe - meiner Meinung nach - ohne jegliches Verständnis oder Empathie für die Lage der Frauen der Nation. Sorry, but…, boys?
Gelinde gesagt, gibt es da wohl noch einiges an Statistiken von den Herren aufzuarbeiten. …
Vielleicht hilft Lesematerial? Mein Lösungsvorschlag wäre mal ein paar aktuelle Publikationen wie zum Beispiel „Die Erschöpfung der Frau“ von Franziska Schutzbach zusammen mit den Damen in ihrem Leben zu besprechen. (bei Bedarf für eine ausführliche Lese-Liste gerne melden).
Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn der Reflektionsprozess weitergehen würde.
Ansonsten kann ich die LdN Episoden, die solche Themen bearbeiten, nicht mehr hören. Das wäre sehr schade.
Best,
J.M.
Diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Das habe ich nicht als häufige Kritik empfunden und halte es für eine Nebelkerze.
Das interpretierst du so, ich höre aber wörtlich: „aber es kann nicht sein, dass man sagt: du kommst, wir glauben dir“.
Gelbhaar war bereits zum Direktkandidaten gewählt - erst nach den Vorwürfen wurde eine Neuwahl eingeleitet. Diese Neuwahl am 08.01 verlor Gelbhaar·