Ich empfinde eure beiden Antworten als sehr unsachlich und wenig hilfreich für einen offenen und wohlwollenden Diskurs den ich gerade suche. Es geht mir gerade darum die Sache von einer anderen Seite zu betrachten weil ich befürchte, dass da etwas dran sein könnte.
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Was soll daran unsachlich sein.
Wir treten entschieden diesen rassistischen Anwandlungen entgegen.
Vielleicht solltest du die “jungen Frauen”, von denen du da sprichst, mal fragen, wie sie Fußballfans im ÖPNV empfinden oder rechtsextreme Gruppen.
Es ist Rassismus.
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Ich probiere es mal mit dieser Erklärung:
so fällt mir auf, dass es, von Jugendlichen abgesehen, vor allem fremdländisch wirkende Menschen sind, die in den Parks sitzen, Musik hören, laut sind und Spaß haben.
Wir Deutschen neigen dazu, uns hinter unseren Mauern und Hecken zu verstecken, wenn wir schon statt Auto uns mal in den ÖPNV wagen, dann Kopfhörer ins Ohr und Augen auf Buch oder Handy.
Es ist eine andere Mentalität, die gerade in südländischen Gebieten verbreitet ist, uns fremd ist und auf uns übergriffig und störend wirkt.
Man kann die Frage in den Raum stellen, ob diese Menschen, da sie nun hier leben, sich anpassen sollten, aber die Gefahr besteht dass sie dann genauso griesgrämig werden wie wir.
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Ich möchte an dieser Stelle auf das verschwinden der dritten Orte (neben Zuhause und Arbeitsplatz) und diese Podcastfolge hinweisen. Vielleicht liegt es weniger am vermeintlichen Migrationshintergrund, als vielmehr an fehlenden Angeboten und fehlender gesellschaftlicher Teilhabe.
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In deinen Beiträgen bringst du lediglich anekdotische Evidenz („Frauen in meinem Umfeld haben mir erzählt, dass..“) an, während ich auch mal ganz sachlich Fakten ins Feld geführt habe: nämlich das Wahlverhalten der besagten Gruppe (junge Frauen in Städten) bei der vergangenen Bundestagswahl. Dennoch wirfst du mir „unsachlichen“ Diskurs vor.
Wieso genau soll meine Wahrnehmung als Frau, die btw jeden Tag ÖPNV nutzt, eigentlich weniger wert sein, als die Erfahrungsberichte der Frauen, die du kennst? Wieso tust du meine Erfahrung als „unsachlich und wenig hilfreich“ ab?
Auch mal wieder ein Paradebeispiel patriarchaler Rollenzuschreibung: der stets sachliche Mann vs. die hysterische, emotionale Frau.
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Nein es geht nicht um dein Argument mit dem Wahlverhalten. Das ist stichhaltig und hilfreich, Danke dafür.
Sondern um Hinweise wie den hier im Zitat oder den Kommentar du seist es leid wenn Männer sich aufspielen würden für Frauen zu sprechen. Mag beides wahr sein und deiner Erfahrung entsprechen - ist aber beides einer Diskussion auf Augenhöhe abträglich und könnte sicherlich an anderer Stelle angebracht werden sofern es mal darum konkret geht.
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Klingt plausibel, danke. Das wäre mal neben dem Grundgesetz natürlich eines der Themen gewesen für Integrationskurse finde ich. Wie die Mehrheit / man kulturell geprägt ein Verhalten in der Öffentlichkeit erwartet. Solche Kleinigkeiten können sicherlich einen großen Unterschied bei der Wahrnehmung von Migration machen. 
und damit mehr Akzeptanz schaffen!
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aber das Argument ist doch im Kontext von allem anderen was gesagt wurde. Du sagst Frauen fühlen sich von Männern mit (vermeintlichen) Migrationshintergrund bedroht. Das ist rassistisch egal wie es gemeint ist. Die Frauen hier sagen sie fühlen sich von Männern egal welcher Herkunft bedroht. Die Argumentation mit dem Wahlverhalten unterstützt diese Aussagen.
Alles sachlich!
Edit:
Ich denke wir Männer sollten uns nicht anmaßen zu glauben wie sich Frauen fühlen, und mehr akzeptieren was sie sagen, wenn sie es sagen. Ich bin mir des Widerspruchs bewusst hiermit selbst als Mann für Frauen zu sprechen, aber manche Männer müssen es von Männern erklärt bekommen um es zu verstehen
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Wird hier nicht aneinander vorbeigeredet? Es kann ja beides wahr sein: das, was Christian berichtet hat, und das, was hier im Forum darauf erwidert wurde.
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Aber auch da ist das Gefühl ja weniger auf einer akuten Gefahrenlage basiert als mehr auf einem Unwohlsein. Mehr als ein paar dumme Sprüche gibt es durch Fußballfans ja auch seltenst.
Das lese ich hier tatsächlich nirgend raus.
Durchaus möglich wäre auch das Gegenteil. Dass die Frauen die sich unwohl fühlen das sehr wohl als Gefühl welches vielleicht auch irrational sein könnte reflektieren, dass aber Partner oder Väter denen sie von ihrem Gefühl berichten durch solche Aussagen rechts wählen.
Ich kenne durchaus auch Frauen die in der Flüchtlingshilfe aktiv sind und dennoch auch gewisse Ängste haben, gerade weil sie wissen unter welchen Bedingungen viele Flüchtlinge leben.
Nicht umsonst wird die Lage vieler Flüchtlinge insbesondere in Aufnahmeeinrichtungen kritisiert wo oft Alkohol und Drogen die einzige echte Ablenkung sind.
Man kann diese Gefühle ja durchaus als valide anerkennen ohne da gleich einen Vorwurf von Hysterie draus zu spinnen.
Sinnvolle Antworten können ja auch sein diese Perspektivlosigkeit anzugehen, mehr Personal im öffentlichen Raum einzusetzen (z.B. im ÖPNV) etc. Nicht jeder der von solch einem Gefühl berichtet will ja gleich Abschiebungen und selbst die, die das fordern wären durch andere Maßnahmen evtl. Auch besänftigt, wobei ich damit eben nicht nur die Frauen selbst meine sondern auch die, die als Antwort auf diese berichteten Gefühle harte Migrationspolitik fordern. Ohne diese Gefühle fällt auch ein Argument weg.
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Kann man alles blöd finden. Nur zeigt eben der “Lösungsansatz” von Merz komplett eindeutig worum es hier geht. Nicht um lautes Telefonieren im Bus. Wenn man wegen nervigen Umgangsformen Menschen deportieren können soll, gilt das dann für alle, oder nur für die mit das Stadtbild beschädigender Optik? Man kann gern über Probleme in der öffentlichen Sicherheit diskutieren und wie man die löst oder wie man Regeln und Normen im öffentlichen Raum durchsetzen will. Ich erinnere mich noch gut, als Weiße meinten, sie bräuchten keine Masken tragen, da war die Toleranz recht ausgeprägt, bei denen, die sich von Migranten im Stadtbild gestört fühlen. Aber Merz hat eben nicht gesagt “ich will a,b und c unternehmen, um für dieses konkrete Problem eine Lösung zu erreichen”, sondern er sagt “Migranten versauen das Stadtbild, deswegen schmeißen wir die in großem Stil raus.” Keine Differenzierung, nichts präzises. Einfach Ausländer raus. Auch am Tag danach wirft sein Pressesprecher in seinem Auftrag einfach ein par Nebelkerzen, damit die Rassisten, die Merz mit solchen Sprüchen für sich gewinnen will und zu denen er auch selbst längst gehört, die Message gut verstehen: “Ich bin einer von euch, alles was scheiße läuft, alles was nervt, löst sich von allein, wenn erstmal nur noch Weiße unter sich sind” Deine Einwürfe dazu ignorieren völlig, was er da sagt und meint. Kann sein, dass du gern über dein Thema reden willst, dass junge Männer in Gruppen für alle anderen regelmäßig extrem unangenehm sind, aber das ist eben nicht das, was Merz hier anspricht.
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Das halte ich für verharmlosend. „Auch ein paar dumme Sprüche“ von idR alkoholisierten Männern, die sich idR in einer Gruppe befinden, sind für die betroffene Frau nicht nur unangenehm, sondern real beängstigend. Denn als Frau muss ich jederzeit damit rechnen, dass der „dumme Spruch“ in körperliche Gewalt mir gegenüber umschlagen könnte, z.B. wenn dem Mann meine Reaktion auf seinen „dummen Spruch“ nicht gefällt. Es gibt bspw. auch Studien aus England dazu, die einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Fußballspielen in Kombination mit Alkoholkonsum und steigender Gewalt gegen Frauen aufzeigen. Aber das nur am Rande, da hier nicht Thread-Thema.
Diese Aussage von mir bezog sich allein auf diese Aussage von @Christian_B1
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Stimmt. Könnte sein.
Die größte Gefahr besteht für viele Frauen sowieso zu Hause.
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Darüber liest man aber nichts. Übergriffe durch Fußballfans ggü. Frauen im ÖPNV scheinen also keineswegs regelmäßig vorzukommen. Und dennoch siehst du das Gefühl ja als gerechtfertigt an. Und genauso könnte man auch ein Gefühl welches ausgelöst wird durch einen Flüchtling der eine Frau anspricht erstmal als gerechtfertigt anerkennen.
Man muss daraus ja keine Abschiebeoffensive ableiten.
Rein statistisch gesehen müssten Frauen ja am meisten Angst im direkten Umfeld haben (Partner, Familie, Sportverein, Kollegen, etc.) Dort fühlt sich aber der Großteil der Frauen sicher.
Das ist ganz einfach weil Gefühle (bei Männern wie auch bei Frauen) keineswegs rational sind.
Wenn also die Zunahme von Männern (ungeachtet der Herkunft) im ÖPNV solche Gefühle auslöst, dann könnte man als Antwort auch andere Lösungen finden, z.B. mehr Personal nachts im öffentlichen Raum.
Dann fliegt halt die Gruppe die aufdringlich Frauen anspricht aus der U-Bahn, egal ob Fußballfans, Junggesellenabschied, Kegelbrüder oder was auch immer.
Bei der Studie geht es aber um häusliche Gewalt. Höchstwahrscheinlich hat die Partnerin des alkoholisierten Fans ein erheblich größeres Risiko Opfer zu werden als die Frauen die ihm auf dem Weg im ÖPNV begegnen.
Du müsstest mir da echt erklären wo du da eine Zuschreibung von Hysterie und Emotionalität herausliest.
Ich finde es auch falsch Merz Aussage zu verteidigen. Das ist wieder einer seiner regelmäßigen Fehltritte. Die lassen sich auch nicht durch Gefühle die wohl schon nicht wenige Frauen haben rechtfertigen.
An den Gefühlen haben aber auch Medien und Politik eine erhebliche Schuld die wenn es um Gewalt gegen Frauen geht weit überproportional die Fälle an denen Migranten beteiligt sind thematisieren obwohl die meisten Fälle im heimischen Umfeld passieren.
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Das Argument halte ich für schwach. Nur weil über etwas nicht berichtet wird, heißt es nicht, dass es nicht stattfindet oder kein gesellschaftliches Problem darstellt. Und wenn man genau hinschaut, liest man auch über Übergriffe im ÖPNV durch Fußballfans.
Ich denke die eigentliche Frage ist aber: was ist ein Übergriff für dich? Ich denke da haben wir unterschiedliche Definitionen, weshalb wir hier etwas aneinander vorbeireden. Für mich sind auch rein verbale Übergriffe, die von dir als „nur dumme Sprüche“ dargestellt wurden, nicht hinnehmbar. Solche passieren zweifellos sehr regelmäßig, aber deshalb geht wohl kaum jemand zur Polizei, weshalb die Fälle in keiner Statistik auftauchen dürften.
Ja, das tue ich und zwar in beiden Fällen (also unterstellt, dass der Flüchtling die Frau unangemessen anspricht). Ich verstehe die Ängste von Frauen und halte sie keineswegs für irrational. Auch wenn der gefährlichste Mann im Leben einer jeden Frau statistisch gesehen ihr Partner ist, heißt das ja nicht, dass der „fremde Mann“ in der U-Bahn nicht ebenfalls gefährlich für mich sein kann. Wie bereits in meinem Ursprungsbeitrag geschrieben: das Problem sind Männer, egal wo sie herkommen. Ob mich ein besoffener Fußballfan, ein weißer Mann, der gerade vom Oktoberfest kommt oder ein aus Syrien geflüchteter Mann in der Bahn anstarrt oder unangemessen anspricht, macht keinen Unterschied in meiner Gefahrenbewertung. Diese treffe ich anhand des Zustandes des Mannes (Alkoholisierung, sonstige Drogen), Körpersprache, ist er in einer Gruppe etc.
Ja oder eine andere Lösung wäre, dass Männer sich einfach mal benehmen und keine Frauen belästigen, anstarren etc.
Das ist richtig. Dennoch ist mMn, wie bereits oben gesagt, auch die verbale Belästigung nicht tolerierbar.
Mir wurde Unsachlichkeit unterstellt (und das Gegenteil von Sachlichkeit ist Emotionalität), was eben ein sehr klassische Strategie ist, um sachliche Argumente von Frauen zu delegitimieren.
Ich denke aber tatsächlich, dass unsere Positionen garnicht so weit auseinander liegen. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn die Sicherheit oder das Sicherheitsempfinden von Frauen von gewissen Akteuren und auch den Wählern dieser Akteure benutzt wird, um rassistische Abschottungspolitik zu legitimieren. Es sind nämlich in der Regel die gleichen Akteure, die verhindern, dass toxische Männlichkeitsstrukturen in unserer Gesellschaft endlich abgebaut werden. Es geht ihnen nicht um die Sicherheit oder das Sicherheitsempfinden von Frauen, sondern um Rassismus.
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“Unsachlichkeit” bezieht sich darauf, dass ich die aufgeführten Argumentationen (siehe oben) als Störgeräusche empfinde, die in einem offenen und gegenseitig interessierten Diskurs nichts zu suchen haben, weil sie die Sachebene verdecken. Und damit gute Argumente.
Das gilt übrigens auch für Männer, die gewaltaffinen Asozialen im öffentlichen Raum begegnen. Dazu gehören besoffene Fußballhorden sowie rumlungernde Männergruppen.
Ich erwarte von der Politik, das beide Probleme angegangen werden. Von mir aus könnte man auch beide Gruppen gemeinsam nach Sylt ins Exil schicken. Ich habe keine Bestrebungen, asoziales Verhalten und Gewalt in meinem Umfeld zu tolerieren.
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Ich stimme dir absolut zu, dass das gar nicht geht (also dass Besoffene andere Leute anpöbeln und es oft genug in Gewalt umschlägt) und ich bin auch gegen die strafrechtliche Privilegierung von Straftaten unter Alkoholeinfluss (darin sehe ich tatsächlich ein extrem falsches Signal, es ist die Institutionalisierung der “Ich war halt betrunken”-Entschuldigung!), aber ich würde bestreiten, dass das ein Problem mit Geschlechtsbezug ist.
Denn die meiste Gewalt gegen Frauen wird in Beziehungen ausgeübt. Das ist schlimm genug, ich will das definitiv nicht verharmlosen, aber was “Gewalt unter Fremden” und “Gewalt durch alkoholisierte Personen im öffentlichen Raum” betrifft sind Männer zum absoluten Großteil sowohl Täter als auch Opfer. Daher: Die Wahrscheinlichkeit, dass der alkoholisierte Aggro-Arsch einen Mann angreift, der sich verbal zur Wehr setzt, ist siginifikant höher, als dass er eine Frau angreift, die das gleiche tut. Auch das hat etwas mit “toxischer Männlichkeit” zu tun, also mit dem (total bescheuerten) Denken, dass Männer unter sich Konflikte eben mit Gewalt lösen und das ganz normal sei.
Frauen sind dann leider eher Opfer sexualisierter Gewalt. Aber Opfer des standardmäßigen “Was hast du gesagt? Ich hau dir auf’s Maul!!!1!!11” sind halt eher Männer. Das zeigen letztlich auch alle Statistiken, z.B. hier. Nochmal, das heißt nicht, dass Gewalt gegen Frauen nicht schlimm sei, ich finde es nur wichtig zu betonen, dass es strukturelle Unterschiede beim Phänomen der Gewalt gibt (Frauen eher Opfer von sexueller Gewalt und Gewalt in der Partnerschaft, Männer eher Opfer der typischen Selbstdarstellungs-Gewalt und Gewalt alkoholisierter Vollpfosten, die Streit suchen…)
Bei den von dir angesprochenen Studien gehe ich z.B. stark davon aus, dass es sich eher um Gewalt der alkoholisierten Partner gegen ihre Frauen richtet, als um öffentliche Gewalt gegen Fremde.
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Nur weil du davon nichts liest, heißt das nicht, dass das nicht stattfindet. Letztes Jahr haben bei einer Umfrage beispielsweise fast ein vierter der Frauen, die in Stadion gehen gesagt, dass sie schon mindestens einen sexuellen Übergriff erlebt haben:
Solche Kurse scheinen sich auch Mallorquiner für deutsche Urlauber zu wünschen, wenn man die dortige Presse zu Rate zieht. Anscheinend können wir durchaus auch sehr offen, laut und fröhlich sein. Nur zu Hause haben wir es verlernt.
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