Bitte nochmal erklären: Warum fallen 2G-Ausnahmen nicht unter das Diskriminierungsverbot?

nexhat · 21. September 2021 um 23:17

Hallo,

im Podcast wurde zwar schon einmal erklärt, warum die Coronabeschränkungen nicht unter das Diskriminierungsverbot fallen. Spin war ja immer, dass es für die derzeitige Ungleichbehandlung zwischen Geimpften/Genesenen und ungeimpften Personen eine sachliche Rechtfertigung gibt (Infektionsschutz). Soweit ist das ja auch einleuchtend.

Allerdings haben sich seit der Erklärung im Podcast die Rahmenbedingungen geändert. Nun haben mehrere Bundesländer 2G-Modelle eingeführt, die Kinder von diesen Regeln ausschließen (Berlin, Thüringen, Sachsen). Die Altersstufen und konkreten Bedingungen variieren ein bisschen, das ist für die Diskussion aber egal. Begründung für die Ausnahme ist, dass Kinder sich noch nicht impfen lassen können. Bis hierher ist das auch noch klar. Die Frage ist nun allerdings, ob es zulässig ist, dass in besagten Bundesländern trotzdem Personen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können, bei „2G mit Ausnahmen“-Modellen außen vor bleiben. Genau an dieser Stelle findet doch in meinen Augen wieder eine Ungleichbehandlung statt, die sich nicht mit dem Infektionsschutz rechtfertigen lässt.

Daher würde ich mir wünschen, wenn konkret unter diesem Aspekt (2G mit ausschließlicher Ausnahme von Kindern) noch einmal eine Diskussion zu dem Thema geführt werden könnte. Für mein Verständnis müsste man nämlich im konkreten Fall getesteten Ungeimpften, die sich derzeit noch nicht impfen lassen können, genauso behandeln, wie getestete Kinder, die sich derzeit ebenfalls noch nicht impfen lassen können. Dass die ganz Kleinen überhaupt nicht getestet werden, können wir hier auch gern außen vor lassen, das halte ich erstmal für nebensächlich.

Hintergrund dazu: ich bin leider auch noch nicht geimpft, weil ich als Krebspatient derzeit eine laufende Antikörpertherapie mache. Diese soll nach ärztlichen Einschätzungen vor der Impfung erst zu Ende gebracht werden, da ich jung und sportliche bin und Anfang des Jahres bereits COVID mit milden Symptomen hatte. Obendrauf ist mein Antikörperspiegel noch immer gut. Ich denke ihr könnt also verstehen, warum ich das Thema daher gern noch einmal aufgreifen würde, da ich für Menschen in ähnlichen Situationen keine wirklich gute Rechtfertigung für diese Ungleichbehandlung im Rahmen von „2G mit Ausnahmen“ sehe.

Daniel_K · 21. September 2021 um 23:39

Grundsätzlich betreten wir hier bei der konkreten Auslegung der Gleichbehandlung Neuland - denn die Frage, wie groß eine Ungleichheit sein muss, um eine Gleichbehandlung auszuschließen, ist natürlich in Bezug auf Corona etwas, zu dem es noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung geht. Aus der vergangenen Rechtsprechung zu anderen Fällen im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz kann man nur versuchen, in etwa vorherzusagen, wo genau die Linie verlaufen wird - und da gibt es eine gewisse Varianz.

Wenn ich nun versuche, mich in die Seite der Befürworter einer „2G-Regelung mit Ausnahmen für Kinder aber ohne Ausnahmen für Menschen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können“-Regelung zu versetzen, muss ich begründen, warum sich „Kinder, die noch nicht bzw. nur off-label geimpft werden können“ und „Menschen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können“ unterscheiden - und begründen, dass dieser Unterschied so substantiell ist, dass er eine Ungleichbehandlung rechtfertigt.

Was ich hier argumentieren würde wäre, dass der maßgebliche Unterschied zwischen den beiden Gruppen die Schwere der Konsequenz ist, wenn es doch zu einer Infektion kommt. Infiziert sich ein nicht-geimpftes Kind auf einer 2G-Veranstaltung mit Corona sind die Folgen in aller Regel relativ mild. Todesfälle sind in dieser Gruppe extrem selten, Langzeitfolgen sind zwar möglich, aber auch eher selten. Infiziert sich jedoch ein nicht geimpfter, der sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen kann, sind die Konsequenzen in aller Regel signifikant höher. Dies kann darin begründet werden, dass nahezu alle Ausschlüsse von einer Impfung zugleich auch Risikofaktoren für einen schweren Corona-Verlauf sind (z.B. weil es sich um Immun-supprimierter Menschen im Rahmen einer Krebstherapie oder nach einer Organtransplantation handelt) oder bisher noch sehr wenig erforschte Risiken vorliegen (das betrifft vor allem Schwangere, dh. das Risiko für das ungeborene Kind).

Auf diese Weise denke ich, dass man eine Ungleichbehandlung der beiden Gruppen „Kinder<12“ und „nicht-impffähige Menschen“ zumindest juristisch durchaus rechtfertigen kann. Das bedeutet nicht, dass ich dafür bin, einen solchen Unterschied zu machen, denn neben der juristischen Ebene gibt es natürlich noch die moralische Ebene, auf der sich die Frage stellt, ob ein Verbot gerechtfertigt ist, wenn es primär um die eigene Gesundheit geht, daher: Sollte ein immunsupprimierter Mensch, der sich nicht impfen lassen kann, nicht besser selbst über das Risiko entscheiden können, so lange keine Überlastung des Gesundheitssystems droht? Aber das ist wieder eine ganz andere Ebene…

less_ink · 23. September 2021 um 08:24

Juristisch völlig unbedarft und laienhaft würden mir drei Punkte in den Sinn kommen, die - aus meiner beschränkten Sicht - anzweifeln, dass es sich hier um Diskriminierung handelt. Dabei beziehe ich mich aber explizit nur auf den Vergleich von Kindern unter 12 und Menschen, die sich aus medizinischen oder anderen gewichtigen Gründen (noch) nicht impfen lassen können. Und alles mehr ad hoc als durchdacht:

Der Grund für die Ausnahme für Kinder bei der 2G-Regelung ist nicht nur, dass Kinder sich nicht impfen lassen können, sondern ebenso dass ein Ausschluss von Kindern de facto auch eine Benachteiligung geimpfter Erwachsener darstellen würde, sofern sie Betreuungspflichten wahrnehmen müssen. Der zweite, familienbezogene Punkt hat in der Diskussion m.E. sogar eine größere Rolle gespielt als die Benachteiligung der Kinder für sich genommen.
Ist es rechtlich wirklich geboten, Kinder und ungeimpfte Erwachsene bei derartigen Regeln gleich zu behandeln? Gibt es nicht viel mehr eine Reihe rechtlicher Normen, die Kinder und Erwachsene ungleich behandeln? Und auf der anderen Seite auch eine besondere Schutzpflicht gegenüber Kindern?
Insgesamt betrachtet dürfte es doch so sein, dass bei einem flächendeckenden Angebot, das sowohl 2G- als auch 3G-Modelle bereit hält, ungeimpfte Erwachsene immer noch sehr viel freier in der Auswahl sind, welche kulturellen, gastronomischen, unterhaltenden etc. Gelegenheiten sie wahrnehmen möchten als Kinder unter 12 Jahre. Diese entscheiden das für gewöhnlich ja nicht vollkommen unabhängig und allein.

Die Ausnahme für Kinder nun als Anstoß für Diskriminierungsvorwürfe zu nehmen scheint mir ein eher fragwürdiger Ansatz der Kritik an 2G-Regelungen zu sein.

kaigallup · 23. September 2021 um 08:24

Deine Argumentation baut ja darauf auf, dass 2G vom Grundsatz der Gleichbehandlung überhaupt zulässig ist. Das würde ich stark anzweifeln. Mir ist schon klar, dass es für rein privatrechtliche Regelungen (Betreiber X entscheidet, nur Personengruppe Y Einlass zu gewähren) unerheblich ist - das gilt dann aber auch für die Ausnahmen. Aber darum geht es ja hier nicht. Etwas anders sieht es m. E. aus, wenn der Gesetzgeber, wie inzwischen in vielen Bundesländern üblich, praktische Anreize für solche Regelungen bietet und diese auch rechtlich ausformuliert - inklusive Ausnahmen.
Die pauschale Begründung „Infektionsschutz“ wäre ja nur dann schlüssig, wenn a) überhaupt ein relevanter Teil der Infektionen in Situationen stattfindet, auf die 2G anwendbar ist und wenn zusätzlich ein signifikant höheres Risiko für Infektionen in diesen Situationen bei Getesteten gegenüber Geimpften oder Genesenen besteht. Valide Zahlen liegen m. E. weder für a) noch für b) vor. Hier könnte der Gesetzgeber sich also - wenn er eine 2G-Regel begründen müsste - nur auf Mutmaßungen berufen.
Zudem müsste gerade b) ja streng genommen für jede einzelne Person nachgewiesen werden, die von einer 2G-Regel betroffen ist. Und warum z. B. bei einem Menschen, die beispielsweise vor 9 Monaten genesen ist oder der ausreichend mit einem nicht in der EU zugelassenen Impfstoff geimpft wurde, das Infektionsrisiko höher sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganz abgesehen davon, dass auch hierfür kaum Daten vorliegen dürften.
Die mögliche Schwere der eigenen Erkrankung zum Grund für einen Ausschluss nach 2G zu machen, stößt auf ähnliche Probleme, zudem müsste dann das Alter eine maßgebliche Rolle spielen, ist doch bekannt, dass Geimpfte ab 50 Jahren aufwärts ein deutlich höheres Risiko schwerer Erkranungen haben als ungeimpfte Kinder. Grundsätzlich ist mir ein solcher Schutz von Menschen vor ihrem eigenen Verhalten gänzlich unbekannt.
Insgesamt scheint mir also die Begründung Infektionsschutz als Rechtfertigung für 2G mehr als wackelig zu sein.

nexhat · 23. September 2021 um 08:25

Wenn ich die Situation nicht besser kennen würde, würde ich diese Einschätzung auch teilen. Aber in der Realität ist es leider nicht so einfach, wie ich nun konkret am eigenen Leib erfahren muss. Das Ding ist halt, dass man, soweit ich weiß, auch beim Diskriminierungsverbot nicht verallgemeinern darf, sondern individuelle Fallbetrachtungen zulassen muss. Ansonsten wäre die Verallgemeinerung an sich ja auch schon wieder eine Form der Diskriminierung, oder?

Die Verallgemeinerung, dass Kinder generell nicht zur Risikogruppe gehören, aber unfreiwillig nicht Geimpfte automatisch in eine Risikogruppe fallen, ist eben nicht zutreffend. Es gibt natürlich auch vorerkrankte Kinder, die ein höheres Risiko bei einer COVID-Infektion haben. Und es gibt Menschen, die sich aktuell noch nicht impfen lassen können (unfreiwillig), aber eben in keine Risikogruppe fallen. Wie gesagt, ich bin jung, sportlich hatte bereits mildes COVID und habe noch immer einen guten Antikörper-Spiegel. Und genau deswegen habe ich auch die Empfehlung bekommen, die Impfung bis zum Ende der Antikörpertherapie aufzuschieben (so eine Impfung ist ja immer eine Risiko-Nutzen-Abwägung und man will in meinem konkreten Fall einfach nicht in die Therapie reinimpfen). Ein gegen dem Coronavirus immunnaives und möglicherweise sogar vorerkranktes Kind wird hier doch gegenüber Menschen, die eigentlich ein geringeres COVID-Risiko haben, bevorteilt. Ich weiß, dass das hart klingt, aber es geht ja ums Prinzip.

2G ohne Ausnahmen fände ich zwar genauso doof, aber wenigstens wäre das meiner Meinung nach zumindest hinsichtlich des Diskriminierungsverbots „sauber“.

Konkret müsste man doch bei den Ausnahmen das COVID-Risiko folgender Gruppen betrachten:

Risiko von schweren COVID-Folgen aller Kinder vs. Risiko von schweren COVID-Folgen von (ehemals) genesenen Personen mit noch vorhandenen Antikörpern

Solange da keine wirklich signifikanten Unterschiede in den Gruppen existieren, dann wäre diese Ungleichbehandlung meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt und damit sachgrundlos (ergo: verboten). Oder sehe ich das falsch?

Man könnte der Einfachheit halber auch die letzte Gruppe weiterhin als „genesen“ anerkennen (das macht z.B. Österreich so), aber damit wäre das vermutlich eine noch größere Öffnung der 2G-Gruppe. Außerdem können (ehemals) Genesene sich i.d.R. ja auch impfen lassen.

Slartie · 23. September 2021 um 08:35

Welche medizinischen Gründe sollten das denn überhaupt sein?

Schwangerschaft hat sich inzwischen erledigt. Immunschwäche ist kein Grund, nicht zu impfen, sondern höchstens einer, einmal mehr zu impfen.

Allergien gegen Bestandteile des Impfstoffes womöglich - aber da kann man erstens eventuell auf einen anderen ausweichen und zweitens muss man von der Allergie auch erst mal aus vergangenen Kontakten mit den Stoffen wissen, was bei neuartigen Impfstoffen mit neuartigen Bestandteilen nun eher, sagen wir, sehr unwahrscheinlich ist.

Es existieren meines Wissens praktisch keine medizinischen Gründe mit nennenswerter Verbreitung in der Bevölkerung, die eine Impfung ausschließen würden. Alles, was es da mal an plausiblen Bedenken gab, wurde längst ausgeräumt.

kaigallup · 23. September 2021 um 17:00

Vielleicht mal den ersten Post des Threads bis zu Ende lesen?

Das haben die Ärtz:innen von @nexhat dann wohl falsch verstanden. Hoffentlich lesen sie dieses Forum, um endlich erleuchtet zu werden /Ironie off

nexhat · 23. September 2021 um 18:32

@less_ink Das sind auf jeden Fall interessante Punkte. Allerdings halte ich die auch für wackelig, nämlich:

Das gleiche Problem hast du aber auch mit anderen unfreiwillig ungeimpften betreuungsbedürftigen Menschen. Dann benachteiligst du mit der Regel, wie sie jetzt ist, auch die geimpfte betreuende Person.

Wenn du auf die Geschäftsfähigkeit und Strafmündigkeit von Kindern abzielst, dann lässt sich das durchaus begründen. Diese Ungleichbehandlung im Rahmen des Infektionsschutzes m.M.n. aber eben nicht. Gerade was die Schutzpflicht für Kinder anbelangt, halte ich es sogar für fragwürdig, dass du nun ungeimpfte Kinder (die möglicherweise sogar vorerkrankt sein können) einfach so mit ins Restaurant nehmen kannst, wo keiner eine Maske auf hat.

Dein Argument ist hier, dass es trotz 2G hier und da ja auch noch genügend 3G-Orte gibt. Da hast du zwar Recht (zumindest im Moment), allerdings geht es mir hier bei der Diskussion mehr um den Grundsatz.

Auch ein interessanter Punkt. Wobei ich ehrlich gesagt das mit dem Risiko von den geimpften Ü-50ern so noch nicht gehört habe. Dass es in dieser Altersgruppe vermehrt Impfdurchbrüche gibt, habe ich auch zur Kenntnis genommen. Aber ein Impfdurchbruch ist ja noch keine schwere Erkrankung. Wo hast du diese Information her?

@Slartie Ganz so einfach ist es nicht, wie du in meinem Eingangspost lesen kannst. Ich gebe dir Recht, dass es mittlerweile kaum noch allgemeine/pauschale Kontraindikationen gegen eine COVID-Impfung gibt. Allerdings ist die Welt nicht nur Schwarz und Weiß. Nur weil keine grundsätzliche Kontraindikation vorliegt, heißt das für Vorerkrankte nicht, dass man unreflektiert sofort zum Impfen gehen sollte. Das DKFZ z.B. empfiehlt Krebspatienten während laufender Therapien immer eine individuelle Nutzen-Risiko-Analyse einer Impfung gemeinsam mit dem behandelnden Arzt. Es spielen also immer individuelle Faktoren mit rein.

Insgesamt hat mich ehrlich gesagt bisher noch kein Argument so richtig davon überzeugt, dass die durch die 2G-Ausnahmen eingeführte Diskriminierung nicht doch sachgrundlos ist. Die Begründungen, die sich dafür anführen lassen, halte ich jedenfalls für sehr löchrig, da sich problemlos Gegenargumente finden lassen.

less_ink · 24. September 2021 um 11:03

Mir ging es ebenfalls eher um einen grundsätzlichen Aspekt: Ich halte es für das unglücklichste Argument, einen Diskriminierungsvorwurf daran aufzuhängen, dass die potentielle Diskriminierung gegenüber Kindern unter 12 Jahren besteht. Selbst wenn es gute Gründe gegen aktuelle Ausprägungen von 2G geben sollte, dann wäre es doch wirklich der schlechteste dieser Gründe, dass eine Bevorteilung zur Abwechslung mal kleine Kinder trifft. Well, meinetwegen mehr davon.

kaigallup · 24. September 2021 um 13:19

Ich glaube, dass allgemein unterschätzt wird, wie extrem altersabhängig das Risiko für schwere Erkrankungen, aber vor allem für einen Tod infolge einer Corona-Infektion ist. Das US-amerikanische CDC hat hierzu mal eine Grafik erstellt.

Nur um sich die Dimensionen mal zu veranschaulichen: Wenn das Sterbensrisko eines 5-17 Jährigen der Höhe eines Ameisenhaufens entspricht, entspricht es bei 50-64-jährigen einem Mittelgebirge, bei 75-84-Jährigen der Zugspitze und bei über 85-Jährigen dem Mount Everest. Und wenn eine Impfung nun das individuelle Risiko um 80 oder 90 Prozent senkt, ist es bei einem Faktor von 400 oder gar 8000 natürlich immer noch um ein Vielfaches höher.
Die Daten, die das RKI zu Impfdurchbrüchen veröffentlicht, sind leider völlig unzureichend, weil es hier nur drei Altersklassen gibt (12-18, 18-59, 60+), In „Bergmetern“ gesprochen wären das (1m, 1-440m, 440-8700m) - das zeigt denke ich wie unzureichend diese Einteilung ist. Zum Glück gibt es Länder, wo das anders ist. Die regelmäßigen Berichte des Office of National Statistics in UK sind da sehr viel genauer. Hier die akuelle Ausgabe vom 23.9.
Auf S. 17f. finden sich Grafiken, die sehr anschaulich das unterschiedliche Risiko von Geimpften und Ungeimpften in verschiedenen Altersgruppen zeigen - und zwar auf der Grundlage realer Daten und nicht irgendwelcher Modellierungen:

Beim Risiko schwerer Erkrankungen (hier Einlieferung in der Notaufnahme innerhalb von 28 Tagen nach positivem Test) ist das Risiko für Geimpfte ab 60+ höher als das für Ungeimpfte unter 30.

Beim Risiko an Covid zu sterben sind die altersbedingten Unterschiede noch erheblicher. Hier haben Geimpfte ab 60 Jahren sogar ein höheres Risiko als Ungeimpfte unter 50 Jahren.

Der Punkt ist, dass der Faktor Alter erheblich schwerer wiegt als der Faktor Impfung, was schwere Erkrankungen und Todesfälle angeht. Wenn es also darum geht, diese zu verhindern, ist es m. E. absolut fahrlässig, auf 2G und damit auf weniger Testungen zu setzen, da hierdurch die Zahl der unerkannten Infektionen bei Geimpften und Ungeimpften steigen wird und auch bei beiden Gruppen zu mehr schweren Erkrankungen und Todesfällen führen wird.

nexhat · 24. September 2021 um 22:29

Wow, das sind wirklich erschreckende Zahlen. Das hatte ich wirklich nicht auf dem Zettel. Danke dafür!

Und ja, das spricht nicht unbedingt für das aktuelle 2G-Modell generell. Damit driftet die Debatte zwar ein bisschen in eine andere Richtung, da damit ja die Ungleichbehandlung noch auf eine ganz andere Ebene gehoben wird.

Es ist doch für die Diskussion völlig egal, wen genau die Bevorteilung trifft. Solange eine Gruppe bevorteilt wird, ist das eben nicht nur ungerecht, sondern m.M.n. unrechtmäßig. Und selbstverständlich klingt es sehr hart, wenn man hier praktisch „gegen die Kinder“ argumentiert. Aber Argumente wie „kann denn nicht wenigstens einer an die Kinder denken“ sind weder sachlich, noch dürften diese juristisch Bestand haben. Und die derzeitig gesammelten Argumente, die für eine Bevorteilung von Kindern sprechen, finde ich insofern haltlos, als dass sie auch genauso für andere Gruppen gelten könnten.

Ich habe aber gerade gesehen, dass die Sachsen völlig schmerzbefreit hinsichtlich des Diskriminierungsverbotes sind. Das dortige 2G-Modell nimmt nämlich nicht nur Kinder unter 16 Jahren aus, sondern auch das Personal. Letzteres kann auch einen Schnelltest vorlegen. Das heißt freiwillig ungeimpfte Mitarbeiter kommen mit Test in (ihr) Restaurant rein, unfreiwillig Ungeimpfte jedoch nicht (Quelle). Das Argument „Infektionsschutz“ gilt dort also nur für einen Teil der Menschen (nämlich den Besuchern/Gästen). Das fliegt denen doch mit Ansage um die Ohren, oder was meint ihr?