Danke für die Bestätigung. Mit Tris als Arbeitgeber:in müsste man sich also sehr wohl Gedanken darüber machen, ob man Israel öffentlich kritisiert, weil das offenbar für viele schon „antisemitische Tendenzen“ offenbart. Und so wird wie gesagt meiner Meinung der Diskurs enorm verengt.
Mal abgesehen davon kann man beim Skandal um unsere Bildungsministerin sehr gut sehen, dass man auch von „offizieller Seite“ (also ich schätze mal du meinst von der Regierung?) potientell Probleme bekommen kann, selbst wenn man sich nur mit Menschen solidarisiert, die Israel kritisieren.
Vielleicht bin ich biased, aber meines Erachtens gibt es hier im Forum keine Fraktion
Tatsächlich handelt es sich um die Fraktion Pro Völkerrecht. Das ist gut daran zu erkennen, dass es eben keine Positionen gegen Israel oder sein Existenzrecht gibt. Und es gibt auch keine Verherrlichung von palästinensischen Terroristen. Stattdessen geht es vor allem darum, dass internationales Recht von allen einzuhalten ist. Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, außer natürlich für Gruppen, die sich davon behindert fühlen, wie beispielsweise Netanjahu und seine Unterstützer.
Dein Framing sagt viel über deine eigene Position aus. Egal, das führt vom Thema des Threads weg.
Zumindest nach meiner Sicht geht es im Thema dieses Threads, wie auch schon in anderen um den gesellschaftlichen Umgang mit Antisemitismus und - da dieser häufig auch einen Bezug zu Israel hat, auch um dessen Abgrenzung zu legitimen Formen der Kritik an Israel. Es geht also anders formuliert immer auch um die Auslegung und Bedeutung von Aussagen und Begriffen. Das ist zwar nicht nur, aber eben auch Semantik.
Auf sachliche Kritik gehe ich ja gerne ein - aber hier verstehe ich wirmlich nicht, was in der Sache die Kritik daran ist, dass ich im Zusammenhang mit dieser Thematik auf die Semantik von Aussagen eingehe. Auch allgemein geht es doch in Diskussionen häufig darum, wie (und wie unterschiedlich) Menschen Begriffe verstehen und auslegen. Auch hier geht es meiner Meinung daher nach gar nicht ohne Semantik.
Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, was das Thema dieses Threads jetzt primär mit dem internationael Völkerrecht zu tun hat: Nein, eine offene Infragestellung des Existenzrechts Israels gibt es hier im Forum nicht. Es gibt aber meiner Wahrnehmung nach einen erkennbaren Bias hin zu Positionen, die - etwa beim Thema „Verstoß gegen das Völkerrecht“ - sehr häufig und sehr viel über Israel reden und so gut wie die über andere Konfliktparteien. Und es gibt Personen, die sehr oft und sehr viel bemängen, was was angeblich an Israel alles nicht an Israel kritisiert werden „darf“, aber sich nur sehr selten die offensichtlichen Ausdrücke eines auf Israel bezogenen Antisemitismus thematisieren. Das ist an sich natürlich vollkommen legitim, aber aus meiner persönlichen Sicht halt etwas einseitig,. Das ist für mich ein Grund, weshalb ich in meinen Beiträgen eher Aspekte anspreche, die mir in den entsprechenden Diskussionen ansonsten fehlen würden.
[Edit: Tippfehler]
Doch, es ist euch auffällig, dass sehr viel wohlwollender Beiträge frei gegeben werden, die Pro Palästina sind oder ohne Belege Mitteilungen von israelischer Seite diffamieren. Zeitgleich ist es unproblematisch Mitteilungen von Hamas gesteuerten Institutionen wie der Gesundheitsbehörde dort als glaubwürdig zu bezeichnen.
Diese Worte kann ich zurück geben. Es ist auffällig wie wenig die Terrorakte von Hamas, Hisbollah und Co bei dir Relevanz haben.
Was msn so reinliest wenn der eigene Blick sehr verengt ist und man keine anderen Meinungen akzeptiert wird hier wunderbar skizziert.
Alles richtig, das Problem in meinen Augen ist nur, dass du gerne so lange die Sache diskutierst, bis es eng wird mit deiner Argumentation. Danach konzentrierst du dich nur noch auf die Semantik und sprichst nicht mehr über den Inhalt. So auch hier: Ich sage auch die BDS Resolution hatte weitreichende Folgen und man musste schon klagen, damit man seine Meinung uneingeschränkt äußern kann → du sagst das ist unmöglich weil die Resolution keine rechtliche Wirkung hat → ich sage die Resolution wurde genutzt um die Meinungsfreiheit einzuschränken und dagegen musste dann erstmal geklagt werden → du schreibst nichts mehr dazu, auch wenn das höchst relevant ist für das Thema des Threads und ich die semantischen Hindernisse (meiner Meinung nach) beseitigt habe
Diese Antwort verstehe ich nicht. Ich habe gefragt, ob man sich Sorgen machen muss, wenn man Israel kritisiert, auch wenn diese Kritik keine eindeutigen Hinweise auf Antisemitismus aufweisen. Daraufhin hast du geantwortet, dass private Unternehmen in diesem Fall sehr wohl „antisemitische Tendenzen“ ablehnen können. Daraus folgt für mich zum einen, dass für dich vollkommen legitime Kritik an Israel schon „antisemitische Tendenzen“ offenbart und zum anderen, dass du in einer Entscheidungsposition auch Konsequenzen darauf folgen lassen würdest.
Und für mich wird das auch hier noch einmal verdeutlicht. Du kritisiert, dass Beiträge „wohlwollender“ frei gegeben werden, die „pro Palästina“ sind. Zum einen würde mich interessieren warum du das kritisch findest und zum anderen deutet das für mich darauf hin, dass du als Moderator:in weniger solcher Beiträge freigeben würdest. Hier würdest du also den Diskurs sogar ganz direkt verengen.
Ich kann dich in bei beidem natürlich vollkommen falsch verstanden haben und dann würde ich mich freuen, wenn du das Missverständnis aufklären könntest, aber wenn ich dich hier richtig verstehe empfinde ich die Implikationen aus deinen Positionen als überaus bedenklich.
Auch hierin steckt schon wieder ein absolut unhaltbarer Vorwurf gegenüber der Moderation, den ich persönlich tatsächlich nicht freigegeben hätte (und ich gebe nur extrem wenig nicht frei…). Du siehst nicht, was für Beiträge nicht freigegeben werden, daher kannst du gar keinen realistischen Eindruck von der Freigabe- und Ablehnungspolitik haben. Dass auch krass pro-israelische Posts freigegeben werden sieht man an jeder einzelnen Diskussion zum Thema Nahost, an Beiträgen von dir, Flixbus und anderen. Jemand, der eher pro-palästinensisch eingestellt ist, und dessen Beiträge abgelehnt wurden, wird sich ebenso falsch wie du beschweren und sagen, für ihn sei es offensichtlich, dass hier viel zu wohlwollend pro-israelische Beiträge freigegeben würden und pro-palästinensische nicht. Und dass es ein Problem sei, Meldungen der in Teilen offen rechtsextremen israelischen Regierung als glaubwürdig zu bezeichnen. Die Wahrheit liegt dazwischen.
Zahlen von allen Konfliktseiten - egal ob der israelischen Militärführung oder der Gesundheitsbehörde Gazas - sind immer mit Vorsicht zu genießen. Und trotzdem sind sie unerlässlich, denn es gibt keine „neutralen Daten“. Die Daten der Gesundheitsbehörde haben sich historisch meist im Nachhinein als relativ genau herausgestellt und auch aktuell ist es eigentlich nur Israel, das deren Glaubwürdigkeit bestreitet (und selbst das aktuell kaum noch, siehe letzten Teil des Artikels):
Was genau forderst du also hier, wenn nicht, extrem einseitig über den Konflikt zu sprechen, indem selbst bei den Opferzahlen einer Seite nur auf Zahlen der Gegenseite - also Israels - zurückgegriffen werden darf, weil der anderen Partei - ohne hinreichenden Grund - pauschal Lügen unterstellt werden?!? Du kannst die Zahlen der Gesundheitsbehörde gerne anzweifeln, aber anderen Vorwürfe zu machen, weil sie diese Zahlen nutzen, die auch die UN nebenbei nutzt, ist einfach unangebracht.
So, und jetzt kehren wir bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück, statt eine Meta-Diskussion über die Moderation zu führen. Sonst wird dieser Teil der Diskussion ausgelagert (und vermutlich direkt geschlossen, denn eine weitere „Wer ist glaubwürdig im Nahost-Konflikt“-Diskussion, die sich wochenlang im Kreis dreht, brauchen wir wirklich nicht! Alle Argumente in diesem Kontext wurden schon ausgetauscht, eine Einigkeit kann offensichtlich nicht erzielt werden!)
Ich sage lediglich, dass man einem demokratischen Land mehr glauben kann und sollte, als einer mordenden Terrororganisation, die für Ihre Ideologie den ganzen Gazastreifen opfert. Ich denke, dass sollte aber auch selbstverständlich sein oder wollen wir Hamas Propaganda mit den Nachrichten einer Demokratie gleichsetzen?
Wenn die Terrororganisation in vergangenen Konflikten immer wieder rückblickend betrachtet die Opferzahlen sehr akkurat angegeben hat, erkenne ich nicht warum ich ihr in diesem Konflikt mehr Fälschung der Daten vorwerfen sollte als anderen Konfliktparteien.
Mir scheint es in deinem „Lager“ ein massives Missverständnis der anderen Seite zu geben. Es sagt hier niemand, Israel lüge immer und die Hamas seien Engel, denen man alles glauben kann.
Auf eurer Seite scheint man Israel als unangreifbare Source of Truth zu akzeptieren, während die von euch kritisierte Seite beide Konfliktparteien als parteiisch kritisch hinterfragt.
Woher du das nimmst weiß ich nicht, ich habe lediglich gesagt, dass selbstverständlich eine Demokratie wie Israel wesentlich vertrauenswürdiger ist als eine Terrororganisation, die Ihre Opfer immer wieder entmenschlicht und nicht nur tötet, sondern wirklich schändet. Da steht nirgends wo, dass alles was Israel sagt korrekt ist und blind übernommen werden sollte, sondern schlicht, dass Israel selbstverständlich wesentlich vertrauenswürdiger ist.
Aber ihr habt doch in der Vergangenheit auch Wissenschaftler, die auf Basis von Satellitendaten Opferzahlen versuchen abzuschätzen oder NGOs die vor Ort sind und die Hamaszahlen als realistisch bewerten, nicht gelten lassen. Welche Zahlen wären denn dann akzeptabel?
Und warum sind Terroristen weniger glaubhaft wenn sie in der Vergangenheit rückblickend Opferzahlen sehr genau angegeben haben (Edit: Fehlerquote <4%, Tote im Gazastreifen: Wie verlässlich sind die Opferzahlen? | STERN.de), während die Demokratie diese stets geringer angegeben haben?
Ist der Track Record weniger wert als Sympathie oder Regierungsform? Nein, man sollte stets beiden Seiten kritisch gegenüber stehen und weitere Stimmen einholen. Und da stehen mit Wissenschaftlern und NGOs Quellen bereit, die in der Tendenz die Hamaszahlen als realistisch bewerten.
Naja, ganz so simpel ist es einfach nicht. In diesem Konflikt gab es schon von beiden Seiten massiv falsche Zahlen.
Von seiten der palästinensischen Gesundheitsbehörde wurden auch schon Raketenangriffe auf Krankenhäuser mit zig Toten gemeldet und später kaum raus, dass ein Blindgänger einer palästinensichen Rakete auf dem Parkplatz vor dem Krankenhaus gelandet war…
Es ist außerdem auch bekannt, dass die Gesundheitsbehörde grundsätzlich alle Palästinenser als Zivilisten zählt - auch Hamas-Kämpfer.
Das heißt nicht, dass automatisch alle Zahlen von palästinensischer Seite unglaubwürdig sind und es heißt auch nicht, dass die israelische Seite zwangsläufig und automatisch immer die richtigeren Zahlen hat!
Die Darstellung der von der Gesundheitsbehörde genannten Zahlen als „sehr genau“ und „sehr akkurat“ ist in der Pauschalität aber falsch.
Daran zeigt sich ein Grundproblem der Diskussion: Auf Nachfrage behauptet man im Gegensatz zum anderen Lager, „beide Konfliktparteien kritisch“ zu hinterfragen. Wenige Sätze später heißt es dann aber plötzlich, dass eine Seite die Zahlen „stets geringer“ angebe, während die andere „sehr genau“ und „sehr akkurat“ sei. Das ist eine unehrliche Argumentation, auf deren Basis nur schwer diskutiert werden kann.
Mich würde schon die Antworten auf die Fragen, die ich @Tris und @Flixbus gestellt habe interessieren und ich würde gerne noch auf die Frage von @Brot1 eingehen.
Wieso siehst du Beispielswiese kein Problem darin, dass seit dem 7. Oktober zahlreiche Demonstrationen mit Bezug auf Palästina verboten wurden und es auf den Demos, die stattfanden teilweise zu extremer Polizeigewalt kam? Ist das nicht der Innbegriff von staatlicher Repression?
Da würden mich im Gegenzug mal ein paar Beispiele interessieren. Weil der Meinung sind ja offenbar auch die Verfasser:innen dieser hier thematisierten Resolution.
Falsch, es ging hier nicht um eine „BDS Veranstaltung“, es bestand lediglich die Möglichkeit, dass BDS oder ihre Inhalte auf der Veranstaltung thematisiert werden. Und genau das ist die Verengung vom Diskurs: man soll eben nichtmal über die BDS Bewegung reden dürfen, aber in deiner Wahrnehmung wird noch nicht genug verboten weil dann ist man ja offenbar schon „Extremist“?
Daraus dann das zu machen ist schon eine starke Nummer. Erstmal vors Bundesverwaltungsgericht ziehen zu müssen, um Boykotte besprechen zu dürfen, die nach Auffassung des IGH notwendig wären um im Einklang mit dem Völkerrecht zu sein ist ehrlich gesagt nicht meine Auffassung von einem gut funktionierendem Rechtsstaat.
Zumindest nicht demonstrieren. Denn die Gefahr, dass sich Menschen darunter mischen, die im Außenhandel tätig sind, in irgendeiner Weise mit Unternehmen oder Staaten verbunden sind, die vom Boykott profitieren würden oder anderweitig laut Gesetz keine Boykottausrufe starten dürfen ist sehr gegeben.
…Bist du wirklich der Auffassung, dass Menschen in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt werden sollen, wenn sie dazu aufrufen wollen, dass sich Deutschland ans Völkerrecht hält, nur weil sie bei einem internationalen Unternehmen angestellt sind?
Dazu ist auch zu sagen, dass es zumindest in Berlin (für andere Städte kann ich es nicht einschätzen), bei Pro-Palästina-Demos regelmäßig zu Bedrohungen und auch Gewalttätigkeiten gegen Journalisten, Beobachter, Gegendemonstranten und Polizisten kommt. Das ist etwa auf X hinreichend dokumentiert. Das soll ausdrücklich keine Rechtfertigung von unangemessener (im Sinne von nicht durch das Gesetz abgedeckter) Polizeigewalt sein, dort wo es sie gibt. Aber ich finde es nicht redlich, hier ohne Beispiele oder eine Abwägung unterschiedlicher möglicher Gründe und Interpretationen zu suggerieren, dass solche Polizeigewalt ausschließlich an dem Thema liegt und nicht beispielsweise auch an der aggressiven Stimmung und den genannten Straftaten auf bestimmten Demos.