Aussetzung der Impfung mit AstraZeneca

Hey,
wie heut Nachmittag verkündet wurde, setzt D auf Empfehlung des Paul-Ehrlich-Institus die Impfung mit AstraZeneca komplett aus und folgt damit Norwegen, Island sowie die EU-Länder Bulgarien, Irland und Niederlande. Die Länder Österreich, Estland, Lettland, Litauen und Luxemburg setzten ja bereits die Impfung mit einer bestimmten Charge aus, bei der mehrere Fälle aufgetreten waren, Rumänien mit einer anderen Lieferung.
Außerdem sind, stand 18.30 auch Italien und Frankreich nachgezogen.

Quelle ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

Ich habe da einen persönlichen Bezug zu, da letzten Donnerstag sowohl meine Kollegen als auch meine Mutter mit Astra geimpft wurden und ich nächsten Samstag dran gewesen wäre. Diese Entscheidung macht mich kirre. Ich kann sie aufgrund der verfügbaren Daten nicht nachvollziehen, vielleicht könnt ihr mir ja dabei helfen, nette Menschen dieses Forums.

Thrombose ist eine sehr häufige Erkrankung, Inzidenz etwa 1:1000 pro Jahr.
Bei bisher 5 Millionen verimpften Dosen sind meines Wissens nach innerhalb 14 Tage 30 Fälle aufgetreten. Das entspricht etwa dem zu erwartenden Durchschnitt der Bevölkerung. (Quelle bzw Rechnung dazu kann ich gerne Nachreichen, korrigiert mich, wenn ich Fehler mache.)

Die Empfehlung zur Einstellung der Impfung kam, wie erwähnt, aus dem Paul-Ehrlich-Institut. Politische Gründe für diese Entscheidung halte ich daher für unwahrscheinlich.

Jetzt kann man relativ einfach schätzen, wie viele Menschenleben die Aussetzung der Impfung jeden Tag kosten wird (Vielleicht mag das jemand anders übernehmen, ich bin grade zu müde).

Meine Frage ist, wie lässt sich diese Entscheidung rational Begründen? Auf der Basis der mir vorliegenden Daten erschließt sich mir kein Blickwinkel, der dies ermöglicht.

Vielen Dank schon mal für Ideen…

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Da warst du schneller als ich, weil ich gestern geradezu wütend über diese Entscheidung war. Ich bin kein Mediziner oder ähnliches, aber ich kann wirklich Zahlen lesen. Und die Zahlen von möglicherweise durch die Impfung Erkrankten zu Impfungen ist lächerlich niedrig im Vergleich zu den möglichen Toten und gesundheitliche Folgeschäden durch fehlende Impfung. Es gibt genügend Medikamente mit wesentlich höheren Werten in dem Bereich. Wenn man sagt man prüft es neben der laufenden Impfung bin ich dabei, aber bei einem solchen Mangel mitten in der Pandemie dies auf Grund dieser Zahlen zu stoppen ist eine fahrlässig. Erschwerend kommt mal wieder die erbärmlich schlechte Kommunikation von unserem Ankündigungsminister Spahn. Vormittags und Nachmittags so. Besser kann man Vertrauen nicht verspielen und der gesamten Impfkampagne schaden. Ein weiterer Beleg, dass Spahn der falsche Mann ist. Jeder halbwegs ausgebildete Kaufmann für Büromanagement lernt eine bessere Kommunikation als das Desaster, dass Spahn veranstaltet.

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Auf den ersten Blick würde ich deiner Meinung zustimmen.

Ich hätte jedoch auch gerne noch eine Erklärung, wieso so viele Länder die Impfung ebenfalls aussetzen. Hat keiner von denen Experten, die die Zahlen richtig einschätzen können? Hören die Entscheider auf die falschen Leute?

Mir scheint, dass das Thema doch ein bisschen komplexer ist.

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Ich verstehe was du meinst. Es gibt aber wiederum auch viele Länder, die den Impfstoff weiter nutzen und auch Karl Lauterbach vertritt diese Meinung sehr offen. Mir fehlt es da an Kommunikation und ein bisschen wirkt das ganze wie Panik. Wobei man am Ende wohl sicher sagen kann, dass man Astra Zenica vom Image her kaum noch mehr beschädigen kann als es schon ist.
Und meine Aussage bezieht sich im Schwerpunkt auch eigentlich auf die sehr schlechte Kommunikation von Spahn, die erst solche Debatten anheizt.

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Moin,
ich habe dazu nur den Blog-Artikel von Fefes Blog gelesen.
Darin sind Zahlen der FR verlinkt ( Blutungen durch Corona-Impfstoff? Bedenkliche Berichte über Astrazeneca )

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Bewusst habe ich unten „keine Gewichtung“ drangeschrieben, weil manche davon häufiger/weniger häufig vorkommen UND die schwere unterschiedlich wiegt.
Kurz: Ich kann die Zahlen nicht bewerten.

Die Entscheidung könnte (auch) eine Summe dieser Zahlen sein UND die Hirnthrombose das stärkste Indiz unter mehreren.

LG :slight_smile:

Hey, meine Einleitung war natürlich auch ziemlich verkürzend. Das Frankreich und Italien den Impfstopp mehr oder weniger zeitgleich eingeleitet haben, spricht natürlich deutlich dafür, dass die Experten eine Häufung von unbeabsichtigten, relevanten Nebenwirkungen sehen.
Wenn das PEI also nur auf die Unbedenklichkeit des Impfstoff es schaut, ist die Empfehlung zum Impfstopp wohl nachvollziehbar.

Jetzt geht es allerdings an die politische Ebene und wenn man die Auswirkungen des Impfstopps, sowohl auf psychologischer Ebene als auch aufgrund der Menschenleben, die durch die verzögerten Impfungen gefährdet werden, imho kaum nachvollziehbar.

Für mich stellen sich die Fragen, wie zum einen die Stiko da reinspielt, führt die die erneute Überprüfung durch,
und zum anderen warum Biontech so wenig hinterfragt wird. Auch bei diesem Impfstoff gibt es Nebenwirkung in vergleichbarer Höhe.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass noch Informationen fehlen, um die Entscheidung nachvollziehen zu können.
Lg

Moin,

ich finde das Aussetzen der Impfungen mit AstraZeneca natürlich ebenso komplett falsch, aus den bereits oben angeführten Gründen.

Ich war jedenfalls grad für meine Zweitimpfung (Biontech) im Impfzentrum in Hamburg und wollte nur kurz die Lage hier erklären, wie ich sie gerade erfahren habe:

So sagte mir die Dame am Check-in auf Nachfrage, dass zumindest für die nächsten zwei Wochen keine Impftermine mit AstraZeneca abgesagt würden. Hamburg hätte „vorgesorgt“ und alle AstraZeneca-Termine würden nun mit Biontech Impfstoff versorgt.
Was in dem Sinne „vorgesorgt“ heißt weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass sie entweder allgemein Impftstoff zurückgehalten haben (was eigentlich ein No-Go wäre) oder, dass sie das aus dem Pool des für Zweitimpfungen bestimmten Impfstoffs decken.

Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern gehandhabt wird, dachte nur, es wäre zumindest für die Diskussion interessant die momentane Hamburger Verfahrensweise zu kennen. Ich denke es wird in den nächsten Tagen noch zu großen Diskussionen kommen, wie nun mit den anstehenden AstraZeneca-Terminen verfahren wird.

LG

Das Wichtigste bei den Zahlen aus dieser Tabelle ist wohl, dass zwischen den „schwerwiegenden Ereignissen“ und den Impfungen keine nachweisbare Kausalität liegt (zumindest wenn ich deine Quelle richtig bewerte).

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Hey,
Vorneweg, ich habe einen Twitterthread gefunden, der die Frage, warum die Empfehlung ausgesprochen wurde, zu beantworten scheint:

Sehr kurz zusammengefasst scheint der AstraZeneca ein Molekül zu enthalten, dass die Bildung von Hirnvenenthrombosen fördern könnte.

Zur Frage wie der Impfstopp in den Bundesländern umgesetzt wird: Hier in einer größeren Stadt in NRW habe ich, der ich am Samstag geimpft werden soll, noch keinerlei Benachrichtigung erhalten. Mein Kollege, der am Donnerstag dran wäre, hat eine Absage bekommen. Ein anderer Mitarbeiter, der (aus eigener Initiative) beim Zentrum angerufen hat, bekam die Aussage, dass er selbst seinen Impftermin stornieren soll.
Kurz gesagt, genauso chaotisch wie erwartet.

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Im Thread steht aber auch kein Hinweis darauf, dass so ein Molekül tatsächlich im Impfstoff enthalten ist. Nach allem könnte es immer noch eine rein zufällige Häufung sein.

Aber das ist fast egal. Auch ich meine, dass man einfach die Risiken vergleichen kann und dann stellt man fest: Risiko einer Hirnthrombose 1:230000, Risiko einer tödlich verlaufenden COV19 Infektion bei Verschieben der Impfung um eine Woche: ca. 1:100000.
Die Zahlen sind allerdings leider sehr grob, denn für das Thrombosenrisiko reicht die Statistik von 7 Fällen nicht und das Covidrisiko habe ich nur ganz überschlägig anhand einer 7-Tage-Inzidenz von 100 und einem Todesrisiko von 1% (zugegeben nicht recherchiert, nur mal schnell ausgedacht) ausgerechnet. Was ich daraus ablese, ist, dass die Zahlen so ungefähr in der gleichen Größenordnung liegen. Und damit wäre es eine politische Entscheidung, ob Stoppen oder Weitermachen besser ist.

Aber vielleicht hat ja jemand von Euch fundiertere Zahlen als ich.

Das ist zwar ein Arzt, aber kein ausgewiesener Experte für die Thematik. Das liest sich für mich wie eine Theorie auf Basis eines Fallreports, der nichts direkt mit diesen Fällen zu tun hat. „Weitergesponnen müssen wir annehmen“ finde ich schwierig. Außerdem habe ich zumindest sonst noch keine weiteren Quellen dazugesehen, dass es so klar ist, dass es sich um HIT (oder HIT-like) handelt, HUS z. B. kann auch Thrombosen bei Plättchenmangel machen, die Ursache könnte meines Wissens auch autoimmun (bei gleicher Endstrecke) sein… Kurzgesagt: Man weiß es noch nicht.

Es gibt wirklich noch zu wenige Infos, aber Lauterbach schrieb bei Twitter, dass es sich um junge Menschen ohne offensichtliche Vorerkrankungen gehandelt haben soll. Diese Gruppe hat ein deutlich, deutlich niedrigeres Risiko an CoViD zu sterben, sodass die rein individuelle Risikoabwägung durchaus zu Ungunsten des Impfstoffs ausfallen könnte und standardmäßig erfolgt diese eben erstmal individuell. Das Gegenargument wäre dann eher LongCovid, denke ich.

Das heißt ausdrücklich nicht, dass es nicht trotzdem sinnvoll ist sich damit impfen zu lassen, ich würde es persönlich weiterhin sofort tun und wäre auch glücklicher damit - wegen der Ausnahmesituation Pandemie, die wir nunmal haben - die Prüfung parallel zu weiterlaufenden Impfungen unter expliziter Aufklärung dieser Problematik laufen zu lassen.

Ich fand diese Zusammenfassung der Situation und des sich ergebenden Dilemmas ganz gut:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-03/astrazeneca-impfstopp-nebenwirkungen-corona-impfungen-hirnthrombosen/komplettansicht

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Das halte ich ebenfalls für einen wichtigen Punkt. Sofern man (und das sind jetzt sicherlich Spekulationen) bei jungen Leuten zu diesem Schluss kommt, muss man das äußerst sauber kommunizieren, was nicht leicht wird.

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Ja, man muss definitiv dazu sagen, dass die absoluten Zahlen viel zu klein sind, um eine Kausalität als sicher anzunehmen. Könnte auf jeden Fall auch Zufall sein.

Außerdem, wie fefe hier
https://blog.fefe.de/?ts=9eaeb0fb

erwähnte, liegt der Verdacht auch Nahe, dass eine erhöhte Inzidenz mit einer erhöhte Sensibilität der Geimpften in Richtung Symptome einer Thrombose zu begründen sein kann.

Ich halte die Entscheidung, die Impfungen zu stoppen, weiterhin für katastrophal falsch, verstehe aber immerhin die dahinterliegende Begründung (denke ich)

Danke nochmal für die rege Beteiligung

Bevor man abwägt ob die Impfung für junge Menschen nicht zu gefährlich ist, sollte man sich noch ins Gedächtnis rufen ,dass 1.100 von 1000000 Frauen nachweislich wegen der Pille eine Thrombose bekommen und nur 6 von 1000000 Menschen in Europa nach der Impfung eine Thrombose bekommen. Und die Pille nehmen 70% der verhütenden Frauen, angefangen bei 14 Jahren. Solange die Pille also nicht vom Markt genommen wird, sehe ich keinen Grund die Impfung einzustellen. Scheint doch etwas paradox auf einmal, um die Gesundheit der jungen Bevölkerung zu bangen, wenn sie beim Thema Verhütung seit Anbeginn hinten angestellt wird (naja außer beim Thema Verhütungsmethoden für Männer).

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Impfstoffe gehen nicht von der Laderampe in den Arm. Vielerlei Gründe:
Zweitimpfungen
Terminvergabe an alte Menschen (Sicherheit für diese)
Ausfallende Lieferungen, weil der Hersteller doch weniger liefert (AstraZeneca)
Ausfallende Lieferungen, weil der Impfstoff seltene Nebenwirkungen hat, und man die erstmal prüfen will (AstraZeneca)
Ausfallende Lieferungen, wetterbedingt / Nicht wahrgenommene Impftermine, wetterbedingt
„Ausfallende Lieferungen“, weil Vertragsoption, Exportbeschränkungen, Einfuhrprobleme etc pp.

Hamburg scheint dort ein gutes Managment der Logistik zu haben. Bremen kann auch alle bedienen, reduziert aber die Anzahl der geplanten Termine. Das es nicht zu Absagen bisher gekommen ist beweist wie sinnvoll die Reserve aus vielerlei Gründen bei unsicherer Lieferlage ist.

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Dieser Vergleich ist leider nicht wirklich sinnvoll, da es sich bei den Hirnvenenthrombosen nicht um „normale“ Thrombosen handelt, die bei der Pille als Nebenwirkung auftreten können. Nichtsdesotrotz bleibt der relative Anteil von dieser Nebenwirkung gegenüber der Gesamtzahl an durchgeführten Impfungen verschwindend gering.

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Meiner Meinung nach steht hier das persönliche Risiko Impfschaden ggü. Persönliche Chance an Covid Schaden zu nehmen, sondern der Gesamtblick. Also Risiko Impfschaden ggü. Risiko selbst Covid zu bekommen und andere anzustecken, die dann wiederum andere anstecken usw.

Kurzum bei den derzeit berichteten Fallzahlen an Impfschäden, ist ein Aussetzen der Impfungen für bspw. zwei Wochen mit viel mehr Schaden verbunden.

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ja das ist nicht genau das selbe. Es kann auch zu einem Blutgerinnsel im Auge kommen, falls es dem ganzen Näher kommt. :smiley: oder zeigt „10-100 von 100000 Frauen erleiden aufgrund der Pille einen Schlaganfall“ vielleicht besser, was das Problem ist? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es als selbstverständlich angesehen wird, dass sich Frauen diesen Nebenwirkungen aussetzen aber man nun diesen Impfstoff nicht weiter verabreicht- um uns zu schützen??? Scheint etwas unglaubwürdig, solange die Pille zugelassen ist. Ich würde schätzen, dass jede Frau, die die Pille nimmt, kein Problem damit hat den Impfstoff einmalig (bzw. zweimalig) zu nehmen, wenn man bedenkt mit was für Risiken wir mehrere Jahre leben.

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Den Vergleich mit der Pille habe ich auch gelesen. Aber der hinkt. Ich glaube nicht, dass wir eine Todesrate von einem Promille bei der Pille haben. :face_with_monocle: Von den sieben Fällen im Zusammenhang mit der Impfung sind aber immerhin schon drei verstorben. Da werden also verschieden schwere Fälle miteinander verglichen.

Soviel nur zur sauberen Argumentation. Das heißt nicht, dass ich den Impfstopp gutheiße.

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@rph Genau so sehe ich das auch. Hier sind in sehr kurzer Zeit Todesfälle aufgetreten. Ich weiß auch nicht, ob man einen Todesfall noch als Nebenwirkung bezeichnet. Über das gesamte Jahr kommen natürlich Thrombosen vor, auch tödliche. Aber wir sprechen hier von einem kurzen Zeitraum mit extremer Folge.
Ich bin absolut kein Mediziner, aber mich würde interessieren, ob bei den 4 anderen Frauen Schäden geblieben sind.
Außerdem finde ich es erstaunlich, dass diese Effekte nicht in UK aufgetreten sind. Kann es alles eine Verunreinigung sein? Die Impfungen stammen nicht aus den Fabriken, die UK beliefern.