Nun das hat nix mit der Wissenschaft oder der Technik zu tun, sondern damit, dass namentlich bekannte Politiker ihr Klientel (die großen Energieversorger) geschützt und den Ausbau mit Kräften verhindert haben. Das ist auch hier in der Lage schon ziemlich oft durchgekaut worden.
Einen Artikel der Geo (von der man Qualität erwarten würde) von 2018 zu zitieren…zeigt zumindest in dem Fall, dass auch solche Zeitschriften nicht vor fachlichen Falschaussagen geschützt sind (Beispiel Infraschall).
Könntest du bitte noch erläutern, welche Forschung von Ideologie getriebenen Hardlinern verhindert wird?
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Guten Abend,
alles richtige und wichtige Punkte, die gegen die Atomkraft sprechen. Ich finde es aber nicht gut neue Gaskraftwerke zu installieren, während bestehende Atommeiler abgetragen werden müssen und die RE noch nicht voll da sind.
Was meinst du damit, wenn du sagst, die NIMBYs müssen an der Windenergie beteiligt werden? Kannst du da vielleicht ein Beispiel verlinken?
Guten Abend LeoWom,
bzgl. der Verhinderung des Ausbaus der RE stimme ich dir zu. Die Nachhaltigkeitsprobleme kann man aber wohl kaum der Politik in die Schuhe schieben. Mich stört hier vor allem, das die Rohstoffe, die für die Fertigung und den Verschleiß der vielen Generatoren und/oder der leistungselektronischen Komponenten aufgebracht werden müssen, selten vollständig in die Energiebilanzen der Anlagen einbezogen werden und auch über nachteilige Umwelteinflüsse der Anlagen erfährt man m.E. nur, wenn man eigenständig recherchiert. Das finde ich nicht gut.
Was in der Lage schon durchgekaut wurde, weiß ich leider nicht. Ich bin neu hier und muss mich erst noch zurechtfinden. Sieh mir das und die veraltete Quelle bitte nach. Allerdings kann ich deine Kritik an dem GEO-Artikel noch nicht ganz nachvollziehen, da wirst du mir aber sicher auf die Sprünge helfen?
Entschuldige bitte auch die überzogene Wortwahl bzgl. der Forschung, da habe ich mich zu sehr hinreißen lassen. Hier geht es darum, dass nach dem Atomausstieg Forschungsgelder aus Steuermitteln einerseits reduziert und die Forschungsmittel zu Ungunsten der Reaktorforschung verschoben wurden. Außerdem kann nun weniger praktische Erfahrung an laufenden Reaktoren gesammelt werden, die aber essentiell ist, wollte man weiter führend in der Branche agieren.
Ich bin gespannt auf deine Antwort, einen schönen Abend,
Paul
Neben den bereits zitierten Bedenken gegen Atomkraft ist für mich bei Atomenergie auch der „Crowding-out-Effekt“ entscheidend. Diese Hypothese (u.a. 2020 durch diese in Nature publizierten Studie bekräftigt lautet, dass Erneuerbare und Atomenergie sich gegenseitig ausschließen und verdrängen. Daten aus über 100 Ländern belegen das.
Somit sind eigentlich nur die zwei Extremszenarios relevant: Entweder ein Land bekennt sich voll zum Ausbau von Atomenergie oder man bekennt sich voll zum Unstieg auf Erneuerbare. Zwischenszenarien mit der vielbeschworenen „Brückentechnologie“ streuen nur Sand ins Getriebe und verlangsamen laut obiger Studie eher den Umbau des Energiesystems.
Obige Studie folgert auch, dass die Option, Erneuerbare zu fördern mehr Emissionsreduktionen bewirkt, als die nukleare Option, aber zumindest scheint dieser Teil der Studie methodisch umstritten zu sein.
Aber selbst wenn man bereit wäre, zu glauben, dass
- Ausbau oder Beibehaltung der Atomenergie in bestehenden Energiesystemen ähnlich zur Emissionsreduktion beiträgt, wie der Ausbau der Erneuerbaren,
- 100% Bruttoenergie durch Nuklearenergie bis 2035 machbar wäre (alleine der Bau des eines Reaktors Okiluoto 3 dauerte 16 Jahre),
- dies die günstigste Variante wäre (Hinkley Point hat eine garantierte Einspeisevergütung von 92,5£/MW/h - weit mehr, als Windparks bekommen),
- das Müllproblem gelöst wäre,
- Atomkraftwerke nicht, wie gerade in Frankreich, ausfallen und auch in heißen Sommern und kalten Wintern zuverlässig funktionieren,
dann würde ich mir immer noch die Frage stellen, ob wir 100% Atomenergie ehrlich wollen. Man denke nur an Proliferation, Unfälle, Übertragbarkeit in andere Regionen der Welt und die Frage, warum etwas universell notwendiges, wie die Energieproduktion derart untrennbar mit der Fähigkeit zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen verbunden sein sollte.
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Es ist für mich vollkommen ok, wenn du nachfragst, auch wenn das schon diskutiert wurde. Der Anspruch vorher das Forum zu durchsuchen ist schon hoch.
Das ist einfach zu beantworten: weil es irrelevant ist.
hier findest du z.B. die energetische Amortisationszeit von PV Zellen: Energieaufwand zur Herstellung von Photovoltaikanlagen
Bei der Windkraft spricht man von wenigen Monaten.
Zum Geo-Artikel:
Zum Thema Infraschall kannst du hier was nachhören: #16 Infraschall und Windkraft - Risiko oder Panikmache? | Das ist eine gute Frage PODCAST - YouTube
Es gibt aber auch zig andere Quellen. Das Bundesamt für Geowissenschaften und Rohstoffe hatte sich vor vielen Jahren schlicht verrechnet. Viele Initiativen haben das dann genutzt um zu belegen, dass man davon krank werden würde.
So ähnlich verhält es sich mit den Vögeln die an Windkraftanlagen umkommen. Persönlich halte ich es für ein Märchen. Auch hier findest du mit ein wenig Recherche, dass laut Statistik 100.000 Vögel verunglücken, bei gleichzeitig 18 Mio die im Verkehr sterben oder von Katzen gefressen werden.
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noch zur Forschung: wenn man politisch entscheidet aus der Technik auszusteigen ist es natürlich folgerichtig die Forschung dazu einzustellen.
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Ich finde es nur folgerichtig wenn man bei etwas das man als „schlecht“ einstuft die Forschung einstellt und zu dem Schluß kommt nicht mehr „führend in der Branche“ zu sein. Falls wir das, global gesehen, jemals waren.
PS
Welche Art von Forschung wird bei den laufenden Reaktoren eigentlich betrieben?
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Hallo Paul,
in deinem ursprünglichen Beitrag, der inzwischen zu ist, hast du folgende Argumente gebracht:
Die Nuklearkatastrophe von Tschernobyl kann man meiner Ansicht nach, verkürzt ausgedrückt, auf menschliches Versagen zurückführen.
Aufgrund fortschreitender Automatisierung und fortlaufend verbesserter Sicherheitsprotokolle und Arbeitsverhältnisse besteht durchaus Grund für Optimismus dahingehend, dass menschliches Versagen in Zukunft keine Rolle mehr spielen wird.
Sry, erstmal, dass ich hier der Diskussion etwas hinterher hinke, aber Weihnachtsbedingt kam ich nur zum lesen, aber nicht wirklich zum Schreiben.
Zu dem Argument mit der Automatisierung:
Aus meiner eigenen beruflichen Praxis in der Automatisierungsbranche, kann ich dir sagen, dass Automatisierung die Atomenergie nicht ausreichend sicher machen wird:
- Man kann zu nächst einmal nur Probleme automatisiert lösen, an die man vorher gedacht hat. Und das ist bei der Menge von möglichen menschlichen Aktionen quasi nicht möglich. Der Spruch:
„Man kann gar nicht so dumm denken wie es kommen kann.“
bringt es, finde ich, gut auf den Punkt. - Immer komplexere Automatisierung, an der auch immer mehr Menschen mitarbeiten, wird zwangsläufig fehleranfälliger, sowohl was Software- als auch Hardware angeht. Auch strenge Normen und Zertifizierung kann das Problem nur verringern aber nicht lösen.
- Die Technik von Reaktoren hat sich immer weiterentwickelt und das würde auch so bleiben. Das heißt, man bekäme auch immer neue Automatisierungskomponenten, in denen dann prinzipbedingt auch immer wieder neue Fehler stecken werden.
All das gilt auch für alle anderen Bereiche, in denen Automatisierungstechnik eingesetzt wird. Die Atomenergie ist aber eben ein Sonderfall:
Das grundlegende Problem sind und bleiben die radioaktiven Stoffe, die entlang der nuklearen Energiegewinnung anfallen. Die sind schon als normale Abfälle ein Riesenproblem, quasi für die Ewigkeit, aber im Katasptrophenfall viel zu zerstörerisch und daher sollte man, meiner Meinung nach, keine Atomenergie produzieren.
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Ich meine damit, dass, wenn der Mensch einen persönlichen Vorteil für sich sieht, sich leichter tut, für (oder zumindest nicht gegen) etwas zu sein.
Wenn also die Bürger billigeren Strom daraus oder gar eine Gewinnbeteiligung bekommen, macht es eher Sinn für sie.
Natürlich bedeutet das für Gemeinde und externe Investoren weniger Erträge, ob es ohne letztere besser klappt, ist auch ein Thema. Das Aufbauen durch lokale Betriebe stärkt auch die Identifizierung mit dem Projekt.
Stadt Treuenbrietzen - Bioenergiedorf Feldheim / Die Selbstversorger-Kommune - W wie Wissen - ARD | Das Erste
Windenergie Pinneberg: Ein ganzes Dorf investiert in Windparks - Hamburger Abendblatt
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Ich finde es eigentlich schon wichtig, dass Politiker Dinge versprechen und diese dann auch einhalten. Ich finde es jedoch genau so wichtig, dass Politiker von ihren Versprechen wieder abrücken, wenn sich die zu grunde legende Entscheidungsgrundlage geändert hat.
Eine Verlängerung der AKW Laufzeiten ist nicht möglich, wäre aber aus meiner Sicht z. B. durch Deinen Beitrag allein schon gut begründet:
Ich würde das „schon“ durch ein „nur“ ersetzen. Die Zahl mag zwar groß erscheinen, ist sie aber im Vergleich zur erzeugten Leistung nicht. Für ein Kohlekraftwerk wären Quadratkilometer abgebaggert worden und die Schadstoffe dabei wären einfach so in die Atmosphäre geblasen worden.
Gaskraftwerke sind besser als Kohlekraftwerke, aber auch da geht eine ganze Menge über den Schornstein ins Freie. Spontan fallen mir Stickstoffoxide und Schwefeldioxide ein, evtl. auch noch Quecksilber.
Wenn man das macht, wird man einen Gamechanger, die genau diese Technologie zur besten Wahl machen würde, niemals entdecken. Und bei der Kernkraft gibt es mit Flüssigsalzreaktoren einen Reaktortyp der dieses Potential haben könnte.
Zwei Korrekturen:
- CO2-Ausstoß von Kernkraft ist ungefähr gleich wie Wind und Solar
- Wir haben hier in Deutschland bereits 4 Endlager
Und zwei Ergänzungen: - Kernkraft ist für Deutschland keine Alternative wegen der viel zu langen Bauzeiten und insbesodere dem Widerstand in der Bevölkerung
- Etwas, das mir auch neu war: Kernkraftwerke führen, genau wie fossile Kraftwerke im Vergleich zu den Erneuerbaren dazu, dass das Netz nicht stabiler, sondern instabiler wird:
Three Myths About Renewable Energy and the Grid, Debunked - Yale E360
Die Erneuerbaren sind liefern zwar nicht konstant Energie, aber das tun die anderen Kraftwerke auch nicht. Gerade, dass in Frankreich die Kernkraftwerke 2019 wegen geplanten und erzwungenen Unterbrechungen im Durchschnitt 96 Tage lang keinen Strom produziert haben, hat mich extrem überrascht. Da frage ich mich wie die das mit den Atom-U-Booten machen…
Meines Wissens stimmt das nicht. Deutschland ist immer noch auf der Suche nach einem Endlager!
Weltweit gibt es das noch nicht. Die Finnen bauen aber gerade eins.
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@FlorianR Danke für die Ergänzungen 
Über dieses Thema wurde ja schon oben trefflich gestritten, weshalb ich gerne auf der Fußnote
- mit einer von den Autoren der dahinter stehenden Studie angegeben Unsicherheit um den Faktor 10
bestehen möchte.
Abgesehen davon ging es mir bei dem Satz
auch nicht um die der Energieform direkt zuschreibbaren Emissionen, sondern eher um die in der Studie untersuchte Frage der indirekten Auswirkungen, d.h. darum, ob eine den Ausbau der Atomenergie forcierende Politik zu mehr oder weniger gesamtgesellschaftlichen Emissionsreduktionen führt, als eine den Ausbau der Erneuerbaren fokusierende Politik.
Das wäre mir neu. Ich kenne nur Morsleben (stillgelegt und versiegelt). In Betrieb ist meines Wissens nach kein einziger Endlagerstandort. Sind etwa Schacht Konrad (Inbetriebnahme 2027 geplant), die Asse und der Standort, der derzeit gesucht wird, gemeint?
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Und was ändert das? Solange wir einen Anteil von fossilen Energieträgern im Prozentbereich haben, spielt es keine Rolle, ob wir diesen um 99,9% oder 99,99% reduzieren. Das ist beides im Vergleich zum Rest näherungsweise Null.
Morsleben ist bisher noch nicht stillgelegt.
Das ist richtig, aber wir bauen trotzdem welche. Nur ist es Atomkraftgegner sehr wichtig zu betonen, dass es keine Endlager gibt, so dass man die Dinge einfach so bauen kann, ohne dass es jemanden interessiert. Und das Zeug was da rein kommt ist nicht nach 1 Million Jahren ungefährlich.
Solltest du Habeck mitteilen.
Er hat soeben mitgeteilt, dass Verlängerung der Laufzeiten erst dann ein Thema wird, über das man nachdenken kann, wenn Deutschland ein Endlager hat.
Also in einer Diskussion über Atomenergie, Endlager für „konventionelle“ Stoffe anzuführen, dass nenne ich mal eine Nebelkerze. 
In deinem Link zur UTD Herfa-Neurode steht:
Ausschlusskriterien sind z. B.: flüssige Abfälle, explosionsgefährliche, selbstentzündliche, radioaktive, Krankheitserreger enthaltende oder -bildende, gasbildende oder penetrant riechende Stoffe
Für die anderen Anlagen wird das genauso sein, denn andernfalls wären sie ja Endlager für radioaktive Stoffe.
Und das unterirdische Lagern, funktioniert hier genauso unzureichend, wie zumindest ich, es auch erwarten würde:
Dort steht dann:
„Wir vermuten, dass es sich um feste Abfälle handelt, die Magnesium enthalten und aus irgendeinem Grund mit Wasser in Verbindung gekommen sind. Das führt in manchen Fällen zu Verpuffungen oder Bränden.“
Unkontrolliertes Waser-Eindringen? Klingt für mich schon ein bisschen wie die katastrophalen Zustände bei der Asse (Link)
Solche Brände kommen da auch öfter vor:
Alles in allem erscheinen mir solche Deponien also jetzt nicht als großes Pro-Atomkraft-Argument.
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Dem kann ich nur voll zustimmen. Ich war selber schon in den Anlagen von Sondershausen und Heilbronn. Die Stoffe die dort eingelagert werden durchlaufen vorher eine Intertisierung. Da kannst du vielleicht mit einer Säure oder Lauge noch eine Giftstoff rausholen, aber nicht mit Wasser. Herfa-Neurode ist ein Sonderfall. Denke das gibt es schon seit den 70ziger Jahren oder länger.
Aber alle haben gemeinsam, dass die mit Atommüll nix zu tun haben.
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Als Wiederholungstäter nichts dazu gelernt, oder immer die gleiche Masche!
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Naja, mit dieser Einordnung ist der Fakt, den @FlorianR nennt, schon wieder deutlich nachvollziehbarer. Allerdings hat er diese Erläuterung in diesem Thread oben zunächst nicht gemacht, daher mein Vorwurf eine Nebelkerze zu werfen, denn ich hiermit auch ein Stück weit revidieren möchte.
Ich würde aber mit dieser Tatsache dennoch andersherum argumentieren:
Wenn wir schon 4 „konventionelle“ Endlager haben, die nicht 100% zuverlässig zu sein scheinen, dann sollten wir die Notwendigkeit für radioaktive Endlagerung so klein wie irgend möglich machen und daher schnellstmöglich aus der Atomenergie aussteigen.
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Three down, three to go. 
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Da hast Du mich falsch verstanden. Ich argumentiere hier in diesem Thema und auch in anderen nicht Pro Atomkraft, ich versuche lediglich Aussagen, die die Atomenergie falsch darstellen zu korrigieren. Denn die Atomenergie wird in Deutschland von vielen verteufelt und das hat negative Folgen.
[quote=„Schlossermeister, post:73, topic:10940“]
Ja, das ich richtig, ich fühle mich hier bereits wie ein Papagei. Die Diskussion war in diesem Punkt auch bereits schon mal weiter, aber anscheinend hast Du die letzten Male nicht daraus gelernt, als ich das „Wir haben noch kein Endlager“ Argument gegen Kernkraft zerlegt habe. Daher nochmal:
- Eigentlich ist es üblich, dass Dinge auf den Markt geworfen werden, ohne die Entsorgung vorher zu klären. Das ändert sich jetzt hoffentlich mit Recyclingquoten.
- Das Argument müsste analog auch auf andere Technologien angewendet werden, bei denen Atommüll anfällt, z. B. Nuklearmedizin, ein paar Messmethoden, Grundlagenforschung und auch die Produktion von Seltenen Erden. Spätestens letzteres tut weh, da hier Windräder betroffen sind.
Eine weitere Folge des Argumentes ist, dass der Giftmüll durch die Verteuflung des Atommülls deutlich zu harmlos dargestellt wird, sehr schönes Beispiel hier:
Bei Atommüll der in Castoren eingeschlossen ist und diese Behälter in einem Grunbenraum in Zement eingegossen werden, da wird ein Risiko eines Austretens gesehen. Bei Arsen, Cyanid und Quecksilber reicht es dagegen wenn man inertiesiert und schon ist es sicher? Ja die Inertisierung ist toll und verringert die Zugänglichkeit zu den Gefahrstoffen, aber Wasser löst auch aus Feststoffen andere Stoffe heraus.
Dass die Endlager mit Atommüll nix gemeinsam haben sehe ich nicht so. Es sollte eigentlich egal sein, was in ein Endlager eingelagert wird. Ich möchte keine Verseuchung durch radioaktive Stoffe und genauso wenig möchte ich so Dinge wie Cyanid im Grundwasser haben.
Zunächst vielen Dank für die obige Zusammenfassung zu den „konventionellen“ Endlagern. Sorry, dass ich nicht immer ins Detail gehe, ich habe alle Argumente so oft geschildert. Das mit der Million Jahren ist auch so ein Scheinargument, wenn man bedenkt, dass das eigentlich eine positive Eigenschaft von Atommüll ist, die anderer Müll i. d. R. nicht hat.
Meine Argumentation ist, dass wir die unzuverlässigen Endlager haben, weil der Fokus komplett auf dem Endlager für radioaktive Stoffe liegt und daher niemand auf die anderen Endlager guckt. Der Großteil der Bevölkerung weiß nicht einmal, dass es die Dinger gibt und hat nur das eine Endlager im Kopf. Deshalb mache ich hier den Papagei (Lernhinweis an @Schlossermeister).
Den Atommüll gering zu halten, ist grundsätzlich ein sinnvolles Ziel. Wenn man aber bedenkt, dass die Brennstäbe so 3-4 Jahre halten, macht das nicht wirklich einen nennenswerten Unterschied, ob die Dinger ein paar Jahre länger laufen oder nicht. Auch hier nochmal der Hinweis, dass die Energiedichte um Größenordnungen höher ist, als bei allen chemischen Brennstoffen.
Ich kann die Freude nachvollziehen, aber so lange wir noch die wesentlich schlimmere Kohle am Netz haben, hält sich meine Freunde darüber sehr in Grenzen. Auch hier nochmal ein Hinweis: Kohlekraftwerke erzeugen auch Radioaktivität (man ist sich nicht sicher, ob mehr oder weniger als Atomkraft, da Studien dazu fehlen). Und sie erzeugen auch Material das in Endlagern entsorgt werden muss, z. B. Filterstäube (und das sind ganz andere Mengen, als bei den Brennstäben).
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