Mich würde hierzu wirklich eine Einschätzung von @vieuxrenard in einer der nächsten Lage Folgen interessieren, wenn die Rente mal wieder ein Thema sein wird.
Wäre es wirklich „unmöglich“ die Rente so umzubauen, wie sie in der Schweiz ist? Also alle, wirklich alle inkl. Beamte, Selbständige, Privatiers, Nichterwerbstätige zahlen prozentual ohne Deckel ein, aber die Auszahlung ist gedeckelt?
Ich würde gar nicht sagen, dass unsere Regierung die notwendigen Reformen verschleppt hat. Sie werden ja nur von Selbstständigen und Beamten gestützt, also machen sie Politik, die diese zufrieden stellt.
Nebenbei würde ich so einen Staat sehr feiern, weil es endlich mal vorangehen würde.
Das wäre IMHO nicht unmöglich aber nur als Teil eines größeren Systemumbaus sinnvoll.
Ein Schweizer‑Modell nach dem Prinzip „alle zahlen unbegrenzt ein, die Rente ist gedeckelt“ lässt sich technisch und organisatorisch umsetzen. Politisch und gesellschaftlich scheitert es jedoch, wenn man es isoliert betrachtet. In der Schweiz ist die umlagefinanzierte Grundrente eingebettet in ein Gesamtsystem mit geringerer Einkommensteuer, stärkerer Eigenvorsorge (zweite und dritte Säule) und einer laufenden Vermögenssteuer.
Würde man in Deutschland nur alle einbeziehen und die Auszahlung deckeln, ohne gleichzeitig Steuern, Vermögensbesteuerung und zusätzliche Vorsorge neu auszutarieren, würde das System als unfair und konfiskatorisch wahrgenommen. Möglich ist der Umbau also, aber nur als Gesamtpaket aus Renten‑, Steuer‑ und Vorsorgereform.
Ich fasse mal zusammen, wie ich deinen Post verstehe: Du argumentierst grundsätzlich gegen die Geldanlage im Aktienmarkt. Dabei wird mir nicht ganz klar, ob du Aktienhandel verstehst, wie er oben erklärt wurde. Dann fügst du hinzu, dass die Integration nicht gut läuft und, dass wir demograf. Probleme ins Ausland verlagern würden.
In den zwei Punkten gebe ich dir Recht:
Die kapitalistische Marktwirtschaft ist sicherlich sehr kritikwürdig.
Integration funktioniert nicht gut.
Doch deine Verbindung erschließt sich mich nicht. (Außerdem verstehe ich auch nicht, weshalb man an dieser Stelle überhaupt so eine fundamentale Kritik übt, aber das wurde weiter oben ja auch schon getan.) Wie genau meinst du, würden wir durch Aktienkäufe demograf. Probleme ins Ausland verlagern?
Darüber hinaus würde ich hinzufügen, dass durch mehr und bessere Integration dem demografischen Wandel entgegengewirkt werden könnte und einhergehend dem Rentenproblem. Demzufolge könnte dann auch ein Zusammenhang deiner beiden Punkte hergestellt werden, weil wir dann natürlich anderen Ländern die jungen Arbeitskräfte absaugen würden, was unser Problem der Rentenverteilung dann quasi auf das Ausland ausweiten würde.
Grundsätzlich sollte, meiner Meinung nach, das Rentenproblem hier durch gute Integration in den Arbeitsmarkt und eine weltoffene Haltung aller Menschen, die hier leben möchten plus ein 0,5% Kosten AVD gelöst werden. Außerdem wäre es einfach mal super wichtig die Bildungsinstitutionen vor allem personell zu stärken und diese dadurch qualitativ zu verbessern, vor allem Menschen, die Schwierigkeiten haben zu lernen sollten mind. 12 Schuljahre eine ausgezeichnete, individuell zugewandte Bildung mit einem nahtlosen Übergang in den Arbeitsmarkt zuteil werden….. nun ja, und so weiter und so fort.
Sollen denn zu den 1% Depotführungsgebühren noch Ordergebühren hinzukommen?
Ich meine, teuer ist das schon, ich unterstütze auch die WeAct Kampagne, aber bei der hohen Zulage bringt es am Ende gegenüber einem normalen Depot doch mehr, oder?
Mich würde auch mal interessieren, ob man das AVD überall abschließen kann, wie genau man das bekommt und wie die breite Masse da herangeführt werden soll. Ich glaube die meisten Menschen sind dem Aktienmarkt gegenüber skeptisch und gehen mit dem “Sparkonto” vermeintlich auf Nummer sicher.
Auch ohne zusätzliche Ordergebühren sind 1 % laufende Depotkosten für ein staatlich beworbenes Altersvorsorgeprodukt abstrus hoch und unverhältnismäßig. Gerade bei einer sehr eingeschränkten Auswahl solider Standard‑ETFs gibt es keinerlei sachliche Rechtfertigung für solche Gebühren. Aktuelle Anbieter und Neo‑Broker zeigen seit Jahren, dass Depotführung und ETF‑Sparen für einen Bruchteil dessen möglich sind.
Über einen Anlagehorizont von 30 bis 50 Jahren fressen 1 % Gebühren einen massiven Teil der Rendite auf und kosten je nach Sparvolumen Zehntausende bis Hunderttausende Euro. Davon profitieren nicht die Sparer, sondern ausschließlich die Anbieter, die sich diese Gebühren sichern. Förderung kann das im Einzelfall abfedern, sie macht das Gebührenniveau aber nicht plötzlich sinnvoll oder fair.
Wenn man wirklich Vertrauen aufbauen und breite Teile der Bevölkerung an den Kapitalmarkt heranführen will, muss ein Altersvorsorgedepot günstiger als ein normales Depot sein, nicht teurer. Alles andere untergräbt das Ziel von Anfang an.
Der Aktienmarkt ist keine einseitige Wegelagerei. Er ist vor allem ein großer Markt für die Finanzierung von Geschäftsideen. Daraus entstehen erfolgreiche Unternehmen, Wirtschaftskraft und Arbeitsplätze, die es ohne diesen Markt nicht geben würde. Dass Menschen, die in diesen Markt investieren, etwas zurückbekommen wollen, versteht sich von selbst und ist grundsätzlich erst einmal fair.
Auf Grund des demographischen Wandels (fehlende junge Leute, die in die Rentenkasse einzahlen) soll nun das AVD eingeführt werden. Wie von @TilRq beschrieben, speißt sich die Rendite aus Veränderungen am Aktienmarkt (Angebot, Nachfrage, Gewinnerwartungen etc.) Nun bleibt die Frage, wann die Aktionäre einen steigenden Kurs erwarten und demnach die Aktien kaufen? Ich vermute es sind nicht bessere Arbeitsbedingungen, eine geringere Arbeitszeit oder gedeckelte Mieten. Demnach leiden unter dem Gewinndruck der Unternehmen, Pensionsfonds etc. letztlich die Menschen in den betroffenen Unternehmen, Regionen, Ländern.
Die Verbindung besteht m.E. darin, dass wir es versäumt haben, dem demographischen Wandel früh entgegenzuwirken (u.a. Integration) und nun auf den internationalen Aktienmarkt setzen.
Genau, aber in diesem Fall haben die Menschen die Wahl, ob sie hier in Deutschland leben und arbeiten möchten, oder in einem anderen Land. Ist ja nicht so, dass wir Sie entführen und zwingen hier für uns zu arbeiten. Durch das AVD erhöhen sich jedoch schleichend die Lebenshaltungskosten, bspw. in Berlin durch steigende Mieten, die auch skandinavische und amerikanische Pensionsfonds finanzieren.
Da habe ich tatsächlich noch keine abschließende Meinung dazu. Allerdings ist es für mich ein Unterschied, ob Privatpersonen sich am Aktienmarkt beteiligen, oder ob ein ganzer Staat seine Bevölkerung dazu auffordert, in den Aktienmarkt einzusteigen.
Was ich grundsätzlich an der Diskussion und auch den Beiträgen in der Lage nicht verstehe, ist, dass in der Regel immer und bei staatlichen Investitionen besonders irgendwann die Frage kommt, woher denn das Geld kommt, dass da ausgegeben wird („Zu Lasten von uns Steuerzahlern“ etc.), beim AVD diese Frage jedoch nicht gestellt wird. Warum? Weil es so breit gestreut ist, dass es keine Rolle spielt?!
Der Aktienmarkt ist ein Nullsummenspiel. Es entsteht kein neues Geld. Blackrock, Vanguard und Statestreet verwalten über 20 Billionen Dollar an Assets. Klar, sie „verwalten“ es nur, aber sie haben dadurch auch enormen Einfluss und verdienen obendrein an den Gebühren. Aufgrund des Nullsummenspiels vermute ich, dass sie letztlich enorm profitieren, wenn dieser Markt nun um eine Volkswirtschaft erweitert wird.
Genau und das ist ja auch toll. Neues Geld entsteht dadurch aber nicht. Es wechselt nur den Besitzer.
Vielleicht nochmal: Ich habe nichts dagegen, dass Menschen privat vorsorgen, aber dass der Staat damit sein Rentensystem stabilisieren möchte halte ich für unnötig und gefährlich.
Das ist ein gängiger Irrtum. Die Menge an Geld im System ist nicht konstant und wird nur immer wieder neu verteilt. Investitionen ermöglichen die Umsetzung von Geschäftsideen, die die Menge an Geld im System mehren. Daher wurde 1971 das Fiatgeld eingeführt, also Geld, das „aus dem Nichts“ erschaffen werden kann. Tatsächlich wird es natürlich nicht aus dem Nichts erschaffen, sondern aus der Erwartung auf künftige Erfolge, für deren Ermöglichung es in der Gegenwart geschaffen wird.
Genau, es gibt exakt zwei Wege, auf denen Neues Geld entsteht:
Die Währungshüterin (in unserem Fall die EZB) gibt neues Geld aus, oder
Private Kreditvergabe durch Banken, wobei auch das nicht unbegrenzt möglich ist und somit an 1. gekoppelt ist.
Genau, und ich würde sogar zustimmen, dass der Aktienmarkt ein sehr gutes Werkzeug ist, erfolgreiche, im Sinne von Gewinnbringende, Unternehmungen zu identifizieren. Jedoch stehen hierbei die Gewinne im Zentrum der Erwartung und nicht die Bedürfnisse der Menschen. Ich vermute aus diesem Grund wird auch wider besserem Wissen und selbst wider einer hypothetischen Mehrheit zu viel in fossile Energien investiert. Sie sind nicht mal Günstiger, aber mit ihnen lassen sich höhere Gewinne erzielen.
Ich meine, teuer ist das schon, ich unterstütze auch die WeAct Kampagne, aber bei der hohen Zulage bringt es am Ende gegenüber einem normalen Depot doch mehr, oder?
Aber das kann doch wirklich nicht der Anspruch sein. Das sollte ein Produkt für die Bürger sein und nicht für Versicherungen und Banken.
Und wenn Neobroker zeigen, dass man sehr wohl sehr kostengünstige (aka kostenlose) Depots und Sparpläne anbieten kann, dann darf es weder der Anspruch sein, dass das Altersvorsorgedepot nur dank der Zulagen besser ist als ein normales Depot, noch sollte der Gesetzgeber Anbietern die Möglichkeit geben, auf Kosten der Bürger zu profitieren.
Mich würde auch mal interessieren, ob man das AVD überall abschließen kann
So wie ich das mitbekomme, geht man aktuell davon aus, dass “alle“, von denen man es erwarten wird, das anbieten können (also Versicherungen, Banken und Neobroker). Und du hast vermutlich recht, dass die breite Maße da sehr skeptisch sein wird. Daher werden vermutlich auch viele das Standardprodukt nehmen, einfach weil sie sich nicht damit beschäftigen wollen. Wenn man sich nun Riester und andere Dienstleistungen der etablierten Banken und Versicherungen anschaut, dann wird schnell klar, dass diese nicht im Interesse ihrer Kunden handeln. Wenn ein Standardprodukt also so teuer sein darf, dann werden Sparkassen, Volksbanken und Versicherungen sich wohl genau an der Obergrenze orientieren. Und darunter werden Millionen von Deutschen leiden. Ich gehe davon aus, dass die Neobroker entsprechend günstige Produkte anbieten werden. Aber das Gros wird wohl zur lokalen Sparkasse dafür gehen.
So funktioniert das Schweizer System ja nicht. Das staatliche System, in welches alle Menschen einzahlen (bei Arbeitnehmern werden der Beitrag von 8,7% hälftig von AG und AN getragen) funktioniert zu 100% auf dem Solidarprinzip, die bei allen relativ gleichen Auszahlungen (es gibt Kappungsgrenzen für Ehepaare) sollen aber auch lediglich das Existenzminimum decken. (Eine in diese Richtung gehende Erweiterung des deutschen Rentenrechts gab es ja mit der Einführung (der nicht voll durch eigene Beiträge gedeckten) Grundrente.
Daneben zahlen bei allen Arbeitnehmern noch AG und AN in die 2. Säule der Altersvorsorge ein, die betrieblichen Pensionskassen, die dortigen Einzahlungen werden mit einem staatlichen Mindestzinssatz verzinst (oder eben höher). AG tragen mindestens die Hälftedes Beitrages, oftmals mehr. Hier sind die Auszahlungen von der Höhe der Einzahlungen abhängig.
Mit den beiden ersten Säulen wird einAlterseinkommen von 60% des letzten Arbeitslohnes angestrebt. Daneben wird als 3. Säule die private Altersvorsorge empfohlen.
Fazit: Nur eine Existenzsicherung wird in der Schweiz solidarisch versichert. Durch die Kombination von staatlicher Minimalversicherung und verpflichtender betrieblIcher Altersvorsorge erlangt man mit angestrebten 60% des letzten Lohnes ein höheres Absicherungsniveau als in Deutschland.
Oftmals niedrigere Beiträge (Beiträge in die Pensionskassen steigen mit dem Alter, es bleibt aber bei der paritätischen Finanzierung mit dem AG) lassen zudem mehr Spielraum für Säule 3, die private Vorsorge.
In Deutschland hingegen hat die Politik die gesetzliche Rente als die Altersvorsorge eingerichtet. Eine verpflichtende betriebliche Altersvorsorge wie in der Schweiz existiert nicht. Zugleich betragen die Pflichtbeiträge nicht 8,7% sondern 18,6% des Einkommens.
Diese Unterschiede machen einen „Switch“ glaube ich unmöglich.
Die Geldmenge in einer modernen Volkswirtschaft ist nicht konstant, sondern verändert sich vor allem durch Kreditvergabe und -rückzahlung. Geschäftsbanken schaffen Buchgeld, indem sie Kredite vergeben, die auf Erwartungen zukünftiger Einkommen und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit beruhen. Investitionen erhöhen nicht automatisch die Geldmenge, können aber reale Wertschöpfung ermöglichen, die diese Kredite rechtfertigt. Seit dem Ende der Goldbindung 1971 ist Geld nicht mehr an einen physischen Rohstoff gekoppelt, sondern basiert vollständig auf institutionellem Vertrauen und rechtlichen Rahmenbedingungen.
Ob, wie einfach und zu welchen Kosten man sein Altersvorsorgedepot umziehen kann. Wenn man den Anbieter einfach wechseln kann und man normal gehandelte Fonds im Depot hat und keine anbietereigenen Fonds, dann kann man die Kostenstruktur ja regelmäßig prüfen und ggf. mit seinem Depot umziehen. Wenn das nicht vorgesehen ist oder nur zu hohen Kosten, dann ist das schlecht.