Ja, da stimme ich zu.
Ich denke, dass die AfD-Stimmen erst ab 2027 abnehmen könnten - nämlich dann, wenn in Sachsen-Anhalt eine AfD Regierung in Verantwortung ist. Erst dann kann der Realitätsabgleich statt finden.
[quote=„JohanneSAC, post:16, topic:30203“]
Ich würde gern den Bereich Quellen möglichst frei von inhaltlichen Diskussion halten.
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Lassen die USA überhaupt ein AfD-Verbot zu?
Man denke an die Verurteilung des israelischen Staatschefs durch den IGH und die Folgen für die Richter…
Mich ärgern solche Aussagen ziemlich. Nach mittlerweile 3000 Seiten öffentlicheinsehbaren Belegen der zuständigen Behörden verschiedenst politisch geführter Landesregierungen, allein aus öffentlich zugänglichen Quellen, dass die AfD eindeutig und in Gänze rechtsextrem ist, demokratiefeindlich, rechtsstaatsfeindlich, gruppenbezogen menschenfeindlich ist, vielfach gerichtlich geprüft und eindeutig bestätigt von bald einem Dutzend verschiedener Gerichte, von “unbequemen Meinung” und “reflexhaften Rufen nach Verboten” zu reden, ist einfach sachlich falsch. Man kann ja gegen ein Verbot argumentieren, aber bitte ohne offensichtlich falsche Argumente/Unterstellungen.
Ich würde auch bestreiten, dass es die “Verengung des öffentlichen Raums” überhaupt geben würde. Im Gegenteil sind rassistische, rechtsstaatsfeindliche Positionen in den letzten 10 Jahren immer mehrheitsfähiger geworden und immer weiter vom rechtsextremistischen Rand in die (längst nicht nur) rechte Mitte hinein akzeptiert und auch politisch umgesetzt worden. Aber nehmen wir mal an, es gäbe einen Ausschluss rechtsextremer Positionen aus den öffentlichen Diskussionen und Leute würden sich dann als Opfer fühlen: was wäre daran schlimm? Manche Menschen kann man nicht integrieren, manche Menschen muss man abschrecken und wenn das scheitert, eben so besiegen, dass die Abschreckung wieder hergestellt ist. Dass das bis zu 30% der eigenen Bevölkerung sein können, konnte man immer schon in Geschichtsbüchern lesen, in öffentlichen Debatte verfolgen, in Studien seit mindestens 25 Jahren bestätigen. Appeasement ist am Ende meist teurer und schädlicher für die liberale Demokratie.
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Funktioniert nicht bei Berlusconi, bei Farage, bei Trump, bei Putin, funktioniert im Inland nicht in Sonneberg, aber dieses Mal ganz bestimmt. Dieses Mal wird die Theorie einer möglichen Entzauberung funktionieren. Dieses Mal wird das vorhersehbare Scheitern der Extremisten nicht Ausländern, Linken, Kranken, Behinderten oder anderen wehrlosen Sündenböcken zuzuschieben sein. Dieses Mal werden die Schäden und Opfer rechtsextremer Politik endlich zur Erkenntnis führen, bei den immer gleichen Menschentypen, die solche Parteien immer wieder wählen. Über 60 Millionen Tote und ein verlorener Weltkrieg sind keine hinreichende Lektion gewesen, aber wenn die AfD doch Gebühren für den Kindergarten einzieht, dann werden aus Extremisten und Opportunisten endlich doch Demokraten oder wenigstens Menschen, die “nie wieder” auf die immer gleichen Lügen hereinfallen wollen. Diesmal wirklich.
Ich empfehle einen Realitätsabgleich zwischen deiner Theorie und der historischen und gegenwärtigen Wirklichkeit.
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Deswegen müssen wir selbst dann massiv aufrüsten, wenn in Russland morgen eine pazifischen Hippiekommune an die Macht kommen sollte. Unsere Feinde im Innern haben längst in vielen anderen Staaten Verbündete, die entwendet schon an der Macht sind oder kurz davor stehen.
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Aber mal ganz rein formal betrachtet.
Die AfD wird aktuell vom Verfassungsschutz beobachtet und ist „in Teilen“ als rechtsextrem eingestuft. Das Verfahren ruht aber wegen anhängiger Verfahren seitens der AfD.
Soweit mein Sachstand.
Formal ist die AfD also aktuell nicht verboten, sondern eine legitime wählbare Partei im demokratischen Spektrum wie CDU, SPD, FDP, Grüne, Linke, BSW u.a.
Also sie darf ganz offiziell und ungehindert bei Wahlen antreten. Und wird ja auch signifikant gewählt.
Welche Optionen gibt es bei diesem Status? Wenn ein Parteiverbot aktuell kein Thema zu sein scheint.
Andere demokratische Parteien können die Zusammenarbeit mit der AfD verweigern („Brandmauer“).
Ist damit zu rechnen das die AfD dadurch wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwindet? Bei den aktuellen Umfragewerten sehe ich das nicht.
Inhaltlich traut sich keiner so wirklich die AfD zu stellen, weder Parteien noch Medien.
Also keiner nimmt das hanebüchene Parteiprogramm mal öffentlich unter die Lupe und zerlegt es.
Warum eigentlich nicht? Woher die Beisshemmung?
Welche Optionen hat unsere Demokratie noch?
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Keine. Die Verantwortung liegt bei den Parteien im Bundestag und im Bundesrat.
Dass man als geouteter Wähler der Grünen mehr Anfeindung fürchten muss als als Wähler der AFD, zeigt meiner Ansicht nach, dass da deutlich was verrutscht ist.
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Verboten oder nicht beschreibt ausschließlich die juristische Frage legal/illegal.
Davon zu unterscheiden ist immer legitim/illegitim. Die NPD oder die NSDAP wurden als Parteien nicht verboten. Trotzdem kann man ganz gut argumentieren, dass weder die eine, noch die andere eine legitime Position im demokratischen Spektrum vertreten. Oder um im juristischen zu bleiben: Wenn ich jemanden ermorde und aus irgendwelchen Gründen nicht verurteilt werde, wird damit die Tat nur rechtlich nicht bestraft, sie wird aber nicht zu einer legitimen Handlung.
Im Grunde steckt diese Position auch im GG selbst, dass nämlich Umstände eintreten können, unter denen, keine Abhilfe mehr möglich ist, als selbst Widerstand zu leisten. Worin eben die Erkenntnis steckt, dass Demokratie und Rechtsstaat abewählt oder anderweitig zerstört werden können, sodass eben auch keine juristische Abhilfe mehr bleibt. Von daher finde ich die bei diesem Theme oft gezogene Gleichsetzung von “legal” und “legitim” immer etwas irritierend. Oft ja auch von den gleichen Leuten, die rechtlich einwandfreie Migration selbst dann für illegitim halten, wenn diese einwandfrei rechtlich geprüft wurde.
Solange die demokratischen Mehrheiten sich weigern, das Instrument zu nutzen, das ganz exakt für dieses Problem geschaffen wurde, bleibt nur, unter Demokraten darum zu ringen, diese letzte Ausfahrt vor einer Machtübergabe zu nehmen, denke ich.
Nein? Soll ich jetzt wirklich alle Artikel verlinken, in denen immer und immer wieder Positionen der Parteiführung, Parteiprogramm etc. ausführlichst hinsichtlich ihrer Wirkungen und inneren Widersprüchen zerlegt wurde? All die Talkshows, in denen die Positionen der Partei und ihrer Vertreter widerlegt wurden? Die öffentlich einsehbaren Verfassungsschutzgutachten, die sich ausführlichst der Frage widmen, warum sovieles, was die AfD fordert eindeutig verfassungsfeindlich ist? Das sind allein in den Medien, die ich nahezu täglich konsumiere, also DLF, FAZ, SZ, WAZ, sicher hunderte in den letzten 10 Jahren. Diese Idee, man müsste den armen, verirrten Schafen nur mal zeigen, wo die Weide ist, funktioniert nicht. Nicht bei Trumpisten, nicht bei Brexitern, nicht bei AfDlingen. Manche Menschen muss man einfach daran hindern/davon abschrecken, zu tun, was sie tun wollen.
Nein, der Verfassungsschutz hat die AfD (völlig eindeutig zurecht) als in Gänze rechtsextrem eingestuft. Er widerholt diese Einschätzung nur nicht öffentlich, bis dieses Verfahren (hoffentlich zügiger, als andere) zu dem immer gleichen Ergebnis kommt, dass diese längst überfällige Einstufung selbstverständlich richtig ist. Aber die Einschätzung ist selbstverständlich gültig und zutreffend, solange das Gericht nicht anders entscheiden sollte.
Weil es keine Fremden sind, keine Minderheit, sondern “ganz normale Männer”. Auch, weil diese Menschen Macht haben, Geld, Presse etc. hinter sich haben, sich politisch und ganz brutal auch körperlich “wehren” können. Im Falle der Union und SPD häufig ex-Wähler bei ersterer oft auch ex-Mitglieder und Funktionsträger. Da hält sich die Illusion, die wären zurück zu gewinnen, deswegen die Beisshemmung. Wie gegenüber Russland, wenn nach 2014 noch NS2 gebaut wird und nach 2022 davon gefaselt wird, man wolle nicht eskalieren, man habe doch bisher immer irgendwie zusammearbeiten können, will man einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass die andere Seite sich ireversibel entschieden hat und nun eigentlich nur bleibt, den Konflikt, den allein diese Seite zu verantworten hat, zu gewinnen.
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Heißt also, solange man sich nicht politisch auf ein Verbot einigt und in Folge das Verbot juristisch erfolgreich ist, bleibt nur abwarten? Metaphorisch gesprochen.
Wenn ich diverse Talkshows oder Interviews mit AfD -Vertretern sehe, fällt mir auf das oft das Nachbohren aufhört sobald es weh tut.
Mag aber auch nur ein subjektiver Eindruck sein.
Und ich befürchte das Menschen, die für die AfD empfänglich sind, ohnehin andere Medien nutzen als wir hier.
Solange es eher eine „Echokammer“ der Demokraten ist, wird es auf zwei gegensätzliche Lager hinauslaufen….
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Mal ganz bewusst außerhalb meiner Medienblase gefischt. Hat keine 10 Minuten gedauert. Woher kommt der Glaube, niemand habe die AfD inhaltlich gestellt? Mir scheint da oft ein falscher Umkehrschluss vorzuliegen: “ich will glauben, dass man den AfDlingen nur mal erklären müsste, warum es keine gute Idee ist, diese Partei zu wählen. Die Partei hat Erfolge, also muss das daran liegen, dass das bisher nicht gemacht wurde.”
Dabei stimmt oft das Gegenteil. Je umfangreichr besser und unwiderlegbarer die AfD kritisiert wird, unso reaktanter deren Wähler. Wenn man 100 Daten präsentiert, die alle sagen, dass die AfD lügt, wenn man jeden logischen Fehlschluss und inneren Widerspruch durchdekliniert, wird daraus meist nur der Beweis, wie groß die Verschwörung gegen die Partei sein muss, dass halt alle Daten lügen, weil sie dem eigenen Empfinden widersprechen. Ist ja auch logisch, denn weil rechtsextreme Positionen im fairen freien Wettbewerb der Ideen keine Chance haben, wird ja die AfD gewählt, weil man das alles nicht mehr will.
Aber natürlich will man lieber glauben, man könnte irgendein Argument machen, irgendwas tun, als die eigene Hilflosigkeit gegenüber der Verantwortungslosigkeit der antragsberechtigten Institutionen und des AfD-Mobs auszuhalten. Deswegen will man gern glauben (ich auch!), dass es da noch was gäbe…
Meine ganz persönliche Meinung: wenn man AfD-Wähler als grundunanständige, böswillige Menschen betrachtet, erklären sich Inhalte und Wahlergebnisse am besten. Das widerstrebt uns Demokraten natürlich, weil wir unter Demokraten so nicht aufeinander schauen.
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Heißt unterm Strich, wir werden künftig wohl in Deutschland ein Drittel Demokraten, ein Drittel Unentschlossene und eine Drittel Rechtsextreme haben.
Klingt nach spannenden Zeiten…besonders wenn die USA und Russland aktiv mitmischen…
Die Alliierten haben noch 1945 die nsdap verboten. In der Bundesrepublik gilt das de facto, da man weder ihre Symbole verwenden noch ihre Ideologie teilen darf.
Bis zu 40% in den neuen Bundesländern, wenn man den Umfragen glauben schenkt, wollen bei den kommenden Landtagswahlen afd wählen. Das sind nicht alle böse Menschen, damit macht man es sich zu einfach.
Die Erfolg der afd basiert auf realen Problemen. Dass die Partei die Ursachen vereinfacht, verkürzt und oft genug auch falsch darstellt und für mich auch keine vernünftigen Lösungen präsentiert, ist eine andere Sache.
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Und der Grund für das Verbot besteht darin, dass AfD-Wähler bereit sind, diese Probleme mit verfassungsfeindlichen Lösungen zu adressieren. Das widerspricht sich nicht.
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Mein Eindruck ist nur, das diese Brandmauer-Idee und so irgendwie nicht so funktioniert.
Täusche ich mich?
Ich finde den Hinweis auf demokratische Toleranz gegenüber unbequemen Meinungen grundsätzlich wichtig – aber er greift hier zu kurz. Bei der AfD reden wir nicht über „unbequeme Positionen“, sondern über vom Verfassungsschutz belegte und gerichtlich bestätigte rechtsextreme Bestrebungen. Die Einstufungen kommen aus Landesbehörden verschiedenster politischer Couleur und stützen sich auf tausende Seiten Material. Wer das als bloßen „Meinungsstreit“ rahmt, verkennt den Charakter der Problemlage.
Gleichzeitig ist ein Parteiverbotsverfahren kein einfacher oder risikoloser Schritt. Scheitert es, kann der Effekt am Ende genau der sein, den man verhindern möchte: Opferinszenierung, Märtyrer-Narrativ, zusätzliche Mobilisierung. Insofern ist die Warnung vor reflexhaften Verbotsszenarien nicht völlig aus der Luft gegriffen – nur muss man die Diskussion korrekt führen: nicht über „unbequeme Meinungen“, sondern über nachweisbare demokratiefeindliche Zielsetzungen.
Entscheidend scheint mir deshalb weniger die Frage Verbot ja/nein, sondern wie wir offensiv sichtbar machen, wofür die AfD steht – und dass jede Stimme für sie rechtsextreme Positionen stärkt. Viele ihrer Thesen haben längst Anschlussfähigkeit in die gesellschaftliche Mitte bekommen. Hier liegt die eigentliche Aufgabe: Aufklärung, Konfrontation mit Fakten, politische Alternativen sichtbar machen. Wer demokratische Räume weiten will, muss diese Räume nicht für Feinde der Demokratie beliebig offenhalten – aber er muss klug vorgehen, damit Gegenwehr wirkungsvoll bleibt.
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Was mich noch umtreibt beim Thema AfD-Verbot:
Wenn wir tatsächlich 30% +- unveränderlich Rechtsextreme in Deutschland haben, dann legen die ihre Einstellung nicht mit dem Verbot der AfD ab.
Diese würden ja dann weiterhin aktiv gegen die Demokratie arbeiten, wichtige Posten in Politik, Wirtschaft und Verwaltung anstreben, um Deutschland nach ihren Vorstellungen umzubauen.
Die werden sich ja bei einem Verbot nicht alle schmollend aufs Sofa zurückziehen. Das wäre schon eine naive Vorstellung.
Das führt ja zu einer ständigen Phase des gegenseitigen Misstrauens, was eine Demokratie ebenso schädigen würde.
Ich bin keinesfalls so blauäugig, das man überzeugte Rechtsextreme mit guten Worten bekehren könnte.
Doch ein AfD-Verbot wäre doch letztlich eine Symptombekämpfung, würde aber an den zugrundeliegenden Ursachen nichts ändern.
Wenn Menschen so resigniert oder desillusioniert sind, das sie eine AfD wählen, die erkennbar auch keine Lösungen bietet und nur mit Platitüden und Pessimismus lockt, dann muss es doch in unserer Demokratie ein grundlegendes Problem geben, das erst jetzt so deutlich zu Tage tritt.
Ist es die Ungleichheit, das Auseinanderdriften von Arm und Reich, die immer blasseren Perspektiven für die Masse?
Ich hab auch keine Lösung, sehe ein AfD- Verbot aber maximal als einen Teil eines Lösungsansatzes.
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Da kommen die meisten von denen ausweislich der Wählerwanderungen ja her. Warum sollte nicht gelingen, diese Gruppe wieder so zu verteilen wie lange Phasen der BRD? Nichtwähler, rechte Ränder von demokratischen Parteien und diverse sektiererische rechtsradikale Splitterparteien.
Genau dafür ist ein Verbot ja auch gedacht. Die unmittelbare Bedrohung der Demokratie stoppen.
Was ist denn die zugrundeliegende Ursache? MMn akzeptiert ein relativ stabiler Anteil der Menschen nicht das Tabu, keine Rechtsextremisten zu wählen. Was die davon abhielt von einer latenten zu einer akuten Gefahr zu werden, war immer eine Mischung aus sozialem, politischen und juristischem Druck und das Gefühl, dass bestimmte Themen etwa bei Migration in Ihrem Sinne gelöst würden (erinnert sei an die Kampagnen der Union Anfang der 90er oder auch in den 0er Jahren “Kinder statt Inder”). Zu den Bedingungen kann man mit denen zusammen leben. Wenn die in Positionen kommen, wo sie die Chance wittern, mehr bekommen zu können, wird es gefährlich. Erst für Minderheiten, dann für politische Konkurrenz.
Die Ungleichheit etc. sind zwar diskussionswürdige Fragen, für die AfDler in aller Regel aber nur Anlässe bzw Ausreden, um den eigenen Rassismus, die eigene Demokratiefeindlichkeit rechtfertigen zu können. Deswegen macht es denen eben auch nichts aus, dass die AfD nicht nur keine im Ansatz realistische Lösung für die realen Probleme anbietet, sondern oft sogar Vorschläge, die diese Probleme nicht eskalieren würden, etwa bei Ungleichheit. Oder man hält die wirklich für doof. Trifft auf einen Teil zu, aber der größere wählt die AfD eben nicht, damit die legitime Anliegen umsetzt, sondern um Linke, Grüne, Arme etc. Zu schikanieren, zu “bestrafen “, zu “entsorgen “.
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Nein, tut sie nicht. Würde sie das, würden wir diese Diskussion nicht führen, sondern jeden AFD-Wähler konsequent ausgrenzen und hinter die Brandmauer schieben. Dann wäre AFD wählen auch nicht attraktiv, da keiner derart ausgegrenzt werden will, es sei denn, er fühlt sich wohl in dieser Opfer-Rolle. Indem wir der Stimme aber Gewicht verleihen und die AFD ernst nehmen, wird AFD wählen attraktiv, denn nun bekommen AFD-Wähler das Gefühl, ihre Stimme hätte Gewicht. Dass die Linke bei der letzten Bundestagswahl so viel besser abgeschnitten hat, lag auch daran: plötzlich wurde die Linke zur letzten Patrone für den Schutz der Demokratie, die Stimme hatte wieder Gewicht, im Gegensatz zu den Wahlen davor. Eine Stimme für die Linke hatte davor weder medial noch im Bundestag irgendeine Wirkung erzielt - unter anderem wegen der funktionierenden Brandmauer, an die sich alle Parteien und auch die Medien konsequent gehalten hatten.
Ein mindestens ebensolcher Anteil hat mit der liberalen Demokratie nichts am Hut und höchst problematische Einstellungen:
Die Studie ergab außerdem eine hohe Zustimmung zu rechtsextremen Aussagen in den ostdeutschen Bundesländern. Chauvinistische und ausländerfeindliche Aussagen würden nur von einer Minderheit der Befragten abgelehnt, betonten die Projektleiter.
Ausgeprägt sei die Zustimmung in den Bundesländern Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. „Hier ist damit das Potential für extrem-rechte und neonazistische Parteien, Wähler zu finden, besonders hoch. Jeder zweite wünscht sich eine ‘starke Partei‘, die die ‚Volksgemeinschaft‘ insgesamt verkörpert. Statt pluralistischer Interessensvielfalt wird eine völkische Gemeinschaft gewünscht“, erläuterte Brähler. Decker fügt hinzu: „Unsere Untersuchung zeigt, dass sich derzeit viele Menschen in den ostdeutschen Bundesländern nicht mehr demokratische Teilhabe und Sicherung der demokratischen Grundrechte wünschen, sondern die scheinbare Sicherheit einer autoritären Staatlichkeit.“
Das muss man eben auch mal zur Kenntnis nehmen.
Die Brandmauer hat im Übrigen die Funktion, die Demokratie zu schützen, und nicht, Wahlverhalten zu beeinflussen.
Historiker wie Daniel Siemens haben da gute Argumente:
Siemens: Demokratien gehen nicht unter, weil antidemokratische Parteien die absolute Mehrheit der Wählerstimmen haben. Viel weniger ist nötig. Es reicht, stark genug zu sein und dann einen willfährigen Partner zu finden. Es ist wichtig, dass wir das gerade heute verstehen.
SPIEGEL: Das heißt, eine Brandmauer gegen die AfD wäre eine Lehre aus der Weimarer Republik?
Siemens: Das Argument ist sogar zwingend, wenn man die Situation für vergleichbar hält. Aber zugleich ist jede historische Situation ergebnisoffen. Gegner der Brandmauer, auch im demokratischen Lager, lehnen die Vergleichbarkeit ab und argumentieren, man könne die AfD und ihre Wählerinnen und Wähler nicht prinzipiell ausschließen. Unstrittig ist jedoch, dass zumindest 1933 die Strategie, eine verfassungsfeindliche Partei zu »zähmen« und ins bürgerliche Lager einzubinden, katastrophal gescheitert ist. Auch aktuelle, international vergleichende politikwissenschaftliche Forschungen deuten darauf hin, dass ein Einreißen von Brandmauern zur Normalisierung von extremen Positionen führt.
Die Empirie ist also klar. Auch wenn sich Geschichte nie eins zu eins wiederholt, aber gleichwohl verschiedentlich ‘reimt’.
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