Abhängigkeit Gas- und Strompreis beenden

Kommentare zum Podcast
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Hi Olaf,

Das Apfelbeispiel ist gut um zu verstehen, warum das teuerste Kraftwerk, welches gerade noch benötigt wird, um die Nachfrage zu decken, den aktuellen Marktwert bestimmt( und damit den Strompreis). Allerdings ist der reale Markt etwas komplizierter aufgebaut und hat tatsächlich einige Kontrollmechanismen.

Der wichtigste Punkt ist vielleicht, dass es den sogenannten Spot-Markt gibt. Das ist eine Auktion, bei dem alle Anbieter der Börse mitteilen zu welchem Preis sie welche Menge Strom verkaufen und alle Käufer sagen zu welchem Preis sie welche Menge kaufen würden. Es gelten nur Gebote die um 12 Uhr bei der Börse eingehen. Absprachen sind streng verboten und kein Teilnehmer darf über irgendwelche Kanäle Wissen über Gebote anderer erhalte. Die Börse erstellt dann eine Angebotskurve und eine Nachfragekurve und schneidet die beiden. Die Börse macht dies für jede Viertelstunde seperat, sodass jeden Tag 96 verschiedenen Schnittpunkte gefunden werden und damit 96 Strompreise entstehen.

Durch dieses mathematische Verfahren findet man also ganz genau die Strommenge, der die Nachfrage deckt und ganz genau das EINE Kraftwerk, dass preissetzend ist.

Warum lohnt es sich nun nicht, seinen eigenen Preis zu manipulieren?

Dazu müsste ich wissen, dass mein Kraftwerk genau das EINE letzte ist, damit meine Manipulation tatsächlich den Preis ändert. Und ich müsste wissen, wie viel das nächste kostet. Außerdem gibt es genug Anbieter und genug Kraftwerke, die nur unwesentlich teurer sind, sodass ich sofort aus dem Markt verdrängt werden würde.

Wer kontrolliert das?

Tatsächlich gibt es mehrere Kontrollinstanzen. Erstens: die Börse, zweitens die Bundesnetzagentur, drittens: die Netzbetreiber.

Wie üben sie die Kontrolle aus?

Börse: sie verpflichtet ihre Teilnahme, die gesamte Leistung anzubieten. Um Transparenz zu schaffen, werden nach der Auktion auch alle Angebots- und Nachfragekurve veröffentlicht. Außerdem muss jedes größere Kraftwerk melden, wie viel Leistung es produzieren kann. Damit hat man schon ziemlich viele Daten, um das Börsenergebnis auf Manipulation hin zu überprüfen.

Netzbetreiber: Kraftwerksbetreiber müssen den Netzbetreibern ihre Betriebskosten offen legen (andere Markteilnehmer sehen das natürlich nicht) und müssen diese auch begründen können. Wenn ein Kraftwerk also plötzlich doppelt so teuer wird, muss ein Betreiber das auch begründen können.

Bei nachgewiesener Manipulation droht der Ausschluss von Markt.

Die Antwort war jetzt etwas länglich, tut mir Leid

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Ich würde dir da Recht geben. Ein Idee schlägt z.B vor, einfach Gas, das zur Verstromung genutzt wird, zu subventionieren. Also der Steuerzahler würde z.B 20ct pro kWhGas dazu geben.
Vorteil: - bestehende Marktmechanismen bleiben erhalten und es gibt keine ineffiziente „Lernphase“ (die auch noch genau in die Krisenzeit fallen würde)
-man würde etwa 10-15% des Stromes subventionieren, die restlichen 85% werden aber ebenfalls billig…
wenn man dafür sorgt, dass Gas trotzdem das teuerste Kraftwerk bleibt, würde der Gasverbrauch nicht signifikant erhöht ( also billig werdende Gaskraftwerke dürfen keine anderen Kraftwerke aus dem Markt drängen). Gleichzeitig wäre das Preissignal weiterhin gegeben, dass Strom/Gas ein rares Gut ist

Nachteil: die Lösung muss europaweit erfolgen, sonst versorgen wir nur das Ausland mit billigen Strom

Im übrigen ist Spanien bereits diesen Weg gegangen. Trotz der viel höheren Preise im Nachbarland Frankreich hat das bereits zu einer deutlichen Senkung des Strompreises geführt.

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Die Merit-Order ist hier sehr gut und ausführlich erklärt:
https://neon.energy/merit-order

Nein, des gibt keine „Vorschrift“ für diese Merit-Order. Sie hat sich etabliert, weil sie eine sehr effiziente und erfolgreiche Art und Weise ist, um den Markt zu organisieren. Sie gilt auch NUR für den sogenannten Day-Ahead-Markt (hier im Forum auch schon als Spotmarkt bezeichnet), bei dem die Strommengen für den folgenden Tag gehandelt werden. Vorher gibt es auch noch Terminmärkte, in denen Strommengen Wochen, Monate oder Jahre im Voraus gehandelt werden, außerdem gibt es nach dem Day-Ahead-Markt auch noch den Intraday-Markt sowie Balancing-Märkte, in denen Strommengen direkt vor der Lieferung oder (über den Umweg der Netzbetreiber) währen der Lierferung gehandelt bzw. bepreist werden. Bei all diesen anderen Märkten gibt es keine Merit-Order.

Warum wird dieses System nun als sehr effizient angesehen?

  1. Es gibt keinen Anreiz für die Auktionsteilnehmer, ein „unehrliches“ Gebot abzugeben. Wenn man z.B. eine Auktion macht, in der jeder den Preis bekommt, den er geboten hat, dann wären Betreiber von Wind- und Solarkraftwerken angereizt, hohe Preise zu bieten (z.B. um ihre Investitionskosten zu decken und weil sie wissen dass ein Gaskraftwerk sicher noch teurer wäre). Das würde aber zu führen, dass auch in Stunden mit viel Wind und Sonne der Strom sehr teuer wäre. Gesamtwirtschaftlich eine Katastrophe.
  2. Jeder bietet so, dass er gerade so keine Verluste im Betrieb macht, und jeder ist angereizt diese Betriebskosten zu senken, um möglichst oft in den Auktionen zum Zuge zu kommen. Diese Anreize führen insgesamt zu sinkenden Stromkosten, da alle Kraftwerke an ihrer Effizienzgrenze bieten und auch versuchen, immer effizienter zu werden.
  3. Die Gewinnmarge ist um so höher, je günstiger die Erzeugungskosten sind. Dies lenkt die Investitionen des Marktes in neue Anlagen mit den geringsten Erzeugungskosten, z.B. in Solar und Wind.

Jetzt ist es natürlich aktuell fraglos so, dass der Gaspreis den Strompreis exorbitant in die Höhe treibt. Auch wenn die Stromproduzenten einen großen Teil ihres Stromes durch Terminverträge schon lange im Voraus zu sehr geringen Preisen verkauft haben, machen sie mit dem kleinen Stromanteil am Day-Ahead-Markt teilweise sehr hohe Gewinne, mit denen sie vorher nie gerechnet hatten. Die Idee, davon etwas abzuschöpfen, um es den Konsumenten zu geben, ist folgerichtig (auch wenn man das noch zielgenauer über eine Gewinnsteuer machen könnte). Das Problem dabei ist die genaue Umsetzung, denn Strom wird teilweise von vielen Unternehmen quer über die oben genannten Märkte hin- und hergehandelt, und es ist vertraglich teilweise kaum nachzuvollziehen, wo jetzt der Gewinn am Ende hängen bleibt. Die Umsetzung muss also so erfolgen, dass z.B. ein Unternehmen, dass seinen Strom schon im Vorhinein über einen Terminkontrakt an ein anderes Unternehmen zu sehr günstigen Preisen verkauft hat, nicht trotzdem noch zusätzlich die Abgabe zahlen muss. Das ist im Detail sehr komplex. Und dann soll das ganze auch nicht zu falschen Anreizen führen. Denn wenn ein Stromproduzent in der Situation ist, dass er in Stunden mit Strompreisen > 180 €/MWh (aktuell vorgeschlagene Preisgrenze) die Ausgleichszahlung an den Abnehmer des Terminkontrakts nicht leisten kann, dann wird er zu diesen Stunden seine Anlage ggf. abschalten. Das würde aber den Strom in diesen Stunden zusätzlich verknappen und die Preise weiter nach oben treiben - das Gegenteil dessen, was man erreichen will.

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danke @TobiasF für diese interessante und ausführliche Antwort, so im Detail wusste ich das auch noch nicht.

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Dafür war sie verständlich, Danke dafür.

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s.auch

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Bei mir wäre die Frage auch eher in Richtung Zukunft gegangen und nicht für die aktuelle Situation. Also es gibt für Stromerzeuger ja einen gewissen Anreiz erneuerbare nicht zu stark auszubauen, damit Gas weiterhin im Spiel bleibt. Oder auch ist es attraktiv für Gaskraftwerke zu lobbieren.

In meiner sehr Laiensicht scheint aber ein größeres Problem mit Merit Order zu sein, dass die Nachfrage zu starr ist. Also im Apfelbeispiel der Kunde dem Preis komplett ausgeliefert ist und nicht sagen kann, dass er dann doch nur 5 Äpfel kauft. Ich kenn mich da jetzt nicht so aus und kenne da keine Zahlen zu, aber ich könnte mir vorstellen, dass man durchaus was erreichen könnte, wenn man statt ein Gaskraftwerk hinzuzuschalten man ein paar Verbraucher abschaltet (evtl. sogar mehr, als man mit den 3 verbliebenen Atomkraftwerken erreichen kann).

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Das könnte man wohl. Stellt sich aber überraschenderweise raus: Leute finden es nicht witzig, wenn man ihnen einfach so aus heiterem Himmel den Strom abstellt, statt ein Gaskraftwerk hinzuzuschalten. Die nennen das dann Blackout, und shitstormen in Social Media darüber ohne Ende.

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Blackouts sind ja sehr unkontrolliert, da könnten verbraucher abgeschaltet werden, die man nun wirklich nicht abschalten will, bei denen einem dann der höhere Strompreis das auch Wert ist. Ich meinte eher sowas, wie um 1 Uhr Nachts wenn es zu einer „Dunkelflaute“ kommt, stellen wir mal für ne Stunde alle Kühlschränke ab (ne Stunde sollte der Kühlschrank auch mal ohne Strom auskommen können, ohne das gleich alle Lebensmittel schlecht werden), laden keine Elektroautos und drehen die Wärmepumpen runter. Das sowas technisch aktuell noch nicht möglich ist, ist mir bewusst. Aber sowas ließe sich ja entwickeln.

Falls es zu dem Thema schon Studien gibt, ob sowas was bringen könnte und wenn ja wie viel, fänd ich das sehr interessant.

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Ja, wir könnten Berlin und Brandenburg komplett abklemmen. Die nehmen ungefähr die Leistung von drei AKWs ab.

Probleme haben wir in der Regel nicht mitten in der Nacht, da zu dieser Zeit ohnehin die geringste Nachfrage herrscht. Problematisch wird es vor allem um 7 Uhr am Morgen und um 19 Uhr am Abend. Da ist noch nicht viel PV-Produktion im Netz, aber die moderne Zivilisation läuft schon bzw. noch auf vollen Touren.

Wenn es im Winter zu einer Dunkelflaute kommt, dann ist damit einige Tage bis zu Wochen mit wenig PV- und Windertrag gemeint. Sprich: eine Stunde oder selbst einen halben Tag etwas Stromnachfrage zu verschieben, löst das Problem in keinster Weise.

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Nein, das sind die Vorboten des neuen Denkens im Bereich Energie …

Nicht mehr die Erzeugung dem Verbrauch anpassen, sondern den Verbrauch der Erzeugung.

Das wird kommen, egal ob du das willst oder dich lieber drüber lustig machst.

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Ich denke, gemeint ist Demand side management bei Großverbrauchern und Industrie, wo das vertraglich auch vereinbart ist,

Blackout ist ein Narrativ der Panikmacher der Afd und Werteunion. Ein lokaler kurzer Stromausfall ist kein Blackout!

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Genau das ist für Bereich IV Südschweden für diesen Winter angekündigt, zusammen mit der Aussage, dass zuerst Privathaushalte abgeschaltet werden.

Was wiederum bedeutet, man kann sich darauf vorbereiten (ich bin schon dabei).

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Demand Side Management ist aber langfristig nicht nur ein Thema für Großverbraucher. In der Zukunft sind riesige Potentiale auch für Privatverbraucher absehbar. Klar, man kann nicht einfach Haushalte zu- und abknipsen. Aber, es gibt im Haus große Verbraucher, bei denen es egal ist, wann sie laufen. Bsp. Waschmaschine, Spülmaschine, Wäschetrockner oder auch das Laden des Elektroautos. Bei allen ist der genau Zeitpunkt oft unwichtig und könnten irgendwann nachts oder während man nicht Zuhause ist laufen. Oder eben dann, wenn der Strom billig ist, weil Solar- und Windeinspeisung hoch ist.

Besonders interessant wird das ganze, wenn man noch eine eigene Photovoltaikanlage auf dem Dach hat. Dann kann man durch so ein Demand Side Management heute schon fast Energieautonomie erreichen, auch ohne große eigene Batterie. Verbraucher würden sich automatisch einschalten, wenn der eigenen Strom produziert wird und falls etwas übrig bleibt, erhitzt man Wasser uns speichert es in einem großen Boiler im Keller. Dann ist warm duschen fast zum Nulltarif zu haben.

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Beim Elektroauto bin ich in gewissen zeitlichen Grenzen dabei (stundenweise kann man das gut verschieben, vor allem in die Nacht hinein geht da gut, so lange sichergestellt ist, dass z.B. am nächsten Morgen ein gewisser Ladestand trotzdem erreicht ist).

Bei Waschmaschine, Spülmaschine und Wäschetrockner kann ich zumindest aus Erfahrung unseres Haushalts (2 Vollzeit-arbeitende Erwachsene, 2 Kinder) sagen: vergiss es. Wir haben oft mehr als eine Waschladung und mehr als eine Spülmaschinenladung am Tag laufen und stehen auch nicht ständig Gewehr bei Fuß, um die Maschinen zu Zeitpunkten aus- und neu einzuräumen, die dem Stromnetz genehm wären. Das können wir mit zwei 40h-Jobs nicht leisten, da müssen sich die Laufzeiten der Maschinen an unsere Möglichkeiten, sie zu füllen und zu leeren anpassen, und das heißt in der Regel, dass es optimal ist, wenn die einfach loslaufen, wenn man sie einschaltet, dann sind sie nämlich schnellstmöglich fertig und man kann mit höchster Wahrscheinlichkeit die nächstbeste Gelegenheit die sich im Tagesverlauf auftut nutzen, sie umzuräumen.
Und zumindest bei allen Familien, die ich kenne, sieht das ähnlich aus, da hat jeder mit Massen an Wäsche und Spül zu kämpfen, und kaum jemand hat noch die Hausfrau oder den Hausmann, der/die ständig zuhause ist und nix besseres zu tun hat, als seinen Tagesablauf irgendwelchen flexiblen Laufzeiten der Haushaltsgeräte anzupassen.

Ich seh im Privatbereich daher abseits der Idee mit dem Elektroauto nur sehr wenig Möglichkeiten, wirklich nennenswert viel Bedarf zeitlich zu verschieben, ohne Komforteinbußen zu erzeugen.

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Das ließe sich aber durch gewünschte Fertigeinstellung Flexibilisierung.

Also z.B. Spülmaschine morgens starten und die soll 16:30 fertig sein.

Dann hat die Steuerung Zeit einen passenden Slot zu finden und sich z.B. mit anderen Waschmaschinen/Spülmaschinen abzustimmen.

Schon alleine in deinem Haushalt wenn erst die Spülmaschine läuft und danach die Waschmaschine, sind beide fertig wenn du wieder nach Hause kommst, aber die Netzbelastung ist geringer.

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Schon die erste Fehlannahme: ich arbeite meist aus dem Home-Office und räume untertags Maschinen ein und aus. Aber halt gemäß den Zeiten, zu denen meine Arbeit das zulässt, und das ist jeden Tag anders, hängt sehr davon ab wie mich meine Kollegen brauchen und das ist kaum planbar.

Vielleicht bin ich auch ein sehr krasser Spezialfall, aber in meiner Wahrnehmung würden viele Leute einen Aufpreis bezahlen, um diese weiße-Ware-Verbraucher wie gewohnt nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen statt nach der Auslastung des Stromnetzes, entweder aus nackter Notwendigkeit wie bei mir oder aus reinen Komfortgründen. Und zwar so viele, dass ich mir den ganzen Aufwand, diese Geräte zu einer solchen Fernsteuerung fähig zu machen, klemmen würde und die Energie (nicht elektrische, sondern legislative und technische Umsetzungskapazitäten) eher in eine gute Umsetzung der E-Auto-Ladesteuerung gemäß Netzkapazitäten stecken. So lange wir das nicht haben - und wir haben es derzeit nicht - braucht man sich mit Wasch- und Spülmaschine gar nicht erst beschäftigen.

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Wir haben hier schon etliche Male über demand side management gesprochen und während es plausibel ist, dass man damit Lastspitzen verringern kann, haben dann doch immer Zahlen gefehlt, um den Effekt irgendwie zu quantifizieren.
Ich selbst habe dazu mal gesucht und war nur mittelmäßig erfolgreich (siehe Zahlen von Agora hier diskutiert [1]). Gerne bin ich offen falls hier jemand belastbarere Zahlen präsentieren kann. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich von [1] als Orientierung aus. Das heißt eine einstellige GW Zahl für wenige Stunden. Das ist erheblich weniger als z.B. das Speicherpotenzial der E-Autos im voll ausgebauten Zustand und das wiederum ist signifikant weniger als der saisonale Speicherbedarf. Demnach wird demand side management eine Rolle spielen. Ein Szenario nach dem wir dadurch signifikant weniger (auch Kurzzeit-) Speicher brauchen sehr ich aber Stand heute nicht.

[1]

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Damit sind wir aber wieder bei Einzelfällen, die nicht dazu taugen die gesamte Entwicklung aufzuhalten.

Nun ich glaube aber trotzdem nicht, dass du Spülmaschine und Wäsche gleichzeitig machen kannst ^^

Denke mal irgendsowas wird kommen.
Hier in Schweden gibt es einen Tarif der sich (übersetzt) Stundenpreis nennt, da bezahlt man also jede Stunde einen anderen Preis.
Momentan stellen viele auf diesen Tarif um um eben genau auf diese Weise Geld zu sparen indem sie Strom dann verbrauchen wenn wenig Nachfrage ist.

Muss ja nicht gleich Fernsteuerung sein, die ist Optimum, aber schon passende Messstationen und so einen Stundentarif dürfte in ganz Deutschland ein paar Millionen Anwender finden die bereit sind durch Verschiebung ihres Verbrauchs Geld zu sparen.

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Es spricht momentan auch gar nichts dafür, dass bidirektionales Laden überhaupt in der Fläche ankommt. Diese Technik erfordert zusätzliche Funktionalität auf Seiten des Autos sowie der Ladestelle. Wenn es keine gesetzliche Vorgaben dazu gibt, wird das eine Nische bleiben für Menschen, die ihr Auto nebenbei als Speicher für PV-Strom nutzen wollen. Also muss da zusammenkommen: eigene PV-Anlage auf dem Dach und Auto parkt tagsüber zuhause.