5vor12 für Erhalt von Freiheit und Demokratie

Themenvorschläge
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Ich kann nicht die Zukunft vorhersehen , aber gemäß der Stimmung im Land ist die Demokratie nicht nur durch die AFD gefährdet. Es brauch dringend mehr Demokratie um die Demokratie bei den Menschen wieder populär zu machen. Ja ihr argumentiert meistens mit guten Gesetzen und vorhaben nur seien wir ehrlich oft fehlt es der Politik etwas durch zu bringen was der Mehrheit dient und nicht einzelner Interessen.

Die aktuelle Koalitionsvereinbarung von CDU und SPD lässt nicht erkennen, dass sie die dringend notwendigen strukturellen Reformen für eine widerstandsfähigere Demokratie anstoßen wird.Gerade deshalb ist es jetzt umso wichtiger, öffentlichen Druck auf beide Parteien auszuüben, damit echte Veränderungen angestoßen werden. Unsere Demokratie braucht mehr Resilienz, als sie bislang gezeigt hat – die bisherigen Maßnahmen reichen nicht aus, um sie gegen aktuelle und künftige Krisen zu wappnen.

Um eine Entwicklung hin zu autoritären Tendenzen zu verhindern, braucht es mehr Konkordanz, echte Bürgerbeteiligung und eine dezentrale Verteilung von Macht – weg von einem reinen Top-down-Prinzip. Nur durch eine strukturelle Stärkung und durch die Einbindung der Gesellschaft kann die Demokratie langfristig geschützt und erneuert werden.

Z.b. Konkordanzregierung in Deutschland könnte zahlreiche Vorteile gegenüber dem aktuellen System einer reinen Mehrheitsregierung bieten, insbesondere im Hinblick auf politische Stabilität, die Bekämpfung von Extremismus und die Förderung eines breiten gesellschaftlichen Konsenses.

Bürgerentscheide als Pfeiler könnten viel Frust der Bevölkerung in Diskussionen verwandeln. Warum sollten wir es nicht so wie in der Schweiz versuchen ? Die Schweizer Demokratie hat zwei Weltkriege überstanden und gezeigt das Stabilität möglich ist!

Ich denke alle möglichen anderen Szenarien werden auf eine Autokratie hinaus laufen. Wer weiß ob wir dann in 5 bis 10 Jahren so frei unsere Meinung noch äußern können.

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Wir brauchen in erster Linie wohl mehr Miteinander. Also die Erkenntnis, das Demokratie nur richtig funktioniert wenn alle etwas dafür tun.
Wenn ein großer Teil nur an den eigenen Vorteil denkt, gibt es keine tragfähigen Mehrheiten.

Das Instrument Bürgerentscheide kann einen Beitrag leisten, ist aber auch eine Mehrheitsentscheidung.
Zudem hängt da ein Ergebnis immer stark davon ab, wie informiert die Bürger sind bzw. Wer diese Informationen zur Verfügung stellt bzw. beeinflusst.

Aber ja, für eine Demokratie muss man was tun, ist Arbeit.

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Das gibt es längst in Form von Kommunalpolitik und vor allem ehrenamtlicher Arbeit in Vereinen. Wenn ich aber sehe wie die Beteiligung dort fällt liegt das Problem wohl auch am Bürger.

Bitte nicht. Wir wählen ja eben um das nicht zu tun. Die meisten Bürger überblicken die Tragweite gar nicht. Das wäre das Instrument für Populisten und Fake News, siehe Brexit.

Viele Bürger sollten erstmal ihrer Verantwortung gerecht werden sich zu informieren.

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Leider muss ich dem zustimmen.
Ich war früher auch sehr für direkte Demokratie, bis mir aufgefallen ist, dass eigentlich alle rechten Parteien direkte Demokratie fordern. Warum wohl? Weil sie genau wissen, dass das der einfachste Weg ist, mit plumpen Populismus und Desinformationskampagnen massiv auf die Politik einzuwirken.

Dazu kommt das Problem, dass der Minderheitenschutz schnell unter den Tisch fällt. Siehe Schweiz: Die christliche Mehrheit entscheidet, ob die muslimische Minderheit Minarette haben darf. Das ist einfach extrem problematisch.

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Würdest du dem so zustimmen, @Mayami01 ?

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Vorab: bei dieser Abstimmung war ich nicht stimmberechtigt und habe das politische Geschehen noch nicht soo genau verfolgt.
Grundsätzlich gibt es in der Schweiz einen intakten Minderheitenschutz und ein grosses Bekenntnis zu den Menschenrechten, sie können nicht einfach durch ein Abstimmungsergebnis weg gewischt werden.
Im konkreten Beispiel hat man sich glaube ich auf den Standpunkt gestellt, dass man zur Ausübung des Islam kein Minarett braucht (natürlich umstritten). Die Moscheen standen ja nicht zur Debatte. Dass es überhaupt zu einer solchen Abstimung kam, lag meiner Erinnerung nach u.a. daran, dass es in einigen Gemeinden sehr radikal zuging (Zwangsverheiratung, Terrorverherrlichung etc.) und beispielsweise die Flagge der „grauen Wölfe“ gehisst wurde.
Ich sehe noch einen anderen bedeutenden Unterschied zu Deutschland: In der Schweiz sind Zentralismus sowie „eine einzelne starke Führungsperson“ absolut verpönt. Auch bei Rechtspopulisten. In unserem Bundesrat sind alle grossen Parteien von links bis rechts vertreten und die Zusammensetzung ändert sich im Normalfall auch nach Wahlen nicht. Damit niemand zu mächtig wird rotieren die Bundesrätinnen ihre Ressorts und den Lead als Bundespäsidentin (primus in pares).
Persönlich glaube ich auch, dass wir besonnen abstimmen, weil wir es ständig tun (meist alle 3 Monate). Wenn man gefragt wird, ob man möchte, dass alle Eintritte in Badi steuerfinanziert werden oder ob die Schule eine neue Turnhalle erhält, ist das doch eine gute Sache. Wenn es allerdings nur gelegentlich passiert und dann noch einem umkämpften Thema, ist die Chance für einen „Denkzettel“ vielleicht höher. Und die Politik weiss auch, wenn sie es „übertreiben“ kommt das Referendum. So passiert fast automatisch eine Politik näher am Menschen (ob die immer besser ist, sei dahingestellt.). Ich glaube aber nicht, dass die Schweiz es bereut nicht in der EU sein oder andersherum ihre vorhandene UN-Mitgliedschaft nicht schätzt. Ob man deshalb in D Volksabstimmungen auf Bundesebene (zumindest manche Landesverfassungen lassen diese ja bereits zu) einführen sollte, traue ich mich nicht zu beantworten.

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Weltweit werden Demokratien von sieben Plagen heimgesucht:

  1. Parteien die Zerbröckeln.
  2. Bürger, die einander nicht Vertrauen.
  3. Minderheiten, die ausgegrenzt werden.
  4. Wähler, die Ihre Interesse verlieren.
  5. Politiker, die sich als korrupt erweisen.
  6. Reiche, die Ihre Steuern hinterziehen.
  7. Das nagende Bewusstsein, das heutige Demokratie mit einer tiefverwurzelten Ungleichheit einhergeht.

– Rutger Bregmann - Im Grunde Gut, 2023, Rohwolt

Gibt es schon, allerdings stellt sich der die Frage wie gut das funktioniert und ob es da auch nicht „bessere“ Möglichkeiten gibt. Kommunalpolitik ist auch eher representativ und bei ehrenamtlicher Arbeit wird die Teilhabe nur denen Zuteil, die auch die Zeit dafür aufbringen könnten und diese moralische Verpflichtung bewusst ist. Das sind zurzeit ca. 40% der Bürger wobei hier Bürger mit hoher Bildung überdurchschnittlich repräsentiert sind. [Zahlen]

Ich unterstütze, dass zur Stärkung der Demokrate mehr partizipative Demokratie geschaffen und die Representative (Wahl von Repräsentaten) durch Engagement und bessere Kommunikation(->-> Medien) gestützt werden muss. Wichtig bei der Gestaltung ist das man dabei die Gefahren von Beinflussung durch Populismus und Desinformation dabei berücksichtigt. Man könnte das z.B durch die Zufällige Auswahl von Bürgern schaffen und die Berufung zeitlich Begrenzen [Beispiel].

Bürgerentscheide eröffnen durch die klar definierte Gruppe von Wahlberechtigten und dem konkreten Wahlzeitpunkt eine Angriffsfläche die sich ideal für die Desinformationskampange per Targeted ads, Botnetz in the sozialen Medien oder sonstiger medialer framings ausnutzen lässt.

Ja stimmt, wie ermöglichen wir das? Es müssen alle was dafür tun können! Wenn Demokratie darauf basiert, dass Bürger sich in Ihrer Freizeit informieren und engagieren, dann konkurriert Demokratie auch in der Aufmerksamkeitsökonomie und den Alltäglichen Verpflichtungen.

Idee: Wie wäre es denn wenn wir als Alternative zum Wehrdienst, einen „Dienst in der Demokratie“ schaffen. Eine Möglichkeit auch diejenigen zu involvieren die sich sonst nicht für Demokratie entschieden hätten, weil keine Zeit, kein Interesse. Damit schafft man Vertrauen in Institutionen, eine überproportionale Beteiligung der Jüngern zum Ausgleich der überproportional alten Politikerschaft, Auseinandersetzung mit Gegensätzlichen Meinungen, Ausbildung in Diskussion und Argumentationskultur, Medienkompetenz.

Also insgesamt mehr paritzipative Demokratie mit Instrumenten die robuster sidn gegenüber Beeinflussung. Das wäre wichtig.

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Nach meiner persönliche Erfahrung und die Erfahrung aus meinem Umfeld, gibt es gerade in der Kommunalpolitik und in Vereinen einen großen Hang zur Auslebung von „Macht“ und autoritärem Gehabe.
Was wiederum Menschen die sich einbringen wollen, die sich wirklich kümmern und in einem Verein oder in der Kommune etwas bewegen wollen aufgeben.

Beispiele:

  • hohe Beamte die jeden Wissen lassen, dass sie über Wohl und Wehe entscheiden können
  • Vereinsvorsitzende die sich aufführen wie kleine Diktatoren
  • Kommunalpolitiker die jedem nach dem Mund reden, nur um wiedergewählt zu werden.
  • Einflussnahme von Beamten auf lokale Berichterstattung

Als Gegenvorschlag: Wie wäre es, wenn die Politik den Bürger wieder mehr in Ruhe lässt und Eigenverantwortung als ein hohes Gut hervorhebt und nicht versucht bis in die untersten Ebenen des täglichen Lebens hinzuregulieren. Was sind denn Aufhänger für diese autoritären Politiker?

  • Beim Brexit war der Kernpunkt, dass sich die EU zu sehr einmischt in das Leben der Briten.
  • Ein evergreen, der immer wieder kommt: die EU Gurkenrichtlinie oder ähnliche skurrile Regulierungen
  • Das Heizungsgesetz → Die Politik schreibt dem Bürger vor, wie er sein Eigentum zu verwenden hat.
  • In den USA: hohe nationale Steuern, steigender Einfluss Washington gegenüber den Bundesstaaten.

Viele Menschen fühlen sich von der Politik gegängelt und sehen, dass ihr Kreuz alle 4 Jahre keine Auswirkung hat und Ihnen immer der gleiche Wein in neuen Schläuchen in einer anderen Farbe serviert wird (siehe aktuelle Koalition und Ampel).

Und dann wählen Sie in diese Richtungen, die ihnen einfach recht geben ohne eine wirkliche Alternative aufzuzeigen.

Sätze wie "wir müssen unsere Politik den Leuten bsser erklären, weil der Weg ist „alternativlos“ regt dann nur noch mehr auf und führt zu nichts. „Alternativlos“ und „what ever it takes“ sind wahrscheinlich die Phrasen die in den letzten Jahren am Meisten kaputt gemacht haben (zumindest in Deutschland).

In einer Demokratie sollte nichts „alternativlos“ sein. Und damit kommen wir dann zur direkten Mitbestimmung. Diese Zwingt nämlich die Politik dazu Vor- und Nachteile und verschiedene Lösungswege für ein Problem öffentlich zu debattieren. Anstatt mit einer „Basta“ Mentalität (auf die Uli Hoeneß stolz wäre) einen Lösungsweg für „alternativlos“ zu erklären und alle die zumindest mal einen anderen Lösungsweg diskutieren wollen als Abtrünnige zu erklären.

Diese Mitbestimmung aus der Angst vor Fehlinformationen und einer unsachlichen Auseinandersetzung mit der Gegenseite abzulehnen, ist zu einfach gedacht.

In Deutschland gibt es einen Apparat ausgestattet mit 10 Mrd Euro, mit dem es möglich sein sollte Alle Bürger auf unterschiedliche und angemessene Art und Weise abzuholen und so gegen die blanke Propaganda anzukommen. Dafür muss sich dieser Medienapparat aber auch neutral verhalten und die Menschen dort abholen wo sie stehen. Dann halt weniger Sport und Helene Fischer.

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Und da startet wieder die ideologische Diskussion zwisch libertären Positionen und dem Rest.

Witzigerweise beruhte diese Regelung auf Wünschen der Unternehmen, die für ihren Warentransport eine klare Norm haben wollten, um Kosten zu sparen. Das war keine Richtlinie, die sich irgendwelche Bürokraten ausgedacht haben, sondern die von den Märkten so gefordert wurde.

Sorry, aber spätestens, wenn es um die Verwaltung von Allgemeingütern (z.B. dem CO2-Ausstoß) angeht muss es Regulierungen geben. Ja, meinetwegen auch über einen CO2-Preis, aber dein Ruf nach mehr Selbstverantwortung in Kombination mit einem angemessen hohen CO2-Preis würde ohne eine klare rechtliche Rahmensetzung dazu führen, dass in 20 Jahren wieder zehntausende „Härtefälle“ von der Allgemeinheit subventioniert werden müssen, die - entgegen jeder Faktenlage - 2025 noch dachten, es sei eine geile Idee, eine Gasheizung einzubauen.

Sorry, aber der liberale Ansatz funktioniert nur, wenn man bereit ist, im Zweifel diejenigen, die falsche Entscheidungen treffen, im Stich zu lassen. Und das widerspricht den Grundsätzen unseres Sozialstaates, das wollen wir nicht. Deshalb muss man in solchen Fällen dann eben mal Leute mit einem Verbot vor ihren eigenen dummen Entscheidungen bewahren.

Die USA als Beispiel für zu viele staatliche Eingriffe vorzubringen konterkariert dein Argument. Es zeigt viel mehr: Egal wie wenig staatliche Eingriffe es gibt, es wird immer Menschen geben, denen das zu viel ist und die weniger fordern, es wird immer Menschen geben, die in jedem staatlichen Eingriff das Böse sehen, egal, wie mickrig er im internationalen Vergleich auch sein mag.

Und hier wirst du plötzlich idealistisch. Alles willst du immer den Markt regeln lassen, aber bei der Frage, wie Menschen zu ihren Meinungen kommen, soll der Staat agieren, weil du selbst einsiehst, wie problematisch hier ein „freier Meinungsmarkt“ ist? Findest du das nicht auch irgendwie komisch?

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Danke für deinen differenzierten Bericht, @Mayami01 !

Ich finde es immer wieder verblüffend, wie grobschlächtig unsere Vorstellungen hier in Deutschland sind, auch wenn es um Nachbarstaaten geht, und das, obwohl die Sprachbarrieren in diesem Fall gering sind.

(Will die Diskussion nicht derailen, wollte das aber doch mal anmerken.)

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Das ist schon sehr anekdotisch. Dass es immer fragwürdige Gestalten gibt stimmt, aber die haben auch Vorgesetzte, es gibt Presse usw.. Vereinsvorsitzende können abgewählt werden, dafür müsste man sich halt einbringen. Und einen Verein führen ist nichts was einfach ist, bin selbst Vorsitzender. Kommunalpolitiker gibt es wie zig Bundespolitiker eben auch als Papageien. Kann man gerade kommunal gut aufdecken. Im kommunalen kann man auch sehr gut gegen Einflussnahme vorgehen. Muss man aber wollen und eben nicht nur am Gartenzaun schimpfen. So ist zumindest meine sehr umfangreiche Erfahrung.

Tja, die Diktatoren unserer Zeit kommen ja dann doch ehr aus der Libertären Schule in der diese Denkweise heimisch ist. Ehe man das tun kann müsste man Radikal Chancengleichheit herstellen und Vermögen drastisch bei 10% der Bevölkerung reduzieren. Sonst spielen wir wie es die Libertären so lieben nicht fair.

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Interessant wäre auch, ob der mündige Bürger das so will oder ob er nicht bei der kleinsten Problematik wieder nach dem Staat ruft, damit der die Probleme löst…

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Der bayerische Senat wurde nach einem Volksentscheid abgeschafft, auch das Nichtraucherschutzgesetz beruht darauf. Gerade letzteres hatte trotzdem wenig Akzeptanz in den betroffenen Teilen der Bevölkerung.
In Bezug auf die Schweiz würde mich auch interessieren, ob das eingeführt wurde und alles super war oder das Volk diese Art des Regierens auch erst mal lernen musste. In letzterem Fall ist unsere Demokratie einfach so angeknackst, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sie so ein Experiment überlebt.
Es ist ja nicht so, dass die die sich jetzt nicht mit Politik befassen, es dann plötzlich tun. Die Wahlbeteiligung scheint in der Schweiz auch nicht immer groß zu sein. Und wenn z.B. nur 30% abstimmen, ist es halt kein repräsentatives Ergebnis.

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Also das was die Wirtschaft seit jeher tut. Bitte keine Regeln aber wenn es nicht läuft Hand aufhalten. Das ist ja das süße an diesen Libertären. Den schwächeren Mitbürger unter dem Deckmantel Eigenverantwortung ausbeuten, aber sofort nach Staatshilfen schreien wenn die eigenen Pfründe in Gefahr sind.

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Ich würde vermuten, dass das in Deutschland vom jetzigen Status (Eigenverantwortung wird im Moment eher abtrainiert als gefordert) aus, ein Prozess ist. Jede Veränderung bringt erstmal Widerstand mit sich und eine Umgewöhnung der Betroffenen.

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Ja, gebe ich zu. In meiner Region haben die Anekdoten mich sehr negativ gestimmt und ich weiß, dass diese Leute, anderen die Motivation am Mitgestallten und Mitwirken nehmen…

Welche Diktatoren wären das denn?
Können wir bitte sachlich bleiben, nicht jeder Beitrag der nach weniger staat, anstatt nach mehr ruft, ist gleich ultra libertär/anarchokapitalistisch…

Einfach mal den Beitrag lesen: ich spreche mich dafür aus, dass der Staat nicht in die Details und unteresten Ebenen des täglichen Lebens hinein reguliert. Wie es immer mehr der Fall ist.
Bestes Beispiel: Regulierung über einen CO2 Preis (ok) vs. Suventionierung von Wärmepumpen und E-Autos (nicht-ok)

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Warum?
Technisch sinnvolle Güter zu subventionieren, halte ich für eine solide Vorgehensweise, um das Wachstum in diesen Branchen gezielt zu fördern (könnte natürlich noch deutlich unkomplizierter sein).
Die technisch Rückständigen zu verbieten… da wird es dann allerdings in der Tat schwierig und ist auch meiner Meinung nach unnötig. Der CO2-Preis wird in naher Zukunft schon dafür sorgen, die Leute zu überzeugen. Das reicht für mich als „Negativ-Komponente“ regulativ auch völlig aus.

Wichtig ist die Konstanz, das muss über Jahrzehnte für Privatleute / Wirtschaft planbar bzw. kalkulierbar sein. Man kann nicht alle paar Jahre alles über den Haufen werfen, egal in welche Richtung.

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Trump ist doch das beste Beispiel. Nur weil es dir nicht passt ist es nicht unsachlich.

Vor ab verteilen der Gelder an die, die es nicht brauchen - E-Auto Prämie, Dienstwagenprivileg (nicht-ok) und dann die, die nicht profitieren konnten ausbluten lassen (noch weniger ok). Vorher bitte großflächig Vermögen umverteilen und Sozialabgaben senken auf Kosten derer die dich unsozial in Versorgungswerke und PKV verdrückt haben (sehr ok).

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Bestes Beispiel Bankenrettung 2008, whatever it takes.

Da hat der Markt wohl versagt. Beziehungsweise möchte ich es anders formulieren. Da hat der Markt bewusst das Messer ausgestreckt, damit der Rest der Welt reinläuft. Mit dem Wissen, dass die Erschütterung so groß wird, dass die Regierungen gar nicht anders können, als zu retten. Man darf solchen Marktteilnehmern keinen Freifahrtschein geben. Die können mit dieser Macht nicht umgehen.

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Der Sachverhalt war und ist deutlich komplexer als deine Darstellung. Ich bin völlig bei dir. Diese Rettung hätte nicht stattfinden dürfen und mit den Auswirkungen kämpfen wir noch heute.
Das Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren darf nicht passieren.

Diese Banken sind aber nicht von alleine so groß geworden, sondern durch das Umfeld aus Fiskal- und Geldpolitik in dem sie agieren.