Trump kommt sicher nicht aus einem Libertären Lager… Würde mich wundern, wenn er auch nur einen Libertären Ökonomen kennen würde. Und so verrückt der Typ ist, die USA ist keine Diktatur. Er wurde demokratisch von der Mehrheit der Amerikaner gewählt und es gäbe Mittel und Wege ihn abzusetzen.
(…) Gek. Mod.
Den zweiten Teil deines Beitrages verstehe ich nicht… hat keinerlei Bezug zur Steuerung auf unterschiedlichen Ebenen. Außer dass es Beispiele sind die meine These unterstützen
Ein funktionierender Markt hätte aber davor schützen müssen. Aus einem liberalen Blickwinkel haben die Player also versagt, indem die anderen Bereiche dieses Problem ignoriert haben und nicht Schutzmaßnahmen installiert, ihren eigenen Bereich vor diesem Risiko zu schützen. Hätte der Staat nicht seine schützende Hand über die Banken gehalten, wären alle Industrien und Vermögen den Bach runter gegangen. Das wurde von den Marktteilnehmern aber bewusst in Kauf genommen - vielleicht auch, weil sie wissen, dass in einer globalen Welt der Reiche den Problemen jederzeit entfliehen kann. Er hat also vielleicht gar kein Interesse den Arbeitnehmer zu schützen, der austauschbar ist oder gar andere sozial benachteiligte Menschen. Das sollte aber auch in einer liberalen Welt passieren.
Wie gesagt, die Entstehung und Vorläufe dieser Krise sind sehr komplex. Meiner Meinung nach fängt es aber auf unterster Ebene mit dem Geldsystem an.
Auf der einen Seite wird sich an jeder Stelle über die aufgehende Schere zwischen Arm und Reich aufgeregt. Auf der anderen Seite gesagt „der Staat musste hier die Banken retten“
Das wäre das ultimative reinigende Gewitter gewesen. Warum nicht diejenigen die zu viel Risiko eingegangen sind und Gierig waren ohne Ende pleite gehen lassen. Mit dem Geld hätte der Staat diejenigen die es wirklich verdient hätten locker stützen können.
Was haben die geretteten Unternehmen denn gelernt? → weiter so. Gewinne behalten wir, wenn es schief geht kommt der Staat.
Ja, das ist tatsächlich ein sehr gutes Beispiel, das zeigt, dass die grobschlächtig-einfachen Lösungen der Marktliberalen bei näherem Hinsehen nicht so funktionieren.
Ja, bei Internalisierung von externen Kosten würde der Markt dafür sorgen, dass wesentlich weniger CO2 emittiert und der Rest absorbiert würde. Davon bin auch ich überzeugt.
Nur: Davon sind wir weit entfernt:
Würde man einen marktgerechten CO2-Preis einführen, wären große Teile der Wähler auf den Barrikaden und wir hätten bald eine AfD-Regierung.
Ein CO2-Preis, der die externen Kosten effektiv internalisiert, läge dagegen irgendwo zwischen 100 und 700 € [ Umweltbundesamt, ca. 200 €].
Der aktuelle politisch gesetzte CO2-Preis für die Bereiche, in denen es noch kein Emissionszertifikatepflicht und -handel gibt, liegt aktuell bei 55 €.
Das politisch vorgegebene EU-Angebot von Zertifikaten im Emissionszertifikatehandel (ETS-1) führt aktuell zu einem CO2-Preis von 60-80€.
Einer der Gründe: Es gibt, ich glaube in ganz Europa, kein System, um wenigstens die Ärmeren für einen Preisschock zu kompensieren, würde man marktgerechte CO2-Preis einführen (in Deutschland verhindert von der marktliberalen FDP).
Der zweite wichtige Grund: Ein plötzliches Ansteigen des CO2-Preises auf das klimapolitisch notwendige Niveau würde sehr viele Unternehmen in die Pleite oder ins Ausland treiben (letzteres bringt klimapolitisch gar nichts: „Carbon Leakage“)
Experten und selbst die Grünen sprechen sich für einen graduellen und stetigen Anstieg des CO2-Preises aus, um dem Markt (Wirtschaft, Verbraucher) eine berechenbare Chance zu geben, sich darauf einzustellen. Planungssicherheit ist hier ein sehr wichtiges Argument. Die EU-Emissionshandelssysteme stehen daher ein kontinuierliches Ausschleichen des Zertifikat-Angebotes vor. Konzeptionell wird es ab einem bestimmten Zeitpunkt (2040?) gar keine neuen Zertifikate mehr geben. D.h., in den Bereichen, in denen Zertifikate vorgeschrieben sind, dürften gar kein CO2 mehr emittiert werden.
D.h., aus gutem Grund wird es erst ein vielen Jahrenein Anreizsystem geben, mit dem der Markt selbst das Problem der CO2-Emissionen spürbar verbessern wird - wenn dieses System nicht vorher noch politisch wieder gekippt wird …
In der Zwischenzeit fällen sehr viele Entscheider in Unternehmen und Haushalten Investitions-Fehlentscheidungen, die den CO2-Ausstoß auf lange Sicht festschreiben.
Heizungen in Gebäuden sind da ein hervorragendes Beispiel. Das war die Motivation für das Energiegebäudegesetz (sog. „Heizungsgesetz“): Man wollte verhindern, dass sich Menschen noch viele Jahre für Gasheizungen entscheiden, die dann noch 15-25 Jahre lang CO2 emittieren.
Und zwar nicht nur zum Schutz des Klimas. Sondern auch zum Schutz der Menschen, die die zukünftigen Gaspreise nicht in ihre Entscheidung einbeziehen.
Dass diese Menschen so „dumm“ sind, sieht man daran, wie viele Menschen nach dem dank der FDP völlig entschärften „Heizungsgesetz“ immer noch Gasheizungen installieren lassen. Das liegt eben dran, dass die meisten Menschen eben doch kein „Homi Oeconomici“ sind, die ihre Entscheidung unter „vollständiger Information“ treffen. Auch Entscheider in Unternehmen, übrigens.
Verstehe ich das richtig? Du hättest ein Kollaps des gesamten Finanzsektors zugelassen, weil Du glaubst, der Markt hätte schon dafür gesorgt, dass die Konsequenzen für alle anderen irgendwie nicht so schlimm werden?
Hier wäre ja nicht nur einige wenige Geldhäuser pleite gegangen, die zu hoch gepokert hätten. Hier hätte es eine nicht mehr aufzuhaltende Lawine gegeben, die sehre wahrscheinlich die komplette Struktur der Finanzmärkte ausradiert hätte. Wenn es keine Anbieter mehr gibt für Unternehmensfinanzierungen, stürzt die Realwirtschaft gnadenlos ab.
Sorry, aber globale Volkswirtschaften sind sehr viel komplexer, als es Deine einfachen Rezepte erscheinen lassen.
der einzige der ideologische Diskussionen startet, bist leider du, in dem du es vor jeden Post schreibst. Es tut mir leid, dass meine Meinung dir so sehr aufstößt. Deswegen werde ich sie nicht ändern.
Wenn du meine Sätze nicht so sehr aus dem Kontext nehmen würdest, würde klar sein, dass es Beispiele für Talking points der autoritären Strömungen sind und nicht meine eigene Meinung. Ich habe zu diesen Punkten weder Zustimmung noch Abneigung geäußert.
In diesem Absatz gibts du mir, ohne es zu wollen, Recht. Meine Ausgangsthese war „der Staat soll nicht auf die untersten Ebene des Lebens hinein regulieren“ Und genau deinen Ansatz finde ich sinnvoll: Steuerung über einen CO2 Preis, aber wenn jmd mit Öl, Kohle, Holz oder sonst was heizen mag, dann soll er das tun, solange er den Preis für seine Umweltverschmutzung bereit is zu zahlen. Der Staat muss nicht die Heizungsart vorschreiben.
Das stimmt einfach nicht. Das Wesen des Sozialstaates ist es nicht, das Risiko jeder Entscheidung aufzufangen. In deinem Fall bist du auch mit dan Bankenrettungen 2008 dakor und allg. mit dem Grundsatz „Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren“
Wenn ich morgen mein ganzes Geld im Casino verliere und mich wegen einer Immobilie total über meine Verhältnisse verschuldet habe, würde ich nicht erwarten, dass die Allgemeinheit mit auffängt. Warum auch, es wurden bewusste Entscheidungen getroffen und Risiken abgewägt.
Es kann auch einen Sozialstaat mit Eigenverantwortung geben, der diejenigen auffängt die wirklich unverschuldet in Not geraten sind und Ihnen hilft wieder auf zu Beine zu kommen. Ein Sozialstaat der eine effiziente Gesundheitsversorgung für alle bereit stellt mit minimalem Overhead in dem trotzdem jeder der es sich leisten kann Zusatzleistungen bucht.
Ich würde es pragmatisch Nennen. Es gibt diesen riesig aufgeblähten Medienapparat bereits ,der uns mit neutraler Berichterstattung und Hintergrundinformationen zu den wichtigen Themen in Deutschland versorgen soll. Dann können wir Ihn auch dafür nutzen. Am besten in einer viel effizienteren und abgespeckten Art und Weise, so dass es für diesen Zweck keine 10 Mrd benötigt, aber grundsätzlich ist die Idee in dem Kontext in dem hier diskutiert wird sinnvoll.
Keine meiner Diskussionbeiträge sind ultra libertär oder anarchokapitalistisch. Bitte bleib einfach mal auf dem Teppich und erlaube auch Meinungen die außerhalb deiner politische Ideologie liegen.
Sorry, aber du verstehst scheinbar nicht, was es bedeutet, eine Diskussion als Ideologisch zu bezeichnen - und fasst es quasi als Beleidigung auf. Weil leider die Politik diese Denkweise vorgibt, wenn z.B. die CDU den Grünen vorwirft, „ideologische Politik“ zu betreiben.
Wenn ich sage, dass die Diskussion ideologisch ist, bedeutet das, dass es in dieser Diskussion kein richtig oder falsch gibt, sondern die Einschätzung, was „richtig oder falsch“ ist, vom Weltbild der Beteiligten, eben von deren Ideologie (die wir ALLE haben!) abhängt.
Wenn du daher wieder typische libertäre Positionen einbringst, dass doch alles prima wäre, wenn der Staat bloß libertär handeln und den „Bürger nicht reinregieren“ würde, werde ich die auch als solche bezeichnen.
Mir daher vorzuwerfen, eine „ideologische Diskussion“ zu starten, ist absurd, denn eine Diskussion wird nicht dadurch ideologisch, dass jemand anmerkt, dass sie ideologisch ist. Sie ist ideologisch, weil die Standpunkte der Beteiligten massiver als in anderen Fragen von deren Weltbildern (=Ideologien) abhängen. Der Verweis auf die Ideologie heißt im Prinzip: „Dir sollte klar sein, dass hier Weltbilder aufeinanderprallen und es keinem von uns gelingen wird, den jeweils anderen zu überzeugen, weil wir literally in unterschiedlichen Weltsichten leben und eine Änderung der Meinung erfordern würde, das komplette eigene Weltbild ad acta zu legen“
Wie gesagt, diese beiden Dinge gehören in meinem Weltbild zusammen, in deinem nicht.
In deinem Weltbild soll der Staat einfach nur grobe Vorgaben machen und die Bürger sollen entsprechend der Vorgaben die richtigen Entscheidungen treffen. Wenn sie das nicht können - egal ob aus kongitivem Unvermögen, Armut oder anderen Gründen - haben sie halt Pech gehabt.
In meinem Weltbild hat der Staat auch die Pflicht, Menschen vor ihren eigenen Fehlern zu schützen und bei zu harschen Konsequenzen eigener Fehler zu unterstützen, um wieder auf die Beine zu kommen. Dazu muss der Staat dann aber eben etwas klarere Regeln geben, was absolute No-Gos sind, und das geht nur über Verboten.
Und das ist ein Paradebeispiel für ist eine absolut ideologisch Diskussion, die im Prinzip sinnlos ist, weil wir uns niemals, nicht in 1000 Jahren, hier auf einen Kompromiss einigen können werden.
Und wir würden uns nie darauf einigen können, wer unverschuldet in Not geraten ist und wer nicht.
Ich erlaube sie doch, sonst würde ich sie nicht als Moderator freigeben.
Du verwechselst „erlauben“ mit „zustimmen“. Ich erlaube dir deine Meinung, aber ich stimme ihr eben absolut nicht zu. Das solltest du mir erlauben, statt mir deshalb Vorwürfe zu machen. Also ich könnte dir hier - mit mehr Recht - das Gleiche vorwerfen, denn während ich deine Meinungen inhaltlich angreife (und in keinem Wort gesagt habe, dass du diese Meinungen nicht äußern dürftest!), willst du mir hier quasi verbieten, deine Meinung inhaltlich anzugehen.
Nein, ich habe schon mehrfach betont, dass die Zusammenhänge die zu 2008 geführt haben deutlich komplexer sind und die Weichen hätten viel früher gestellt werden müssen.
Aber es ist auch deutlich zu unterkomplex dargestellt, wenn gesagt wird „das war Marktversagen der gierigen Banken und Konzerne und der Staat musste einspringen und retten. Ab jetzt kann die einzig logische Folgerung sein mehr Regulierung, mehr Eingriff, mehr Staat“
Mich würde schon interessieren, wie der Markt sich da herausgewunden hätte - und vor allem wieso er das hätte tun sollen. Am Ende fließt das Geld ja doch wieder nach oben, oder nicht?
Das Menschenbild, das hinter diesem Satz steckt ist höchst zweifelhaft und ich bin der absoluten Überzeugung liberale Demokratien wurden und werden nicht auf diesem Weltbild aufgebaut.
Da steckt drin, dass es eine elitäre Politikerkaste besser weiß, als der normale Bürger.
Der gemeine Bürger ist ein uneigenständiges, unmündiges Wesen, das vor sich selber geschützt werden muss.
Es ist Ausdruck der von oben nach unten ausgeführten Basta Mentalität, die mit „alternativlos“ und „what ever it takes“ zum Ausdruck gebracht wird.
Nein, da steckt drin, dass der Staat als Stellvertreter der gesamten Gesellschaft und Verwalter der finanziellen Mittel der Gesellschaft in der Lage ist, in Rücksprache mit Experten und in Rücksicht auf den technologischen Stand, bestimmte Vorgaben in bestimmten Feldern zu machen.
Dass dies in einigen Bereichen nötig ist, sehen auch sehr liberal geprägte Menschen ein. Die einzige Frage ist, auf welchen Detailgrad das herunterzubrechen ist. Dabei sind die Extreme auf der einen Seite die Libertären, die nur die allerwenigsten Dinge vom Staat geregelt sehen wollen (z.B. Verteidigungspolitik, aus offensichtlichen Gründen) und auf der anderen Seite diejenigen, die extreme Eingriffe des Staates in die Freiheit des Einzelnen wünschen (z.B. in extrem private Bereiche wie die sexuelle Selbstbestimmung oder die Religion).
Ich und die meisten hier im Forum sind irgendwo in der Mitte, du bist eher im liberalen oder vielleicht sogar libertären Bereich. Wirklich in dem Bereich, in dem der Staat alles entscheiden soll, ist keiner von uns, denn das wäre Autoritarismus.
Die Frontlinien verlaufen hier meiner Einschätzung nach bei den „großen Anschaffungen“, daher dem Hausbau, der Heizungsanlage, dem Auto. Bei den kleinen Anschaffungen fordert auch die nicht-liberale Seite ganz klar keine Verbote, sondern maximal Lenkungen über z.B. Steuern, die auch aus liberaler Sicht wenig problematisch sind (aus libertärer Sicht hingegen schon…).
Und das ist eben wieder der ideologische Punkt, an dem wir unmöglich weiterkommen werden, weil niemand von uns bereit sein wird, sein komplettes Weltbild aufzugeben. Du findest es ein No-Go, z.B. Verbrennungsmotoren oder Gasheizungen ab 2035 vollständig zu verbieten, ich finde das okay. Daran wird sich nichts ändern, egal, wie sehr wir das Thema ausdiskutieren.
Das sagt niemand, es wird nur gesagt, dass in der heutigen, extrem komplexen Welt nicht jeder Bürger alles wissen kann. Gibst du den Bürgern die völlig freie Wahl, obwohl du als Staat weißt, dass bestimmte Dinge in Zukunft extrem problematisch werden (z.B. weil du weißt, dass bald ein realistischer, also sehr hoher, CO2-Preis kommt), werden viele Bürger die falsche Wahl treffen. Den Bürger davor zu schützen heißt nicht, dass der Bürger in jeder Hinsicht „uneignenständig und unmündig“ sei, es heißt nur, anzuerkennen, dass der Durchschnittsbürger eben keinen Expertenrat hat, der ihn berät, der Staat hingegen schon.
Bin ich völlig deiner Meinung. Diese Preise müssen langsam eingeführt werden und die Transformation so durchgeführt werden, dass die Menschen sich abgeholt fühlen (was aktuell auch nicht geschieht)
Bis zu diesem Absatz:
Über Jahrzehnte hat die Politik den Menschen gesagt, dass die Gasheizung eine super effiziente und günstige Art des Heizen ist, weil wir das Gas so super billig von unseren Freunden aus Russland bekommen. Und es viel umweltfreundlicher als Öl. Also haben viele Eigentümer sich Gasheizungen eingebaut.
Weißt du und die Regierung denn mit Sicherheit, dass sich die Strompreise so viel besser entwickeln werden, als die Gaspreise?
Vielleicht ist Heizen mit Strom unter bestimmten Bedingungen (Zustand des Hauses) teurer als mit Gas. Im Individualfall weiß das halt nur der Eigentümer und ich würde jetzt einfach mal unterstellen, dass Immobilieneigentümer vor einer 5 stelligen Investition eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung machen, va wenn es WEGs sind.
Was sind denn die Folgen für die Wirtschaft bei diesen detailierten Eingriffen (Abwrackprämie, Ladesäulen-Förderung, Wärmepumpen-Förderung,…) Es werden extreme Fehlsignale gesetzt die mittelständige Unternehmen in die Insolvenz führen können (Windhager, ABL Ursum)
Und deswegen ist der Staat den Leuten dann zur Hilfe geeilt, als sich diese Annahme als Fehler herausgestellt hat. Aber glaubst du wirklich, dass vor 2022 Menschen andere Heizungen eingebaut hätten? Gas war zu diesem Zeitpunkt schlicht zu billig und deshalb lohnenswert.
Was die liberale Sicht und damit auch du in diesem Beitrag immer übersieht ist, dass es auch andere Aspekte gibt, die Entscheidungen beeinflussen. Wenn die Gasheizung im Schnitt nur 10.000 Euro und die Wärmepumpe 35.000 Euro kostet haben viele Eigentümer einfach nicht die Möglichkeit, die Wärmepumpe zu wählen, weil sie diese Investition nicht leisten können oder wollen. Deshalb sind die von dir als „detaillierter Eingriff“ bezeichneten Förderungen dort dann wichtig.
Ein weiteres Problem ist, dass es gerade bei Mieteigentum eine Entkopplung von Investitionslast und Unterhaltslast gibt. Der Vermieter muss die Investition zahlen (und kann sie teilweise nur sehr begrenzt, wenn überhaupt, auf die Mieter umlegen) und der Mieter muss die dauerhaften Kosten (dh. das Gas oder den Strom, der zum Betrieb nötig ist) zahlen. In diesem Szenario wird jede Wirtschaftslichkeitsbetrachtung des Vermieters in die falsche Richtung führen, nämlich zur Gasheizung.
Der Gegenansatz wäre nur, alles komplett zu deregulieren - „Wenn das Problem das Auseinanderfallen von Investitionskosten und Dauerkosten ist, muss der Vermieter halt die Investitionskosten auch voll umlegen dürfen!“. Das wiederum führt dann zu zehntausenden Kündigungen, weil sich Mieter die hohen Investitionskosten nicht leisten können.
Gerade die von dir genannten „detaillierten Eingriffe“ sind schlicht notwendig zur Steuerung. Denn ohne eine Ladesäulenförderung würde der freie Markt nie über die Henne-Ei-Situation bei der Mobilitätswende hinauskommen: Es lohnt sich wirtschaftlich nicht, Ladesäulen zu bauen, wenn es wenig E-Autos gibt, es lohnt sich nicht, ein E-Auto anzuschaffen, wenn es wenig Ladesäulen gibt. Diese Henne-Ei-Situationen aufzulösen ist einer der typischen Gründe für staatliche Subventionen, eben weil der „freie Markt“ das nicht leisten kann, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, den ersten Schritt in einem komplexen Tranformationsprozess zu machen, sehr wohl aber, bei einem rollenden Transformationsprozess aufzuspringen.
Ich habe von der quasi 100% Förderung von privaten wallboxen gesprochen, die es nur ein paar Monate gab, weil der Topf so schnell leergefegt war. Dabei haben viele einfach pro Forma eine Wallbox installiert, ohne überhaupt zu planen ein e Auto zu haben.
Und das dabei dann ein paar mittelständige, familiengeführte Unternehmen Hops gehen ist Kollateralschaden? Die müssen ihr eigenes Risiko tragen, weil sie auf die falschen Marktsignale reagiert haben?
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