100 Mrd Plus für Verteidigung und Aufrüstung?

Kommentare zum Podcast
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Irgendwo habe ich gelesen, dass die 100 Mrd auf fünf Jahre verteilt der fehlende Baustein für die 2% ist.
Ich denke aber dass das Hauptproblem der Bundeswehr ihre Struktur ist.
Am besten lief es, wenn der Minister ein ehemaliger General war. Der wusste, wie es da zu geht, hatte seine Kontakte und alle haben zusammen gehalten.
Wer da aber von außen rein piekste, fand eine undurchdringbare Wand und Widerstand.
Das muss durchbrochen werden, auch, damit das Geld nicht in einem Sumpf von Vetternwirtschaft teilweise versickert.

Was mich aber an dem 2%-Ziel generell stört: wenn die Beteiligten abgezogen sind, muss das Land wieder aufgebaut werden. Und da ist Deutschland weltweit ganz vorne dabei.
Zugegeben, wir tun das nicht ganz selbstlos und deutsche Unternehmen profitieren natürlich auch davon. Das Geld kommt aber eben vom gleichen deutschen Steuerzahler, der auch die Bundeswehr finanzieren muss.
Insofern sollte Entwicklungshilfe und Militär eigentlich gemeinsam gedacht werden.

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Da hast du natürlich völlig Recht. Die Rechnung der Abschreckung durch das NATO Büdnis geht nur MIT den USA auf. Aber das stützt wie ich finde sogar noch mal meine Argumentation.
Wenn die USA aus der NATO austreten, weil z.B. Trump es dort wieder an die Macht schafft, dann ist hier eh militärisch der Ofen aus. Dann helfen auch die 100 Mrd. vermutlich nicht. Daher statt in eine Aufrüstungsspirale einzutreten lieber Demokratien stärken, damit Trump oder sonstige Despoten nicht mehr an die Macht kommen. Das gilt natürlich auch für Europa! Mit dem Geld lieber den sozialen Frieden wahren, in Bildung investieren. Das stärkt unsere Demokratien und den Zusammenhalt in den Bündnissen. Und, wie beschrieben, Russland wirtschaftlich weiter schächen.

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Habe heute gelesen die erste chinesische Bank arbeitet wohl auch nicht mehr mit Russland zusammen. Und ich denke die Sanktionen in ihrer Härte wirken dieses Mal durchaus (bei allen vorangegangenen Sanktionen gebe ich dir aber völlig Recht, das schien niemand wirklich beeindruckt zu haben). Die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russland unter Druck zu setzen sollte man also nicht unterschätzen.
Material der Bundeswehr fit machen von mir aus. Wirklich schlagkräftig wird die Bundeswehr aber auch so nicht werden. Wir werden immer die NATO als starkes geeintes Bündnes brauchen. Hierzu sehe ich Möglichkeiten wie die 100 Mrd. mittelfristig besser eingesetzt werden können (s. auch meine Antwort oben)

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Nö, Du brauchst da einen guten Manager. Die Bundeswehr ist marode. Da kommt nicht derjenige nach oben, der einen guten Job macht, sondern derjenige der im System mitspielt. Ich hab Wehrdienst geleistet und hab schon damals mit 18 schnell kapiert, dass ich zwei dritteln meiner Vorgesetzten intellektuell überlegen bin.
Der Fisch stinkt immer von oben. Nur weil ein General das System kennt, heißt es nicht, dass er s verbessern kann.

Meiner Meinung wäre es das beste: Alles wegschmeißen, alle entlassen und bei Null anfangen.

Allein das zeigt doch schon, dass der Haufen da inkompetent ist.
Jede gute Führungskraft weiß, dass man mit einem neutralen Blick von außen Probleme viel besser erkennt.

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Und in der Konsequenz sollen wir es dann lieber ganz bleiben lassen uns zu verteidigen?

In der sind wir schon seit Jahrzehnten eh schon drin. Haben wir dummerweise nur vergessen. Der kalte Krieg war nie beendet - hat nur keiner mitbekommen.

Der Zug ist abgefahren. Die Wahrscheinlichkeit dass Trump die nächsten Wahlen gewinnt, ist nicht gering. Und Trump holt sich als Fanboy wohl eher ein Autogramm bei Putin, als dass er uns beisteht. Selbst wenn er in der NATO bleibt…

Demokratien stärken: Ja! Aber das ist etwas was man langfristig machen muss, es kann keine vernünftige Verteidigungspolitik ersetzen.

…hilft uns aber nicht, wenn Russland hier in einem halben Jahr einmarschiert.

Cool… Hast Du dafür mal eine Quelle?

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Hallo zusammen,

Vielleicht mal meine 5ct dazu. Deutschland braucht sehr wohl eine Armee, allein um seinen Bündnisverpflichtungen nachkommen zu können, da können wir uns auch nicht vor verstecken.

Zu den 100 Mio. Euro: Was wäre denn die ehrliche Alternative gewesen? Wer hätte sich denn klatschend von seinem Stuhl erhoben, wenn Olaf Scholz eine gründliche Organisationsuntersuchung und Aufgabenkritik versprochen hätte? Vermutlich nicht so viele. Die 100 Mio. Euro werden vermutlich keines der Probleme der Bundeswehr lösen, klingen aber viel mehr nach „wir tun was“. Als wir gucken jetzt das die Beschaffung besser läuft. Das wäre zwar seriöser, aber das ist in diesem Moment einfach nicht gefragt gewesen.

Viele Grüße
Chris

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Vorweg: es ist mMn ein vernünftiges Prinzip, die Aussagen von Personen weitgehend getrennt voneinander zu beurteilen. Also nicht wegen einer Aussage einer Person, die man ablehnt, automatisch andere Aussaagen derselben Person in Frage zu stellen (nur wegen der anderen Aussage) oder gar die Person abzulehnen.
Das sehe ich so bis zu einem gewissen Grad und halte es für gute Diskurskultur.

Aber: in einigen Fällen tue ich mir schwer damit. So auch bei einer Aussage von Thomas Wiegold, der in dieser Folge interviewt wird.

Zitate:

1:22:07 Ulf Buermeyer:

Es fallen immer wieder einzelne Menschen in der Bundeswehr auf durch rechtsextremistische Tendenzen. Manche sagen, die Bundeswehr habe hier sogar ein strukturelles Problem. Und dazu würde es natürlich jetzt nicht so richtig gut passen, diese Truppe zugleich noch mit enormen Summen weiter aufzurüsten …

1:22:35 Thomas Wiegold:

Oh Gott. Hahaha. Ich stoße mich ganz ehrlich an dem Begriff Aufrüstung. Die Bundeswehr wird nicht vergrößert, sie soll nicht zusätzliche Waffensysteme kriegen. Sondern sie soll - das ist ja das Verrückte - sie soll eigentlich das können, was sie auf dem Papier theoretisch heute schon kann.

Soso, Herr Wiegold behauptet, die zusätzlichen 100 Milliarden seien keine Aufrüstung. Da hat Herr Wiegold mMn eine ziemlich fragwürdige Auffassung des Begriffs „Aufrüstung“, weswegen ich - entgegen meinem oben erwähnten Diskurs-Prinzip - jetzt mal grundsätzlich seine Haltung zur Frage von Aufrüstung und zur Rüstungspolitik stark in Frage stelle.

Aus meiner Sicht ist Aufrüstung folgendes: jede Aktion, die zur Folge hat, dass die Schlagfähigkeit einer Armee gesteigert wird ist Aufrüstung. Ein zusätzlicher Panzer, zusätzliche Munition, zusätzliche Gewehre oder Flugzeuge, zusätzliches Personal zur Bedienung/Wartung dieser Gegenstände, alles Aufrüstung.

Dabei ist völlig unerheblich, welche Schlagfähigkeit die Armee auf dem Papier haben soll oder ob dieses Soll erfüllt wird oder ob dieses Soll erhöht wird. Es zählt einzig und allein: vergrößert sich die faktische Schlagfähigkeit? Wenn ja, dann ist das Aufrüstung.

Wenn mir jetzt jemand wie Herr Wiegold weis machen will, eine Vergößerung der Schlagfähigkeit (und die wird - egal wie groß/klein - durch die 100 Milliarden eintreten) sei keine Aufrüstung, dann zweifle ich an seiner Neutralität in der Sache. Seine Intelligenz scheint mir unbestritten, also bleibt nur die Möglichkeit eines krassen Irrtums oder eben der Versuch, durch vorsätzliche Umdeutung von Begriffen bestimmten Interessen zu dienen. In diesem Fall könnten diese bestimmten Interessen eben die des Rüstungssektors oder des staatlichen Verteidigungssektors sein.

Jedenfalls bin ich ein bisschen fassungslos, dass hier weder Herr Buermeyer noch Herr Banse die dreiste Umdeutung des Begriffes kritisiert haben.

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Es ist einfach eine vollkommen falsche Annahme, dass es sich bei den 100 mrd um Aufrüstung handelt. Ein großer Teil der Bundeswehr ist nicht einsatzfähig. Mehrere Einheiten teilen sich die Panzer und Hubschrauber! Und nur die Munitionslager auf den NATO-Mindestbestand zu bringen, kostet einen zweistelligen Milliarden-Betrag.

So schon mehrfach in diesem täglichen Podcast dargestellt, ich weiß gerade die Folge nicht mehr, wahrscheinlich diese:

Das ist nicht Aufrüstung, das ist Herstellung der Einsatzfähigkeit!

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Es geht hier wohl kaum um eine mathematische Definition (ja, 1 ist größer als 0, gut gemerkt), sicher darum, dass man unter „Aufrüstung“ im allgemeinen Sprachgebrauch versteht, die Fähigkeiten zu erweitern, nicht eklatante Mängel zu beseitigen und Verteidigungsfähigkeit überhaupt erst herzustellen.

Insofern deckt sich das Interesse des Interviewten mit dem Interesse aller Bürgerinnen und Bürger, die gerne von der Bundeswehr verteidigt werden möchten und insbesondere der Steuerzahler:innen, die dafür schon lange bezahlen, aber keinen adäquaten Wert bekommen.

Warum sollte man also einschreiten?

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Das funktioniert halt nur, wenn wir in der NATO auch unseren Beitrag leisten. Warum sollen die anderen uns sonst verteidigen?

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Falsch. Meine Argumentation dafür, dass diese Aussage falsch ist, steht oben.

Es ist für die Frage, ob es sich um Aufrüstung handelt, nicht relevant, ob der Soll-Zustand der Verteidigungsfähigkeit erfüllt/erreicht ist. Aufrüstung ist, wenn der Ist-Zustand der Verteidigungsfähigkeit/Schlagkraft sich nach oben ändert.
Und wenn die Bundeswehr zu 0 % einsatzfähig wäre … ausgehend von diesem Zustand ist alles was die Einsatzfähigkeit erhöht Aufrüstung.

Wer meine Argumentation dafür, dass der Begriff „Aufrüstung“ hier falsch gebraucht wird, entkräften möchte, der möge sie bitte Aussage für Aussage betrachten und mir zeigen, bei welcher der Aussagen der vermeintliche Fehler liegt.
Reine Behauptungen des Gegenteils, die nicht auf meine Aussagen eingehen nach dem Motto „ich bin aber einfach anderer Meinung“ bringen niemanden weiter.

Ich wiederhole mich. Wie viele Mängel bei der Bundeswehr bestehen ist irrelevant. Es gibt keine Armee ohne Mängel. Aber ständig werden Armeen aufgerüstet, indem solche Mängel beseitigt werden, die die Verteidigungsfähigkeit beeinträchtigen.

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Es geht um einen Gebrauch der Sprache, der nicht verschleiert oder versteckt, um was es geht.

„Danke“ auch für den herablassenden Kommentar in Klammern, ist angekommen.

Also behaupten Sie, die 100 Milliarden werden die Fähigkeiten der Bundeswehr nicht erweitern, richtig? Denn sonst wären diese Milliarden ja doch Aufrüstung.

Hm, wenn 100 Milliarden die Fähigkeiten der Bundeswehr nicht erweitern, frage ich mich, ob man das ganze nicht allein wegen purer Verschwendung schon lassen sollte.

Das impliziert, die Bundeswehr sei nicht verteidigungsfähig. Allein, dass Sie eine Formulierung wählen, die impliziert, dass Verteidigungsfähigkeit etwas binäres sei - entweder gegeben, oder eben nicht gegeben - lässt mich daran zweifeln, dass wir uns einig werden können.
Dass die „Verteidigungsfähigkeit“ unmittelbar darüber definiert wird, wogegen verteidigt werden soll, sollte eigentlich klar sein. Und damit ist es absurd, so zu tun, als müsste bei der Bundeswehr „Verteidigungsfähigkeit überhaupt erst hergestellt werden“.

Mein Interesse einer Verteidigung durch die Bundeswehr am Hindukusch, mhm, genau.

Weil hier einfach aus taktischen Gründen das Wort „Aufrüstung“ vermieden wird (framing), damit man ungestört eben solches tun, und dabei unbequeme Fragen vermeiden kann.

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Also Klartext: Sie wollen auf Biegen und Brechen das Wort „Aufrüstung“ verwenden, weil es mit diesem Framing in Deutschland auf wenig Akzeptanz stoßen wird, so Ihre Hoffnung.

Ok. Aber tun Sie bitte nicht so, als hätten Sie damit die objektiv richtige Wortbedeutung gerettet und alle anderen würden gesteuert von Interessen der Rüstungsindustrie agieren und manipulativ argumentieren.

Mir ist am Schluss das Wort weniger wichtig. Ich sehe es aber schon als in meinem Interesse an, eine einsatzfähige Bundeswehr zu haben.

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Irrelevant ist hier einzig diese Diskussion um Semantik. Ob die Bundeswehr nun „aufgerüstet“ wird oder nur bestehende Mängel beseitigt und bislang aufgeschobene Projekte realisiert werden, ist mir und sicher vielen anderen völlig egal. Wichtig ist allein, ob die Bundeswehr im Rahmen der Nato eine angemessenen Beitrag zur Bündnisverteidigung leisten kann. Dafür braucht es offenbar, nicht nur aber auch, Investitionen. Wenn das dann Aufrüstung ist, so be it.

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Fast richtig, ich möchte „auf Biegen und Brechen“ das Wort „Aufrüstung“ verwenden … weil … Trommelwirbel … es sich um „Aufrüstung“ handelt.

Dass ich mir Mühe gebe, den mMn falschen Gebrauch des Wortes hier anzukreiden, ist natürlich kein Zufall. MMn muss das x%-Ziel (Anteil BIP) für Rüstungsausgaben in Frage gestellt werden und wenn in diesem Kontext - dem der Frage einer Ausstattung der Bundeswehr mit zusätzlichen Mitteln - ein Begriff (mMn) missbräuchlich/manipulativ verwendet wird, dann beschwere ich mich, weil das den Diskurs in einer Richtung verfälscht, die meiner persönlichen Haltung entgegen steht.

Doch, ich tue so und sehe mich im Recht. Solange bis mir jemand anhand meiner Erläuterung oben einen Irrtum nachweist.

Dass alle anderen gesteuert agieren und manipulativ argumentieren, habe ich nicht behauptet und glaube ich auch nicht.
Aber ich glaube, dass bestimmte Akteuere dies sehr wohl tun. Für die Befürworter einer solchen Maßnahme ist es in einem Diskurs nun mal sehr nützlich, wenn es ihnen gelingt, Begriffe die in der relevanten Bevölkerung eher negativ konnotiert sind, zu umschiffen. Es ist mehr als nachvollziehbar dass dieser Versuch unternommen wird.

Mir ist das Wort wichtig. Für mich sind solche Worte das Medium, mit dem mit mir kommuniziert wird, was passiert und warum es passiert. Und mit diesen Worten wird diskutiert.
Ich kann mich auch nicht selbst vergewissern, was an verschiedenen Standorten der Bundeswehr passiert, dabei muss ich mich auf Berichterstattung mit hauptsächlich Worten verlassen. Und ich muss mich auf die nicht verzerrende Verwendung von Begriffen verlassen können, sonst ist Berichterstattung wenig hilfreich.

Mir geht es um die knifflige Angelegenheit der politischen Willensbildung. Aus meiner Sicht wird da eben auf grobe Weise eingegriffen, wenn so ein Wort bewusst vermieden/umgedeutet wird.

Wichtig ist, ob/wie die Zustimmung der Bevölkerung zu einer politischen Entscheidung wie „Bund gibt 100 Mrd zusätzlich für Verteidigung/Rüstung aus“ von der Verwendung oder eben der bewussten nicht-Verwendung von Begriffen wie „Aufrüstung“ abhängt. Dass es da eine Abhängigkeit gibt, davon gehe ich aus.
Und warum ist das wichtig? Weil auch wenn wir ein System der indirekten Demokratie haben, die Regierung sich am besten der Zustimmung und unbedingt auch des Vertrauens der Bevölkerung versichern sollte.

Wichtig allein, nein … es ist eben nicht nur die finale politische Entscheidung wichtig, sondern auch der politische Prozess der dort hin führt. (Vertrauensbildung).
Sofern dieser angemessene Beitrag durch einen vernünftigen politischen Prozess ermittelt wird, finde ich das in Ordnung.

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s. auch

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Und warum ist da so? Aus meiner Sicht sind wesentliche Teile der SPD und Grünen und ihres Wählerklientels so kritisch gegenüber der Bundeswehr, dass sie nur widerwillig den nun notwendigen Investitionen zustimmen.

Die Bundeswehr braucht aber nicht nur ausreichende finanzielle Mittel, sondern auch einen ausreichenden Rückhalt in Politik und Bevölkerung, auch von Menschen, die Streitkräfte eigentlich lieber abgeschafft sehen würden.

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@AndyM nimmst Du noch an der Diskussion über den Begriff Aufrüstung teil oder möchtest Du nicht einen eigenen Thread eröffnen, in dem es um den Rückhalt für die Bundeswehr geht, den Du Dir wünschst?

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Mir fehlt in der ganzen Betrachtung, dass die Bundeswehr einfach zu unqualifiziert im kaufmännischen Bereich aufgestellt ist. Da sind zu viele in hohen Positionen, weil sie einfach lang genug da sind. Da fehlt es überall an Kompetenzen. Ich sehe die 100 Mrd. schon im Moloch des BAAINBw verschwinden. Man muss sich immer auch mal vor Augen führen, dass die Bundeswehr enorm viel Geld bereits bekommt und damit scheinbar nicht umgehen kann. Wenn das nicht endlich bereinigt wurde sollte dort nicht noch mehr Geld versenkt werden.

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Deine Sichtweise ist legitim, aber nicht allgemein gültig.
Wenn Flieger ausgetauscht werden, weil die alten nicht mehr funktionieren, ist das rein rechtlich ein Austausch.
Wer sein kaputtes Auto durch ein neues ersetzt, wertet seinen Haushalt auch nicht auf, sondern erhält seine Leistungsfähigkeit.
Wer ein vermietetes Haus dämmt, die Heizung oder Fenster austauscht, darf das als Reparaturkosten geltend machen. Wer neue Wände einzieht, kann aber unter Umständen eine Aufwertung erzielen und muss das steuerlich anders abrechnen.
Dass die Leistungsfähigkeit der Bundeswehr bisher aufgrund veralteter Technik unter ihrem Niveau war ist darum nicht per se ein Argument, dass sie nun aufgewertet wird, auch wenn das auf den ersten Blick so sein mag.

Wenn man allerdings eines von Russland lernen kann, dann, dass hohe Militärausgaben in einem korrupten System nicht zwangsläufig zu einer schlagkräftigen Armee führen.
Tris hat also völlig recht, dass erst Strukturen geschaffen werden sollten, das Geld sinnvoll zu verwenden, als es einfach verpuffen zu lassen.
Auch müssen erst rechtliche Strukturen geschaffen werden, bevor es eine europäische Armee gibt.
Die Frontex agiert größtenteils im rechtsfreien Raum und kontrolliert sich in erster Linie selber.
Frontex – Eine EU-Agentur außer Kontrolle (fragdenstaat.de)

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