100 Mrd Plus für Verteidigung und Aufrüstung?

Kommentare zum Podcast
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Hallo zusammen,

In der LdN 280 wurde ja erwähnt, dass der Bund vor hat, 100 Milliarden Euro zusätzlich in Verteidigung zu investieren.

Jetzt frag ich mich, wieso man als Deutschland überhaupt Geld für die Bundeswehr ausgeben sollte, wo wir doch Mitglied der NATO sind und daher Zugriff auf Atomwaffen haben.

Meiner Meinung nach kann es für einen Krieg drei mögliche Szenarien geben:

  1. Deutschland führt einen Angriffskrieg gegen ein kleineres Land - Halt ich für unwahrscheinlich und auf sowas sollte man auch nicht gut vorbereitet sein.
  2. Deutschland wird von einem kleinen Land angegriffen - Warum sollte ein kleineres Land das tun, wenn sie doch wissen dass sie damit den NATO-Bündnisfall auslösen? Wenn das nicht abschreckt, hilft ein starkes Militär auch nicht mehr.
  3. Deutschland gerät in einen großen Krieg, ähnlich zu WW3 - Das würde meiner Meinung nach dann sowieso schnell im Atomkrieg enden und ab dann ist das klassische Militär eh quasi wertlos.

Bitte verzeiht mir, dass der Post recht makaber klingt. Für mich ist das aber eine echte Verständnisfrage. In welchen Fällen hätte ein Deutschland mit einem starken Militär einen echten Vorteil?

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  1. Die NATO ruft den Verteidigungsfall aus und Deutschland muss sich am Einsatz beteiligen.
    Das kann dann auch mal am Hindukusch sein, allgemein bekannt als Afghanistan.
    Mali dürfte auch ein geläufiges Beispiel sein.
    Und sollte Putin Polen angreifen stünden auch mal wieder deutsche Truppen vor Warschau.
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Genau das ist der Fall, ein Atomkrieg ist full scale mMn relativ unwahrscheinlich, solange rationale Zyniker wie Putin und Xi Jinping opponieren und keine Wahnsinnigen wie Kim. Demgegenüber ist konventioneller Warfare nicht auszuschließen und die Möglichkeit, eine schlagkräftige Streitmacht vonseiten Deutschlands in alle Ecken des Nato-Gebiets schicken zu können, dürfte Angriffsversuche wie jetzt auf die Ukraine auf östliche Nato-Partner noch unwahrscheinlicher machen und damit auch noch ein Grund 5 sein.

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Man kann natürlich sagen: „Wir brauchen keine Armee, weil wenn wir angegriffen werden, werfen wir die Atombombe!“ Nur was machst du wenn du wirklich angegriffen wirst? Wirfst du sie wirklich in dem wissen das mehr als eine zurück kommt?

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Vielen Dank für die guten Antworten :slight_smile:

@Nick_Linden Ich geb dir schon recht. Ne starke konventionelle Streitmacht ist einfach nochmal mehr Abschreckung. Vor allem für Länder ohne Atombomben.

Aber würde man nicht meinen, dass rationale Zyniker mit Zugriff auf Atombomben wie Putin und Jinping niemals ein NATO Land angreifen würden, weil sie dann - rationalerweise - Angst vor dem Atomkrieg haben müssten, selbst wenn sie nicht ihre Bombe einsetzen? Genau aus dieser Angst mischt sich die NATO ja auch nicht militärisch in der Urkaine ein. Ich versteh aber auch, dass man „just-in-case“ noch die konventionelle Streitmacht haben will.

@HansHans Fair point.

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Philipp und Ulf befürworten ja in der aktuellen Folge die geplanten zusätzlichen 100 Mrd. für die Bundeswehr, wenn auch eher als notwendiges Übel so wie ich das verstanden habe. Ich persönlich sehe nicht, wie uns dieses zusätzliche Geld für die Bundeswehr mittelfristig vor Russland schützen soll ohne eine (noch größer angelegte) Aufrüstungsspirale in Gang zu setzen.

Trotz dieser wahnsinnigen Summe halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Bundeswehr derart schlagkräftig wird, dass sie als alleinstehende Armee einen Vladimir Putin von irgendetwas abhalten kann. Echtes Abschreckunspotenzial werden wir immer nur über die NATO erzeugen können. Hier ist es natürlich erforderlich sich angemessen – auch finanziell – zu engagieren. Dafür reicht m.E. aber die Einhaltung des 2 % Ziels.

Ich denke es beeindruckt Putin (oder einen aneren Autokraten) wenig ob die Bundeswehr jetzt 10 neue Transporthubschrauber hat oder ob sie jetzt 200 oder 400 Panzer besitzt (sind aus russischer Sicht doch alles Peanuts). Was ihm vermutlich eher Sorge bereitet sind starke und erfolgreiche demokratische Systeme und ein geeintes Europa. Und die Unabhängigkeit von russischen Energielieferungen. Denn nur ein schwaches, ungeeintes und von Russland abhängiges Europa kommt für einen Angriff in Frage. Und damit meine ich nicht zwingend im militärischen Sinne schwach. Nicht umsonst arbeiten Putins Trolle tagtäglich daran die Medien und unser demokratisches System zu diskreditieren.

Warum also so stark auf militärische Abschreckung setzen. Wäre es nicht einfach, kostengünstiger und effektiver Russland durch den Erfolg von Europa und unseres „demokratischen Systems“ sowie eine damit einhergehende wirtschaftliche Isolation zu schwächen? Alleine die energiewirtschaftliche Unabhängigkeit Deutschlands sollte Putins Kriegskasse empfindlich schmälern. Immerhin machen Gas- und Ölverkäufe rund ein Drittel des russischen Staatshalts aus (Grafik: Anteil der Öl- und Gaseinnahmen am russischen Staatshaushalt - owc Verlag für Außenwirtschaft | Magazine, Newsletter & Events). Ähnliche Ideen scheinen die Grünen ja anscheinend auch zu haben.
Eine massive wirtschaftliche Schwächung von Russland (auch diese kostet im Übrigen Geld und muss finanziert werden) würde uns glaube ich besser vor jeder weiteren Aggression schützen als 100 neue Panzer und 20 modernisierte Kampfjets für die Bundeswehr. By the way: Wer soll diese Panzer bei der Bundeswehr den fahren? Was nutzt der Bundeswehr das ganze Geld wenn niemand da ist, um das Kampfgerät zu bedienen? Ich sehe nicht wie die Bundeswehr ihr „Nachwuchsproblem“ in naher Zukunft lösen möchte. Da nutzen auch 100 Mrd. wenig. Lieber verlässlicher Partner der NATO bleiben und das Geld an anderer Stelle sinnvoller einsetzen. Insbesondere für den Ausbau enerneuerbarer Energien, aber beispielsweise auch für die Demokratieförderung.

Fabse

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Gegenfrage: Wie wahrscheinlich ist, dass jemals jemand heute noch eine Atombombe nutzt? Selbst wenn die Nato angegriffen würde, würde die Verteidigung mit der Atomwaffe effektiv Suizid sein. Daher glaube ich, selbst wenn Deutschland oder sogar die USA einer russischen Invasion ausgesetzt wären, würden die großen Bomben nicht eingesetzt, da der Preis für den Einsatz der Ultimative ist. Vor diesem Kalkül: Muss ein Putin wirklich Angst vor der Atomwaffe haben?

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Jetzt stell Dir mal einfach vor, dass 2024 in den USA Donald Trump gewählt wird und dessen erste Amtshandlung darin besteht, aus der Nato auszutreten (was er mehrfach angekündigt hat). Dann stehen wir hier in Europa ziemlich armselig da.

Glaubst Du die Wahlmanipulation von Russland in den USA war Zufall?

Das ganze System NATO basiert auf Abschreckung: Russland weiß, wenn es uns angreift, wird es (primär von den USA) in die Steinzeiit zurückgebombt…

Aber was ist, wenn man die Variable „USA“ da rausnimmt?

Und auch Russland würde bei einem First Strike sehr wahrscheinlich erstmal nicht auf Atomwaffen zurückgreifen, sondern konventionell angreifen.
Wir haben einen Haufen Jahrzehnte-altem Schrott, der nur noch von der oliv-grünen Farbe zusammengehalten wird und jedes Jahr teurer wird - vom organisatorischem Chaos mal ganz zu schweigen (wie in der Lage aufgeführt). Was hätten wir einem Angreifer (ob Russland oder sonst wem) entgegenzusetzen?

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Der Punkt ist doch nicht das wir mehr Material brauchen sondern besseres und welches, das funktioniert. Du sagst das 2% Ziel muss eingehalten werden. Im Endeffekt wird doch jetzt mit den 100 Mrd nur nachgeholt, was all die Jahre versäumt wurde. Natürlich müssen wir energetisch und wirtschaftlich unabhängig werden von Russland, China und den USA. Aber was mit Demokratien passiert, wenn sie sich nicht zu verteidigen wissen, sieht man doch. Ja wir können als NATO geeint stehen, aber auch dafür muss man seinen Teil in diesem Bündnis beitragen. Die Anzahl moderner, funktionstüchtiger Panzer, Hubschrauber, Flugzeuge ist aktuell doch nur ein Bruchteil von dem, was auf dem Papier steht. Ich denke es fehlt aktuell wirklich nicht an Personal sondern annpassender Ausrüstung.Dass eine moderne schlagkräftige Armee nicht groß sein muss, zeigt ja Israel. Bezüglich der Wirtschaft als Kampfmittel (…Sanktionen ?..): So langsam gehen uns auch dort die Mittel aus und man kann seine Kasse auch füllen in dem man Länder erobert…Und noch hat sich China nicht von Russland abgewendet. Ich denke die kaufen demnächst Recht günstig Gas und Öl.

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Zur Erinnerung: Die Ukraine war die drittgrößte Atommacht, bis sie 1994, diese Waffen an Russland übergeben hat und dem dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist. Im Gegenzug versprachen die USA, Großbritannien und Russland, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine sowie ihre politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten. Diese Versprechen nützen nur nicht wirklich was, wie sich jetzt zeigt.

Und wenn ich da jetzt an den letzten Präsidenten der USA denke, dann frage ich mich schon, wie viel Verlass im Zweifelsfall auf die NATO ist. Daher finde ich - auch wenn es so schade ist - eine gewisse Verteidigungsfähigkeit von Deutschland durchaus sinnvoll.

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Irgendwo habe ich gelesen, dass die 100 Mrd auf fünf Jahre verteilt der fehlende Baustein für die 2% ist.
Ich denke aber dass das Hauptproblem der Bundeswehr ihre Struktur ist.
Am besten lief es, wenn der Minister ein ehemaliger General war. Der wusste, wie es da zu geht, hatte seine Kontakte und alle haben zusammen gehalten.
Wer da aber von außen rein piekste, fand eine undurchdringbare Wand und Widerstand.
Das muss durchbrochen werden, auch, damit das Geld nicht in einem Sumpf von Vetternwirtschaft teilweise versickert.

Was mich aber an dem 2%-Ziel generell stört: wenn die Beteiligten abgezogen sind, muss das Land wieder aufgebaut werden. Und da ist Deutschland weltweit ganz vorne dabei.
Zugegeben, wir tun das nicht ganz selbstlos und deutsche Unternehmen profitieren natürlich auch davon. Das Geld kommt aber eben vom gleichen deutschen Steuerzahler, der auch die Bundeswehr finanzieren muss.
Insofern sollte Entwicklungshilfe und Militär eigentlich gemeinsam gedacht werden.

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Da hast du natürlich völlig Recht. Die Rechnung der Abschreckung durch das NATO Büdnis geht nur MIT den USA auf. Aber das stützt wie ich finde sogar noch mal meine Argumentation.
Wenn die USA aus der NATO austreten, weil z.B. Trump es dort wieder an die Macht schafft, dann ist hier eh militärisch der Ofen aus. Dann helfen auch die 100 Mrd. vermutlich nicht. Daher statt in eine Aufrüstungsspirale einzutreten lieber Demokratien stärken, damit Trump oder sonstige Despoten nicht mehr an die Macht kommen. Das gilt natürlich auch für Europa! Mit dem Geld lieber den sozialen Frieden wahren, in Bildung investieren. Das stärkt unsere Demokratien und den Zusammenhalt in den Bündnissen. Und, wie beschrieben, Russland wirtschaftlich weiter schächen.

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Habe heute gelesen die erste chinesische Bank arbeitet wohl auch nicht mehr mit Russland zusammen. Und ich denke die Sanktionen in ihrer Härte wirken dieses Mal durchaus (bei allen vorangegangenen Sanktionen gebe ich dir aber völlig Recht, das schien niemand wirklich beeindruckt zu haben). Die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russland unter Druck zu setzen sollte man also nicht unterschätzen.
Material der Bundeswehr fit machen von mir aus. Wirklich schlagkräftig wird die Bundeswehr aber auch so nicht werden. Wir werden immer die NATO als starkes geeintes Bündnes brauchen. Hierzu sehe ich Möglichkeiten wie die 100 Mrd. mittelfristig besser eingesetzt werden können (s. auch meine Antwort oben)

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Nö, Du brauchst da einen guten Manager. Die Bundeswehr ist marode. Da kommt nicht derjenige nach oben, der einen guten Job macht, sondern derjenige der im System mitspielt. Ich hab Wehrdienst geleistet und hab schon damals mit 18 schnell kapiert, dass ich zwei dritteln meiner Vorgesetzten intellektuell überlegen bin.
Der Fisch stinkt immer von oben. Nur weil ein General das System kennt, heißt es nicht, dass er s verbessern kann.

Meiner Meinung wäre es das beste: Alles wegschmeißen, alle entlassen und bei Null anfangen.

Allein das zeigt doch schon, dass der Haufen da inkompetent ist.
Jede gute Führungskraft weiß, dass man mit einem neutralen Blick von außen Probleme viel besser erkennt.

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Und in der Konsequenz sollen wir es dann lieber ganz bleiben lassen uns zu verteidigen?

In der sind wir schon seit Jahrzehnten eh schon drin. Haben wir dummerweise nur vergessen. Der kalte Krieg war nie beendet - hat nur keiner mitbekommen.

Der Zug ist abgefahren. Die Wahrscheinlichkeit dass Trump die nächsten Wahlen gewinnt, ist nicht gering. Und Trump holt sich als Fanboy wohl eher ein Autogramm bei Putin, als dass er uns beisteht. Selbst wenn er in der NATO bleibt…

Demokratien stärken: Ja! Aber das ist etwas was man langfristig machen muss, es kann keine vernünftige Verteidigungspolitik ersetzen.

…hilft uns aber nicht, wenn Russland hier in einem halben Jahr einmarschiert.

Cool… Hast Du dafür mal eine Quelle?

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Hallo zusammen,

Vielleicht mal meine 5ct dazu. Deutschland braucht sehr wohl eine Armee, allein um seinen Bündnisverpflichtungen nachkommen zu können, da können wir uns auch nicht vor verstecken.

Zu den 100 Mio. Euro: Was wäre denn die ehrliche Alternative gewesen? Wer hätte sich denn klatschend von seinem Stuhl erhoben, wenn Olaf Scholz eine gründliche Organisationsuntersuchung und Aufgabenkritik versprochen hätte? Vermutlich nicht so viele. Die 100 Mio. Euro werden vermutlich keines der Probleme der Bundeswehr lösen, klingen aber viel mehr nach „wir tun was“. Als wir gucken jetzt das die Beschaffung besser läuft. Das wäre zwar seriöser, aber das ist in diesem Moment einfach nicht gefragt gewesen.

Viele Grüße
Chris

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Vorweg: es ist mMn ein vernünftiges Prinzip, die Aussagen von Personen weitgehend getrennt voneinander zu beurteilen. Also nicht wegen einer Aussage einer Person, die man ablehnt, automatisch andere Aussaagen derselben Person in Frage zu stellen (nur wegen der anderen Aussage) oder gar die Person abzulehnen.
Das sehe ich so bis zu einem gewissen Grad und halte es für gute Diskurskultur.

Aber: in einigen Fällen tue ich mir schwer damit. So auch bei einer Aussage von Thomas Wiegold, der in dieser Folge interviewt wird.

Zitate:

1:22:07 Ulf Buermeyer:

Es fallen immer wieder einzelne Menschen in der Bundeswehr auf durch rechtsextremistische Tendenzen. Manche sagen, die Bundeswehr habe hier sogar ein strukturelles Problem. Und dazu würde es natürlich jetzt nicht so richtig gut passen, diese Truppe zugleich noch mit enormen Summen weiter aufzurüsten …

1:22:35 Thomas Wiegold:

Oh Gott. Hahaha. Ich stoße mich ganz ehrlich an dem Begriff Aufrüstung. Die Bundeswehr wird nicht vergrößert, sie soll nicht zusätzliche Waffensysteme kriegen. Sondern sie soll - das ist ja das Verrückte - sie soll eigentlich das können, was sie auf dem Papier theoretisch heute schon kann.

Soso, Herr Wiegold behauptet, die zusätzlichen 100 Milliarden seien keine Aufrüstung. Da hat Herr Wiegold mMn eine ziemlich fragwürdige Auffassung des Begriffs „Aufrüstung“, weswegen ich - entgegen meinem oben erwähnten Diskurs-Prinzip - jetzt mal grundsätzlich seine Haltung zur Frage von Aufrüstung und zur Rüstungspolitik stark in Frage stelle.

Aus meiner Sicht ist Aufrüstung folgendes: jede Aktion, die zur Folge hat, dass die Schlagfähigkeit einer Armee gesteigert wird ist Aufrüstung. Ein zusätzlicher Panzer, zusätzliche Munition, zusätzliche Gewehre oder Flugzeuge, zusätzliches Personal zur Bedienung/Wartung dieser Gegenstände, alles Aufrüstung.

Dabei ist völlig unerheblich, welche Schlagfähigkeit die Armee auf dem Papier haben soll oder ob dieses Soll erfüllt wird oder ob dieses Soll erhöht wird. Es zählt einzig und allein: vergrößert sich die faktische Schlagfähigkeit? Wenn ja, dann ist das Aufrüstung.

Wenn mir jetzt jemand wie Herr Wiegold weis machen will, eine Vergößerung der Schlagfähigkeit (und die wird - egal wie groß/klein - durch die 100 Milliarden eintreten) sei keine Aufrüstung, dann zweifle ich an seiner Neutralität in der Sache. Seine Intelligenz scheint mir unbestritten, also bleibt nur die Möglichkeit eines krassen Irrtums oder eben der Versuch, durch vorsätzliche Umdeutung von Begriffen bestimmten Interessen zu dienen. In diesem Fall könnten diese bestimmten Interessen eben die des Rüstungssektors oder des staatlichen Verteidigungssektors sein.

Jedenfalls bin ich ein bisschen fassungslos, dass hier weder Herr Buermeyer noch Herr Banse die dreiste Umdeutung des Begriffes kritisiert haben.

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Es ist einfach eine vollkommen falsche Annahme, dass es sich bei den 100 mrd um Aufrüstung handelt. Ein großer Teil der Bundeswehr ist nicht einsatzfähig. Mehrere Einheiten teilen sich die Panzer und Hubschrauber! Und nur die Munitionslager auf den NATO-Mindestbestand zu bringen, kostet einen zweistelligen Milliarden-Betrag.

So schon mehrfach in diesem täglichen Podcast dargestellt, ich weiß gerade die Folge nicht mehr, wahrscheinlich diese:

Das ist nicht Aufrüstung, das ist Herstellung der Einsatzfähigkeit!

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Es geht hier wohl kaum um eine mathematische Definition (ja, 1 ist größer als 0, gut gemerkt), sicher darum, dass man unter „Aufrüstung“ im allgemeinen Sprachgebrauch versteht, die Fähigkeiten zu erweitern, nicht eklatante Mängel zu beseitigen und Verteidigungsfähigkeit überhaupt erst herzustellen.

Insofern deckt sich das Interesse des Interviewten mit dem Interesse aller Bürgerinnen und Bürger, die gerne von der Bundeswehr verteidigt werden möchten und insbesondere der Steuerzahler:innen, die dafür schon lange bezahlen, aber keinen adäquaten Wert bekommen.

Warum sollte man also einschreiten?

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Das funktioniert halt nur, wenn wir in der NATO auch unseren Beitrag leisten. Warum sollen die anderen uns sonst verteidigen?