Verbot Palästina Kongress / Kriminalisierung u.a. von Yanis Varoufakis

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Dann wäre es zumindest in meinen Augen sinnvoll, dabei auch auf das einzugehen, was hier gechrieben wurde, seit wir beide vor ca. 10 Tagen schon mal fast an demselben Punkt waren.

Ob Du es mir glaubst oder nicht: Das geht mir auch so. Und natürlich muten einige staatliche Maßnahmen - etwa das Verbot der gälischen Sprache beim „Protestcamp“ vor dem Kanzleramt - erst mal grotesk an. Wenn man sich allerdings die Situation vergegenwärtigt und sich zumindest bemüht zu verstehen, weshalb sie so etwas anordnet (nämlich um verstehen zu können, was für Parolen auf dem Camp skandiert werden), könnte man vielleicht zu einer anderen Bewertung kommen. Und auch das Einreiseverbot gegen Varoufakis muss nicht zwangsläufig richtig gewesen sein. Aber wie ich in diesem Thread schon mehrfach und seit längeren hier sage: Solange behauptet wird, dass die bloße Meinungsäußerung für Palästinenser bzw. gegen das israelische Militär oder die israelische Regierung der alleinige Grund für staatliche Repression ist und ohne die grundsätzliche Bereitschaft, den Unterschied zwischen bloßen propälästinensischen Äußerungen und antisemitischer Hetze anzuerkennen und ohne die Bereitschaft anzuerkennen, dass Antisemitismus bei propalästinensischen Versammlungen derzeit ein massives Problem ist, ist eine Diskussion darüber für mich persönlich nicht sinnvoll. Und ich wundere mich ehrlich gesagt, dass das a) so schwer zu verstehen und b) so schwer zu akzeptieren ist.

Ganz ehrlich: Wenn du den Zusammenhang nicht sehen willst, ist die Diskussion für mich komplett sinnlos.

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Mein Eindruck ist, dass wir uns die ganze Zeit in einem Nebenschauplatz verharken, während wir uns eigentlich um etwas wichtigeres kümmern sollten.

Fakt ist ja, dass Deutschland ziemlich isoliert ist in seiner weitgehenden Unterstützung Israels. Und dass die Debatte hier anders läuft als in unseren Nachbarländern ist ja auch Fakt. Meine Wahrnehmung ist, dass dies oft daran liegt, dass viele Angst vor dem Vorwurf des Antisemitismus haben. Dieser Vorwurf wird zumindest in den USA ganz klar von Rechts instrumentalisiert. Mein Eindruck ist, dass auch hier in D eine gewisse Instrumentalisierung stattfindet.
(Quelle Kreuz und Flagge Podcast von Annika Brockschmidt)

Gleichzeitig reden wir in meiner Wahrnehmung zu wenig über die Kriegsverbrechen gegen Palästinenser, die so viele andere Demokratien dazu bringen, Israels Vorgehen zu verurteilen.

Wenn das stimmt, das Lee Mordechai in Jacobin schreibt, dann sollten wir alle auf die Straße gehen, um den schrecklichen Krieg in Gaza zu beenden.
Und dann halten wir uns mit der Debatte über einzelne Aussagen nur davon ab, zu sehen, was genau jetzt passiert.

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Ich weiß nicht, auf welche „Fakten“ Du Dich dabei beziehst. Ich möchte nur zu benkden geben, dass der Eindruck, der mitunter medial vermittelt wird, nicht immer die Stimmung in der Bevölkerung wiedergeben muss. Ein Beispiel: Auch wenn die Bilder und Berichte von Protesten an US-amerikanischen Eliteunis einen anderen Eindruck vermitteln mögen, unterstützt laut einer aktuellen Umfrage große Mehrheit in den USA das Vorgehen der israelischen Armee gegen die Hamas auch weiterhin.

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Quelle: Key Results – April – Harvard CAPS / Harris Poll

Deinen Eindruck, dass zu wenig über Kriegsverbrechen gegen Palästinenser geredet wird, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, dass zumindest einige Menschen kaum noch über etwas anderes reden.
Und angesichts des seit dem 7. Oktober dramatisch angestiegenen Antisemitismus, ist es nichts anderes als eine Verharmlosung von tatsächlichem Antisemitismus, diesen ausschließlich als „Vorwurf“ und Instrumentalisierung von Rechts abzutun.

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Es hilft wenig, sich hier immer nur auf die USA zu beziehen, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man leichter an Daten von dort kommt. Aber die Situation in den USA ist sicher nicht mit Europa zu vergleichen. Hier sieht man (die Umfrage kommt von vor dem 7. Oktober, ist aber dennoch informativ), dass in Europa die pro-isralische Sichtweise sehr viel weniger stark ausgeprägt ist:

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Kannst du das bitte belegen oder beziehst du dich nur darauf, dass sehr geschickt gerade genau das geframed wird? Denn ich habe ehr das Gefühl, die Medien machen diese Ansicht wegen einiger Kulturschaffender größer als sie ist.

Auch frage ich mich wo die Anti-Hamas Demos sind wenn die Pro-Palästina Anhänger demonstrieren. Denn die Hamas ist am Ende des Tages verantwortlich für das Leid, auch wenn dies komischerweise gern ausgeblendet wird um Israel anzugreifen.

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Der Verweis ist ja kein Selbstzweck. In den USA wird Meinungsfreiheit eben sehr viel weiter ausgelegt und umfasst auch Positionen, die hierzulande strafrechtlich geahndet würden, etwa als Volksverhetzung oder Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Deshalb ist es aus meiner Sicht durchaus sinnvoll, sich antiisraelische Proteste in den USA mal anzuschauen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie es auch hier sein könnte, wenn die Polizei zum Beispiel bei entsprechenden Veranstaltungen nicht präsent wäre und durch Auflagen und andere Maßnhamen darauf einwirken würde, dass es nicht zu Straftaten kommt.
Außerdem ging es um die als „Fakt“ präsentierte Behauptung, „Deutschland“ (wer auch immer damit gemeint sein soll, also Regierung oder Bevölkerung oder beide) sei mit seiner angeblich „weitgehenden“ Unterstützung Israels „ziemlich isoliert“. Wenn aber die Unterstützung für Israel in den USA sehr hoch ist (wie die aktuelle Harvard-Umfrage zeigt) und die Sympathiewerte in den USA laut der YouGov-Umfrage von 2023 in den USA sogar höher sind ist als in Deutschland, scheint diese These offensichtlich nicht zu stimmen. Auch sind laut YouGov die Werte für andere europäische Staaten nicht so dramatisch anders als in Deutschland, dass es gerechtfertigt wäre, von einer „Isolierung“ Deutschlands zu sprechen.

Warum postest du dann eine Umfrage, die genau diesen Vergleich anstellt? :wink:

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Erst Mal muss man da unterscheiden.
Ist die Frage: ist es legitim, dass Deutschland die Einreise verweigert hat?
Oder ist die Frage: musste Deutschland die Einreise verweigern?
In letzterem Punkt denke ich, dass man argumentieren kann, dass es durchaus auch akzeptabel gewesen wäre, wenn Deutschland die Einreise nicht verweigert hätte.
Es gab also keinen eindeutigen Grund, warum Deutschland so gehandelt hat. Die Entscheidung hätte genauso anders ausfallen können.
Ist es legitim? Das ist es, denke ich. Die Aussagen seiner letzten Reise hat er selbst im Internet veröffentlicht. Es besteht die Gefahr, dass diese Aussagen Antisemitismus bedienen und damit kann Deutschland eingreifen.
Damit kann Deutschland alleine dastehen, das liegt daran, dass wir auch mit unserer antisemitischen Historie alleine dastehen.

Damit hat sich die dritte Frage: hätte Deutschland ihn einreisen lassen müssen? erübrigt. Nein, wenn der innere Frieden durch eine Veranstaltung gefährdet wird, müssen unsere Behörden diese nicht zulassen.

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Sorry falls das folgende als Whataboutism aufgefasst wird, aber ich denke wenn man Unrecht an den Unis beklagt muss man vollständig sein.

Zur Wahrheit gehört dazu, dass auch proisraelische Gruppen nicht frei von toxischem Verhalten an eben diesen Hochschulen sind. Erinnert sich noch jmd. an die LKWs, die über den Campus verschiedener Hochschulen fuhren und Gesichter und Namen von Menschen plakatierten, die sich getraut haben, den 07.10. in einen Kontext zu setzen?

Und dann wären da auch noch proisraelische Gruppen, die Hochschulpräsidenten bis zur Kündigung unter Druck setzten, propälastinensische Demonstrationen zu verbieten.

Sind wir ehrlich, in den USA geben sich beide Seiten nichts. Beide Seiten betreiben massiv Unrecht.

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Das ist wohl nicht das erste Mal, dass das Wort „Unrecht“ dazu dient, zwei Dinge auf eine Stufe zustellen, die sich grundlegend voneinander unterscheiden und zum großen Teil auch einfach nichts miteinander zu tun haben. Und nein, ich begreife Deine Aussagen nicht als Whataboutism (denn dass würde unterstellen, dass du auf einen anderen Fall verweist, wo jemand anderes etwas Ähnliches oder Gleichwertiges macht), sondern als Verharmlosung dessen, was ich geschildert habe.
Nochmal: Es geht u. a. um physische Angriffe gegen Juden, um die offene Unterstützung für Terrorgruppen und islamistische Regime sowie um indirekte Mordaufrufe. Und das stellst Du auf eine Stufe mit „toxischem Verhalten“ und dem Doxing von Personen, die Israel für den antisemitischen und iislamistischen Massenmord vom 7. Oktober machen. Man sollte schon dazu sagen, dass die Floskel „in einen Kontext setzen“ bezogen auf den 7.Oktober für nicht wenige heißt, dass sie Morde, Vergewaltigungen, Verstümmelungen etc. von diesem Tag als „legitimen Widerstand“ ansehen. Das wohl prominenteste Beispiel für diese Position ist Judith Butler.
Zusätzlich suggeriert Deine Formulierung von „beiden Seiten“ noch, dass sämtliche Juden, die an diesen Unis studieren und die nun dranglasiert und bedroht werden, an den vorherigen Aktionen „israelischer Gruppen“ teilgenommen haben - was an sich schon eine höchst problematische Zuschreibung ist.

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Da ich kürzlich erst ein Essay über Judith Butlers Essay „Compass of Mourning“ geschrieben habe muss ich hier wirklich mal sagen: WTF?!? Liest du überhaupt, was Butler schreibt?

Hier kann man das ganze Essay Butlers mittlerweile Online lesen:

Sie verurteile die Anschläge der Hamas ganz klar und eindeutig, sie wendet sich sogar gegen die Stellungnahme des Harvard Palestine Solidarity Committee, das die Schuld einzig bei Israel sieht. Sie will eben auch verstehen, wie es dazu kommt, dass eine so extreme Organisation wie die Hamas so mächtig werden konnte und wie der Hass auf Israel so groß werden konnte, dass derartige Taten überhaupt möglich wurden. Und das führt sie unter anderem - und dem würde ich mich anschließen - auf die miserablen Bedingungen zurück, in denen die Palästinenser leben müssen. Sie nutzt dazu Bezeichnungen wie Siedler-Kolonialismus, darüber kann man definitiv streiten, aber sie stellt die Terroranschläge der Hamas eindeutig nicht als legitimen Widerstand dar, ebenso wenig, wie ich das tue (auch wenn das bei dir vermutlich ebenfalls anders ankommt, was aber schlicht an deiner Wahrnehmung liegt!).

Das ist deine Interpretation - und eine denkbar negative Interpretation noch dazu. Du solltest wirklich mal versuchen, deinen Diskussionsgegnern (oder Leuten wie Judith Butler) nicht immer die schlimmsten Absichten zu unterstellen, sondern die Leute wohlwollend zu interpretieren. Mit „beide Seiten“ sind hier wohl eindeutig die „Hardliner“ beider Seiten gemeint, weder sind alle pro-israelischen Juden, noch sind alle pro-palästinensischen Araber hier gemeint - und das ist bei einer neutralen Betrachtung ziemlich offensichtlich.

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Ja, ich lese was sie schreibt und höre zu, was sie sagt, etwa hier:

Butler sagt wörtlich, dass der 7. Oktober kein Terrorakt war, sondern ein „Aufbegehren“ und „bewaffneter Widerstand“. Und natürlich ist mal wieder meine böswillige Interpretation, wenn ich ihren Hinweis auf die Unterdrückung als Legitimierung dieses „Widerstands“ auslege. Aber auch ohne das Wort legitim reicht es mir ehrlich gesagt schon, wenn sie fortfährt und sagt „man kann für die Hamas sein oder dagegen“ und man müsse darüber diskutieren. Wenn Du auch findest, dass man darüber diskutieren muss, ob man für oder gegen menschenverachtende islamistische Mörderbanden ist, bitteschön, ich bin da halt engstirnig und verbohrt und verweigere mich deshalb dieser Debatte.

Das ist Deine Interpretation, die ich allerdings nicht überzeugend finde. Im Gegensatz zu Dir verzichte ich jetzt mal auf einen paternalistischen Hinweis, wie man „richtig“ interpretiert. Nochmal: Ich habe von Übergriffen gegen Juden berichtet und die Reaktion eines anderen Users darauf war der Verweis auf bestimmte Aktivitäten „israelischer Gruppen“ und der Hinweis, dass sich „beide Seiten nichts nehmen“. Wenn meine Interpretation nicht stimmt, frage ich mich, was das eine überhaupt mit dem anderen zu tun hat. Wenn es aber nichts miteinander zu tun hat, warum wird es dann in diesem Zusammenhang erwähnt?

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Steile These. Kennst du die Teilnehmer hier alle persönlich, so dass du dich für ihre guten Intentionen verbürgen kannst? Ich behaupte einfach mal, dass du falsch liegst. Davon abgesehen scheine ich was verpasst zu haben. Wer hat denn jetzt gerade die Macht im Gaza-Streifen, zumindest dort wo die Israeilis nicht stehen?

Die Realität sieht doch so aus:

Al-Sinwar wiederum glaube, dass er keinen Deal eingehen müsse, zitierte die Zeitung einen Experten. Arabischen Vermittlern zufolge sei der Hamas-Anführer der Auffassung, dass er den Krieg bereits gewonnen habe, unabhängig davon, ob er ihn überlebt oder nicht. Denn er habe das Leiden der Palästinenser und den Konflikt mit Israel ins Zentrum der Weltöffentlichkeit gerückt.

Al-Sinwars Ziel sei es, die Freilassung von Hunderten, wenn nicht Tausenden von palästinensischen Häftlingen aus israelischen Gefängnissen im Austausch gegen Geiseln im Gazastreifen zu erreichen und ein Abkommen zu schließen, das den Krieg beendet und das Überleben der Hamas sichert, hieß es weiter. In Mitteilungen, die der militärische Flügel der Hamas an die arabischen Vermittler weitergeleitet habe, habe Al-Sinwar angedeutet, dass die Zeit auf seiner Seite sei. Der internationale Druck auf Israel nehme zu, je länger er warte.
Quelle: Israel rechnet offenbar mit Ablehnung von Vorschlag zu Geisel-Deal | tagesschau.de

Und deswegen sollte man jeden, der „internationalen Druck auf Israel“ ausübt oder fordert eben als Kollaborateur der Verbrecher vom 7.10. betrachten, denn das ist es, was passiert. Diese Leute helfen der Hamas – einer religiös-fundamentalistischen Bande von Kriegsverbrechern – ihre Kriegsziele zu erreichen. Stattdessen sollte man besser Israel mit allen notwendigen Mitteln helfen, der Hamas ein Ende zu bereiten, und solange die Bevölkerung im Gazastreifen keine Anstalten macht, sich von der Hamas-Regierung trennen zu wollen, haben deren Belange halt einfach mal ganz hinten anzustehen.

Interessanterweise reicht Israel in Galiläa schon vom Jordan bis zum Meer. Das ist also als wenn man sagen würde Deutschland reicht von den Alpen bis zum Meer. Der sogenannte Staat Palästina reicht allerdings nicht vom Jordan bis zum Meer, weswegen auf jener Seite die Parole eine eindeutige Anstachelung zum Genozid (an den israelischen Juden) ist.

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Am besten wird der schreckliche Krieg in Gaza damit beendet, dass die Verantwortlichen aus ihren Löchern in Rafah gezerrt und abgeurteilt werden.

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Fürs Protokoll: du hältst es also für plausibel, dass eine Einnahme Gazas die Hamas besiegen kann?

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Das ist m. E. nicht dieselbe Aussage. Aber wenn die Hamas keine territoriale Kontrolle mehr ausübt, dürfte das im Zweifelsfall schon mal besser für alle sein. Wenn darüber hinaus noch verhindert wird, dass sie z. B. überhaupt Geld oder Waffen bekommt - umso besser. Aber spätestens das kann Israel nicht allein bewerkstelligen.

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Welche Belange meinst du und was genau verstehst du unter „ganz hinten anstehen“? Ich hoffe, ich habe das falsch verstanden.

Und woran machst du fest, dass sich „die Bevölkerung“ nicht von der Hamas trennen will?

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Ja, das tut sie. Nun nochmal dein Zitat:

Und dazu meine Antwort:

Was fällt dir auf?
Es geht um das Wort „legitim“. Natürlich sind die Handlungen der Hamas bewaffneter Widerstand. Sie sind bewaffnet erfolgt (darüber gibt es wohl keinen Zweifel!) und richten sich gegen eine Politik Israels, welche für die Palästinenser extrem negativ ist (ob diese Politik Israels im Hinblick auf die Geschichte gerechtfertigt werden kann ist dabei nebensächlich!). Es ist daher auch „bewaffneter Widerstand“.

Zugegeben, dass sie in diesem Interview klar sagt, dass sie die Taten der Hamas nicht als Terror und Antisemitisch betrachtet, halte ich für einen Fehler, weil „Terror“, „Antisemitismus“ und „bewaffneter Widerstand“ sich nicht gegenseitig ausschließen. Was sie aber nicht sagt, ist, dass der bewaffnete Widerstand in dieser Form legitim sei, gerade in ihren Texten macht sie das auch mMn sehr, sehr deutlich.

Du machst jedoch exakt den gleichen Fehler wie Judith Butler, indem du auch nur den für deine Ideologie passenden Aspekt wahrnehmen willst, daher die Taten der Hamas einzig als „antisemitischen Terror“ deuten willst und schon die Überlegung, dass es auch eine Widerstandshandlung sein könnte, in den Bereich des Antisemitismus verschieben willst.

Meine Position ist daher eher zwischen deiner Extremposition und Butlers Extremposition. Ich sehe die Handlungen der Hamas eben nicht als monokausal antisemitischen Terrorismus, noch sage ich, dass sie als Widerstandshandlungen nicht auch antisemitischer Terrorismus sein können - sondern ich sage, dass es Widerstandshandlungen in Form von antisemitischem Terror sind. Eben weil ich - und damit hat diese Diskussion hier ja begonnen - auch bei den Handlungen der Hamas den historischen Kontext berücksichtige (aber nicht für rechtfertigend halte!), ebenso wie bei den Militäroperationen Israels, du jedoch nur letzteres mit historischen Argumenten rechtfertigen willst.

Wie gesagt, entweder, die historischen Umstände sind zu berücksichtigen oder nicht - was mir sauer aufstößt, ist, dass die Handlungen der einen Seite historisch gerechtfertigt werden, aber der anderen Seite jede historische Rechtfertigung abgesprochen wird. Das geht einfach nicht - aber da werden wir wohl nie übereinkommen.

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Naja, wenn die Bevölkerung die Hamas gerne loswerden möchte, es bloß selber nicht schafft, dann kann man ihnen ja nur die Daumen drücken, dass die israelischen Streitkräfte das ohne weitere Verzögerungen erledigen.

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Das setzt aber voraus, dass das überhaupt möglich ist.

Ich kann nur immer wieder betonen, dass wir über eine Bevölkerung mit einem Durchschnittsalter von unter 18 Jahren sprechen, in der es aktuell zu akuten Hungersnöten und Hungertoden kommt. Jeder Tag, den dieser Zustand anhält, führt zur Entstehung neuer Terroristen - das sollte doch wirklich jedem klar sein. Für jeden Terroristen, den Israel in diesem Einsatz tötet, werden bei den aktuellen Umständen zwei neue nachrücken. Man tötet aktuell nur die Symptome und verschärfte dabei die Ursache.

Ja, ich weiß, dass das unbefriedigend ist, und ja, ich weiß auch, dass die Hamas mit ihrer Taktik der zivilen Schutzschilder verantwortlich dafür ist, dass die Opferzahlen so unverhältnismäßig werden. Aber das ändert alles nichts an den Tatsachen: Auch wenn dieser Einsatz in der Form, wie er aktuell läuft, noch 10 Jahre weiter gehen würde, wären hinterher in Gaza nicht weniger Terroristen als vorher. Dieser Kriegseinsatz ist keine Lösung, der große Fehler der israelischen Strategie in diesem Krieg ist es gerade, dass man ohne jedes konkrete Ziel, ohne jeden Plan für „danach“, in diesen Krieg gezogen ist.

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Wäre schön, wenn das so einfach wäre. Das Militär abziehen, die Hamas weiter regieren lassen, und dann sehen die ein wie großherzig Israel ist und steigen sofort in ernsthafte Friedensverhandlungen ein. Funktioniert halt nicht.

Alle deine Unter-18-jährigen sind geboren, nachdem Israel sich aus dem Gazastreifen zurückgezogen, die Siedlungen dort aufgelöst, und den Streifen im Wesentlichen sich selber überlassen hat, und trotzdem wachsen dort offensichtlich ständig Terroristen nach, weil sie eben dazu erzogen werden, (u.a. auch mit finanzieller Unterstützung aus dem Westen, die ja jetzt leider wieder fließt.)

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