Man muss da differenzieren zwischen einem sich konstituierenden Staat und einem bereits existierenden Staat, der attackiert wird. Denn ansonsten kommen wir schnell andersrum ebenfalls zu seltsamen Ergebnissen, bis hin zu Reichsbürgern, die in ihren „Königreichen“ ebenfalls behaupten, sie wären ein Staatsvolk auf einem Staatsgebiet, und die Souveränität würde ihnen bloß von der BRD GmbH unrechtmäßig vorenthalten.
Das was sich heute als Palästina bezeichnet, war eben noch nie ein Staat. Die Gebiete, um die es geht, waren vor der israelischen Besetzung nicht „palästinensisch“, sondern gehörten zu Ägypten, Jordanien bzw. Syrien.
Sorry, aber das ist einfach eine totale Nebelkerze.
Völkerrechtlich gilt der Teilungsplan der UN von 1947, danach gibt es einen jüdischen und einen palästinensischen Staat. Beiden Völkern wurden diese Staaten versprochen - und das gilt bis Heute. Welcher Staat dieses Versprechen wie stark in die Tat umsetzen konnte hat keinerlei Einfluss darauf, ob eine Seite mehr berechtigt ist als die andere, „from the river to the sea“ zu fordern. Und darum geht es hier.
Warum versuchst du, diese extremistische Forderung seitens Israels zu legitimieren, indem du mit Staatstheorie argumentierst?!? Und dann auch noch der Reichsbürger-Vergleich, der in keinem Merkmal ein sinnvoller Vergleich ist, weil die Gruppen „Reichsbürger“ (wollen Staat auf Gebiet ausrufen, das bereits einem anerkannten Staat gehört) und „Palästinenser“ (wollen Staat auf Gebiet ausrufen, das ihnen völkerrechtlich zusteht, aber teilweise von Israel besetzt wird) einfach völlig unterschiedlich sind. Ich bin ja immer offen für Vergleiche, man kann auch Äpfel und Birnen vergleichen (beides ist Obst, man kann die Nährwerte oder den Preis vergleichen usw.), aber in diesem Fall fehlt es an irgendeiner Gemeinsamkeit, anhand der man einen sinnvollen Vergleich anstellen könnte.
Ich frage daher ganz offen:
Deine Argumentation in diesem Thread zielt, so deute ich es, darauf ab, „from the river to the sea“ als Anspruch Israel zuzugestehen. Ist das wirklich das, was du aussagen willst?!? Ich hatte gehofft, dass mit den sehr pro-israelischen Schreibern wie dir und @Flixbus zumindest dahingehend Einigkeit besteht, dass israelische Extremisten auch ein Problem sind. Hier stellst du dich aber exakt auf deren Seite, du stellst dich auf die Seite derjenigen israelischen Extremisten, die einen Gesamtherrschaftsanspruch auf das gesamte Palästina erheben, indem du deren verquere Sichtweise legitimierst. Ist das wirklich dein Ziel?
Sorry, aber das ist 1. fast 80 Jahre her, so dass praktisch niemand mehr lebt, um den es damals ging, und wurde 2. deswegen nicht umgesetzt, weil die arabische Seite lieber einen Krieg angefangen und verloren hat. 3. haben danach die umliegenden arabischen Staaten die verbliebenen „palästinensischen“ Gebiete schnell annektiert, damit dort bloß keine Zweistaatenlösung entsteht, sich aber geweigert die aus den israelischen Gebieten geflüchteten Araber in ihre Staaten zu integrieren um sie als Waffe gegen Israel zu behalten. Und 4. wurden aus den arabischen Staaten in der Folge ebenfalls ca. 1 Mio. Juden vertrieben, deren Vorfahren dort seit Ewigkeiten gelebt hatten, die dann großteils von Israel aufgenommen wurden. 5. gab es zu dem Zeitpunkt auch noch kein „palästinensisches Volk“. Das waren Araber, die lange im osmanischen Reich gelebt hatten, und nach dessen Niedergang haben die Kolonialmächte da irgendwelche Grenzen gezogen.
Wie auch immer, bis zum 7.10. war ich auch der Ansicht, die Staatengemeinschaft sollte auf die Erfüllung der Zweistaatenlösung einwirken. Aber letztendlich muss man sagen, das Projekt sich quasi als Test aus dem Gazastreifen schonmal zurückzuziehen und die Palästinenser dort alleine machen lassen ist grandios gescheitert, und diejenigen, die auf eine friedliche Verhandlungslösung gesetzt haben, sind auch gescheitert. Da gibt es deutliche Parallelen zwischen Russlandverstehern und Palästinaverstehern.
Die einzige Möglichkeit, die ich mittlerweile sehe, ist so wie es damals mit Deutschland passiert ist. Eine Seite gewinnt den Krieg und die andere muss vollständig kapitulieren. Und danach wird eine Nachkriegsordnung aufgebaut, wo dann die internationale Gemeinschaft auf den Gewinner einwirken muss, dass auch den unterlegenen eine Zukunftsperspektive eröffnet wird. Und selbstverständlich möchte ich lieber, dass die Gewinnerseite diejenige ist, auf der derzeit eine Demokratie existiert, deren durchaus unappetitliche Regierung zumindest die (derzeit nicht geringe) Chance hat abgewählt zu werden, wo man gegen die Regierung protestieren kann, wo es Pride-Parades gibt, Frauen sogar in der Armee dienen dürfen usw. Und nicht diejenige Seite, die einen islamistischen Gottesstaat errichten und dafür einen Genozid an den „Ungläubigen“ begehen möchte.
Das was die pro-israelischen Kommentatoren hier mit dem Staatsanspruch machen, erinnert mich fatal an das Argumentieren von Putin über die Ukraine: Kleinreden, Delegetimieren, Souveränität absprechen usw.
Dabei hängt die Existenz Israels schon von Anfang an von der Hilfe westlicher Staaten ab.
In der Lage würde doch neulich (in anderem Kontext) davon gesprochen, das sich Parteien am ehesten dann einigen, wenn sie es müssen. Aber sobald eine Partei (von außen) eine privilegierte Stellung gekommt, dann wird diese Seite eben keine faire Einigung anstreben.
Ich finde das lässt sich auch auf den Nahost-Konflikt übertragen und hieße, dass die Hilfe von westlicher Seite für Israel einer fairen Lösung des Konfliktes im Wege stünde.
Was soll denn diese „faire Lösung“ sein? Palästina wird ein souveräner Staat mit eigenem Militär, bekommt weiterhin von Staaten wie Deutschland dicke Finanzhilfen um sich aufzurüsten, und erklärt sich bspw. bereit maximal 3 Raketen täglich in israelische Wohngebiete zu schießen und allerhöchstens alle 5 Jahre mal über die Grenze zu marodieren um Babies zu massakrieren und Frauen zu vergewaltigen?
Du würdest sicher auch der Ukraine die Hilfe streichen, denn deren Existenz hängt ja auch bloß von der Hilfe westlicher Staaten ab, und ohne Waffen könnten die sich endlich mal einigen.
Du denkst beim Thema Israel viel zu sehr schwarz-weiß, und das finde ich schade.
Niemand sagt, dass Palästina (oder gar Gaza) zum jetzigen Zeitpunkt in der Lage wäre, eine sinnvolle und der friedlichen Koexistenz zuträgliche Regierung zu bilden. Das darf aber kein Argument sein, jede Entwicklung in diese Richtung zu blockieren, das darf vor allem kein Argument sein, die völkerrechtlich ganz klar illegale Siedlungspolitik (von der ich mir wünschen würde, dass du sie auch mal kritisierst!) zu rechtfertigen.
Jeder hier ist sich einig, dass so etwas, was am 07.10.23 passiert ist, nie wieder passieren darf. Jeder hier ist sich einig, dass die Hamas nicht wieder die Macht im Gaza-Streifen bekommen darf. Jeder hier ist sich einig, dass man überhaupt erst dann in Erwägung ziehen kann, Palästina ein eigenes Militär aufbauen zu lassen, wenn sichergestellt ist, dass dies nicht gegen Israel eingesetzt wird. Man hat ja auch Deutschland nicht sofort wieder ein Militär erlaubt, aus gutem Grund!
Du argumentiert einfach emotional und wirfst ein großes Scheinwerferlicht auf die Opfer des islamistischen Terrorismus und versuchst damit, Dinge zu rechtfertigen. Das finde ich fatal. Man muss die Opfer beider Seiten sehen. Aber du rechtfertigst quasi schon im Vorfeld, warum du die Opfer auf Palästinensischer Seite nicht sehen willst, indem du die Kriegserklärung zur Staatsgründung Israels aufführst.
Es ist dabei interessant, dass du den Teilungsplan der UN die Legitimität absprichst, weil niemand, der diesen Plan ursprünglich betraf, mehr lebt, gleichzeitig aber weiterhin die Kriegserklärung der arabischen Welt gegen Israel, auch hier lebt niemand mehr, der daran beteiligt war, weiterhin als Argument nutzt. Der Teilungsplan sollte überdies einen fairen Ausgleich zwischen den Völkern herbeiführen, nicht zwischen Individuen, die Nachkommen der vertriebenen Palästinenser haben daher weiterhin genau so ein Recht, wie diejenigen, die 1947 lebten.
Da stimme ich dir - was Gaza betrifft - durchaus zu und habe das auch schon so argumentiert. Das hat aber alles nichts mehr mit der Rechtfertigung des Satzes „From the River to the Sea“ durch Israel zu tun.
Also nochmal, ganz klar die Frage, der du immer ausweichst:
Findest du es wirklich unproblematisch, dass Israel mit dieser Parole das gesamte Gebiet zwischen Jordan und dem Meer für sich beansprucht, dass Israel damit seine Siedlungspolitik rechtfertigt?!?
Wie kann man - mit Recht! - die Verurteilung des islamistischen Terrors einfordern, aber gleichzeitig nicht in der Lage sein, Extremismus der israelischen Seite zu verurteilen?!?
Ist das mal einfach mal wieder die bei diesem Thema gängige Art der Generalisierung, bei der „Israel“ zum monolithischen Akteur wird, egal um wen in Israel es geht und wie umstritten das ggf. innerhalb der israelischen Gesellschaft ist oder hab ich was verpasst und die zitierte Parole ist jetzt offizielles Staatsziel von Israel? Ein Freud’scher scheint es ja nicht zu sein, denn auch in den beiden nachfolgenden Sätzen ist nochmal explizit die Rede davon, dass „Israel“ damit etwas rechtfertige und vom Extremismus „der israelischen Seite“ (nicht etwa auf israelischer Seite).
Angesichts einer solchen Sichtweise fällt mir zu Deiner Bemerkung, dass andere hier „emotional“ und „einseitig“ argumentieren würden, wirklich nur der Satz mit dem Glashaus ein…
Interessant finde ich zudem, dass otzenpunk mehrere Argumente genannt hat, warum nur begrenzt sinnvoll ist, für die aktuelle Stituation auf dem UN-Teilungsplan zu beharren und damit auf den Status quo von anno 1947 zu pochen und damit alles auszublenden, was seitdem auch von arabischer Seite die Chancen auf einen palästinensichen Staat deutlich verringert hat. Auf die meisten dieser Argumente gehst du inhaltlich überhaupt nicht ein. Stattdessen stellst du die unbegründete und nebulöse Behauptung in den Raum, sie dienten eh nur dazu „Dinge zu rechtfertigen“.
Außerdem hat otzenpunk auch beschrieben, wie er zu der Einschätzung gekommen ist, dass eine Zweistaatenlösung nach dem 7. Oktober (erst mal) nicht mehr ansteht. Die Einschätzung und die Herleitung muss man ja nicht teilen, aber auch damit könnte man ja inhaltlich auseinandersetzen, anstatt persönlich und - zumindest meiner Lesart nach - belehrend zu werden.
Und sorry, Daniel, „die Siedlungspolitik“, auf die du gefühlt bei jedem Thread kommst, der auch nur irgendwie mit Israel zu tun hat, ist nicht der Kern des arabisch-israelischen Konflikts, egal wie oft du es wiederholst und wie oft du von anderen hier im Forum deren moralische Verurteilung einforderst.
Netanjahu ist meines Wissens dort Präsident. Wenn die Likud das so vertritt, ist es vielleicht nicht Staatsziel aber zumindest Ziel der Regierung des Oberhaupts. Solange das nicht abgewählt ist, muss Israel damit leben, damit in Verbindung gebracht zu werden.
Erst mal ging es nicht darum, ob man Israel mit irgendetwas, was im Programm des Likud steht oder was Netanjahu mal gesagt oder getan hat „in Verbindung bringen kann“, sondern es ging um eine konkrete Formulierung und die Behauptung, Israel würde diese vertreten.
Soweit ich weiß, ist Netanjahu Regierungschef. Präsident des Staates Israel und damit Staatsoberhaupt ist Jitzchak Herzog, ein erklärter politischer Gegner Netanjahus, der in der Vergangenheit unter anderem Netanjahus Siedlungspolitik scharf kritisiert hat und sich ausdrücklich für eine Zweistaatenlösung ausspricht, auch wenn er sie derzeit (nach dem 7. Oktober) nicht als realistisch ansieht.
Abgesehen davon kann man natürlich so argumentieren, wie du es tust, und einen Punkt aus einem Parteiprogramm zum Standpunkt eines gesamten Landes und einer gesamten Gesellschaft erklären, weil der Chef dieser Partei gerade Regierungschef dieses Landes ist.
Man sollte sich dann nur auch klar sein, was das bedeutet: Es bedeutet, bezogen auf einen demokratisch organisierten Staat bei einem seit langer Zeit in der Gesellschaft und auch in der Politik extrem kontroversiellen Thema die politische Haltung einer Partei oder gar individuelle Aussagen ihres Anführers mit der Haltung des gesamten Landes und der gesamten Gesellschaft gleichzusetzen.
Dieser Argumentation folgend huldigt Italien derzeit Mussolinis Faschismus, waren die USA 2020 der Meinung, dass die Präsidentschaftswahlen manipuliert wurden, sah Polen vor einigen Jahren in der EU eine Wiederkehr des Hitler-Stalin-Pakts und ist Bayern derzeit der Ansicht, dass die schweigende Mehrheit sich die Demokratie zurückholen muss.
Ich vermute mal, dass so eine Argumentation bezogen auf andere demokratische Staaten und Länder auch hier im Forum als unangemessen interpretiert werden würde.
Danke für die Präzisierung. Ich verfolge das nur am Rande (hier geht es ja ursprünglich um einen abgesagten Kongress in Deutschland). Wenn nun der Präsident für Zwei-Staaten-Lösung vertritt, muss man da natürlich präzisieren.
Ansonsten wird in der deutschen Sprache die Regierung oft mit der Regierung gleichgesetzt und hätte Söder nicht explizit Aiwanger widersprochen könnte man das eventuell Bayern unterstellen (in dem Fall war es ja eine Aussage auf einer Demo und steht so nicht bei den freien Wählern im Programm).
Die Regierung in Italien hingegen wird durchaus auch mit der Stimmung im Land gleichgesetzt - was schlimmes für die Europawahl erwarten lässt.
Deshalb habe ich das mit Herzog betont. Der hat sozusagen Netanjahu auch explizit widersprochen.
Es ging ja eben nicht nur abstrakt um eine Regierung die mit der generellen Stimmung in einem Land räsonniert, sondern konkret um den Fall, dass eine gesamte Gesellschaft für die extrem kontroverse Positionen einer Partei in einer politischen Frage in Haftung genommen wird. Deshalb die Beispiele, die ich angeführt habe.
Wenn Du ein konkretes Beispiel hast, bei derm eine seriöse Quelle behauptet, „Italien“ (also ohne jegliche Differenzierung, und nicht so was wie „viele Leute in Italien“) beziehe sich positiv auf Mussolinis Faschismus - wäre ich dankbar, wenn du es teilst.
Dachte ich auch mal, aber scheinbar ist es ja für manche hier interessanter, sich mit der hypothetischen Frage zu beschäfigen, wie man mit einer möglichen Versammlung von Anhängern des Likud in Berlin umgehen könnte…
Wer sind den in dem Fall die beiden Seiten ?
Israel und die Hamas, ich kann mir nicht vorstellen das die Hamas jemals kapitulieren wird die Hamas ist eine terror organisation und wird immer weiter machen solange es Menschen gibt die Israel hassen
Israel und alle Palestinenser, also eine ausweitung auf auf das Westjordanland ?
Isreal und Hamas/Iran/hisbolla wieder eine asuweitung des Konflikts.
Slavoj Zizek schrieb vor kurzem im Freitag, dass Deutschland mit dem Einreiseverbot für Yanis Varoufakis und dem Verbot des Palästinakongress autoritär gehandelt habe und stimmt damit ersterem zu.
Der Freitag berichtet zudem schon zuvor darüber, dass die Grundlage der Paragraf 6 des EU-Freizügigkeitsgesetzes sei, der wiederum „schwammig“ formuliert und deshalb für solche Zwecke „sperrangelweit offen“ stehe. Eine Erörterung der Rechtslage fände ich sehr interessant!
Der Žižek-Artikel ist hinter einer Paywall. Was ist denn seine Kritik, warum Deutschland „autoritär“ handelt und was meint er damit? Die Kritik in dem Freitag-Artikel von Wolfgang Michal ist ja neben der üblichen Rede von einer angeblichen Wiederholung der McCarthy-Ära in Deutschland, dass der Begriff „Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung“ in dem EU-Gesetz zu unbestimmt sei. Die (fast) identische Formulierung findet sich aber seit Jahrzehnten in nahezu allen Polizeigesetzen in Deutschland, sind also oftmals die Grundlage polizeilichen Handelns. Das Berliner Polizeigesetz zum Beispiel heißt sogar „Allgemeines Gesetz zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in Berlin“.
Leider macht Michal aus meiner Sicht vor lauter Schaum vorm Mund nicht wirklich deutlich, was genau er denn kritisiert: Findet er Einreiseverbote generell eine zu scharfe Maßnahme (im Vergleich etwa zu Versammlungsverboten)? Findet er, dass antisemitische Äußerungen generell keine polizeilichen Maßnahmen begründen sollten? Oder meint er, dass die Einschätzungen der Sicherheitsbehörden falsch sind und gar keine antisemitsischen oder strafrechtlich relevanten Aussagen zu erwarten waren?
Die Frage, wie man mit Likud-Parteimitgliedern umgeht, ist aber genau die Frage, die daraus entsteht, wenn man die Meinungs- und Versammlungsfreiheit für bestimmte Meinungen (oder für bestimmte Menschen) einschränkt für eine wortgleiche Aussage wie die der Likud-Parteimitglieder. Der Umgang ist mindestens erklärungsbedürftig.
Ich habe aber kein überzeugendes Argument gelesen, welche erklärt warum genau „from the river to the see“ oder gar Antizionismus als unbedingt antisemitisch gelesen werden muss. Es gibt zahlreiche judische Gruppen, die sich als antizionistisch beschreiben (jewish voices for peace, zum Beispiel). Sind die dann auch antisemitisch? Wie wird es entscheiden, und von wem? Woher haben die Berliner Polizei oder die deutsche Regierung die Autorität, darüber zu entscheiden, ob Aussagen, die mehrere bekannte Anwendungsfälle haben, antisemitische Absichten aufweisen oder nicht?
Aus der Erfahrung vergangener propalästinesischer Demos, auf denen ganz deutlich auch Kur diesem Slogan tote Israelis gefeiert und das Ende Israels gewünscht wurde. Dieses Recht Muss die Polizei haben und es ist gut dass sie es durchsetzt.
Theoretisch (und für ein Juraseminar auch ganz praktisch) sicherlich eine spannende Frage. Daimt der Vergleich nicht komplett hinkt, möchte ich nur gerne festhalten, dass es nicht um Äußerungen oder gar Meinungen einzelne Personen geht, sondern um öffentliche Versammlungen. Und da sieht es in der Realität sieht es nur so aus, dass wir allein in Berlin seit Oktober mindestens wöchentlich Versammlungen haben, auf denen zumindest damit gerechnet werden muss, dass ein Ende Israels oder dessen Zerstörung gefordert wird. Dagegen gab es zumindest meines Wissens nach in Berlin noch niemals eine Versammlung von Anhängern oder Mitgliedern des Likud und ich wüsste auch nichts darüber, dass so etwas geplant ist. Und das macht die Frage hypothetisch.
Weltweit und auch in Deutschland gibt es seit dem 7. Oktober einen dramatischen Anstieg antisemitischer Vorfälle und Straftaten. Diese ereignen sich häufig auch im Kontext von Versammlungen. Was das für Jüdinnen und Juden bedeutet, gerade wenn sie sich nicht dazu nötigen lassen (wollen), Israel zu verdammen, können wir derzeit etwa an US-amerikanischen Eliteuniversitäten beobachten: Dort wird teilweise der Lehrbetrieb eingestellt, weil es für sie nicht mehr sicher ist, dort werden Juden physisch angegriffen und am Betreten der Universität gehindert, Unis werden bestreikt und besetzt, weil sie sich nicht einem Totalboykott Israels anschließen wollen (selbst wenn es um Investitionen in Bildungsprogramme in Israel und im Gazastreifen geht), dort wird teilweise offen zur Bombardierung Tel Avis aufgerufen, werden teilweise offen die Hamas, die Al-Aqsa-Brigaden oder das islamistische Regime in Teherean gehuldigt etc. pp. Und auch in Deutschland gibt es zum Teil sehr radikale Positionen auf Anti-Israel-Demos. Und da bin ich ehrlich gesagt froh, dass die Polizei da ein Auge drauf hat und nicht alles durchgehen lässt.
Wer daraus jetzt konstruiert, dass jeglicher Protest gegen Israel oder für Palästina von staatlicher Repression verhindert würde oder dass Leute Repression ausgesetzt sind nur weil sie sich so positionieren (also ohne sonst irgend etwas getan zu haben, was strafrechtlich oder aus dem Interesse der öffentlichen Sicherheit problematisch ist), argumentiert m. E. einfach nicht redlich.
Dann werde doch bitte mal konkret: Was explizit hat Yanis Varoufakis denn genau getan, außer sich pro-palästinensisch zu positionieren? Was ist die Tat, die eine Verfolgung mit staatlicher Repression rechtfertigt?
Ich finde es schon bemerkenswert, dass du auf die grundsätzliche Situation, die ich geschildert habe, mit keinem Wort eingehst und von mir verlangst, das Verhalten der Sicherheitsbehörden in einem konkreten Fall zu legitimieren, nur weil ich mich grundsätztlich dafür ausspreche, dass sie in bei antiisraelischen Protesten ein wachsames Auge haben. Laut Medienberichten begründeten die Sicherheitsbehörden die Maßnahme damit, „antisemitische und israelfeindliche Propaganda zu verhindern“. Das ist eben nicht daselbe wie sich propalästinensisch zu äußern. So lange es in dieser grundsätzlichen Frage keine Verständigung gibt, sehe ich wenig Sinn darin, in diesem Forum hier Einzelfälle zu diskutieren - das hab ich dir auch schon vor über einer Woche so geschrieben.
Ich dachte, ich führe die Diskussion auf den Punkt zurück, der im Titel steht. Wenn du der Meinung bist, du hast nicht genügend Informationen, um darüber zu diskutieren (oder das aus anderen Gründen nicht tun willst), kannst du ja auch gerne einen anderen Thread aufmachen. Hier geht es nunmal um den Palästina-Kongress und dessen Teilnehmer:innen und nicht um irgendwelche besetzten Unis in den USA.
Ich bin grundsätzlich skeptisch, was Aussagen von repressiven Organen wie Polizei und Sicherheitsbehördern angeht, und habe bis jetzt jedenfalls noch keine konkreten Anhaltspunkte gesehen, die die Maßnahmen gegen Varoufakis rechtfertigen würden. In keinem anderen Kontext wäre es akzeptabel, wenn die Versammlungsfreiheit eingeschränkt wird und die einzige Begründung, die geliefert wird, ist: „Ihr müsst uns einfach glauben, dass da ganz böse Sachen gesagt worden wären.“