Verbot Palästina Kongress / Kriminalisierung u.a. von Yanis Varoufakis

Themenvorschläge
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Das bestreite ich nicht - ich sage nur, dass es durch den Militäreinsatz nicht weniger Terroristen in der nächsten Generation werden, sondern tendenziell eher mehr. Siehst du das wirklich anders? Ich sage nicht, dass es vorher keine Terroristen gab, es gab sicherlich auch vorher mehr als genug, ich sage nur, dass die aktuellen Umstände - die noch schlimmer sind, als die Zustände vorher - eben zu einer Zunahme von Terroristen führen werden.

Ja, aber sie sind eben in einer schreckliche Situation geboren, ein Blick auf den Human Development Index ist da sehr aussagekräftig. Hohe Kindersterblichkeit, schlechte Gesundheitsversorgung, kaum Chancen, etwas zu erreichen. Auch das war schon ein sehr reicher Nährboden für Terrorismus. Die aktuelle Situation ist jedoch noch schlimmer und deshalb ein noch besserer Nährboden.

Sagt auch keiner. Selbstverständlich muss Israel seine Grenze zu Gaza in Zukunft leider noch stärker bewachen, den Iron Dome noch stärker gegen Raketenangriffe aus Gaza ausbauen. Das ist schrecklich und verursacht hohe Kosten, aber das ist eben die einzige Möglichkeit, bis man es schafft, einen sinnvollen Marschallplan für diese Region aufzusetzen und dafür zu sorgen, dass sich die Zustände vor Ort verbessern. Bis dahin werden in Gaza immer wieder Terroristen erstarken. Aber wie gesagt, mit dem Militäreinsatz verhindert man das auch nicht.

Eine andere Betrachtung ist daher:
Aktuell sterben auch täglich mehr Israelis als vor dem 07.10.23, vom wirtschaftlichen Schaden dadurch, dass zehntausende Wehrpflichtige im Einsatz sind, die eigentlich in der Wirtschaft gebraucht werden, mal ganz abgesehen. Wie viele israelische Soldaten sollen in diesem Krieg noch sterben? Es ist wirklich nicht so, dass dieser Kriegseinsatz aktuell „leben retten“ würde, er führt zu unzähligen Toten auf beiden Seiten. Genau deshalb bräuchte es konkrete, positive Ziele, um die Weiterführung zu rechtfertigen, und die sehe ich nicht. Der aktuelle Militäreinsatz ist sowohl kurz- als auch mittel- und langfristig kontraproduktiv, auch für Israel.

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Ja, ich halte diese Prognose für komplett falsch. Wenn der Militäreinsatz jetzt gestoppt wird, wird das eine Heldengeschichte der Hamas. „Seht her, wir haben standgehalten! Gott steht auf unserer Seite! Sie konnten uns nicht brechen und wir haben weltweit Fans, die uns den Rücken stärken!“ Das wird noch viel mehr Leute motivieren ebenfalls zur Waffe zu greifen.

Die einzige Möglichkeit das zu stoppen, ist eine so absolute und demütigende Niederlage für die palästinensische Seite, dass niemand das in irgendeiner Form in einen Sieg umdeuten kann. Sich in eine Organisation von Verlierern einzureihen, ist definitiv deutlich weniger attraktiv.

Gerade als Deutsche sollten wir das kennen. Oder glaubst du, wenn die Alliierten damals am Rhein gestoppt und einen Waffenstillstand mit der politischen Führung ausgehandelt hätten, wäre das Nachkriegsdeutschland ein besseres geworden?

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Ich sehe deinen Punkt, aber da ich eben einen Sieg für unmöglich halte ist es aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit, bis Israel diese „Niederlage“ eingesteht. Eben weil man sich in einen Krieg gestürzt hat, ohne einen Plan für „danach“ zu haben. Jeder Tag, den Israel länger dort kämpft, verschärft den Eindruck, dass Israel das Gebiet einfach nicht komplett besetzen kann. Hätte Israel sich nach den ersten zwei Wochen des Einsatzes zurückgezogen und klar kommuniziert: „Es war unser Plan, rein zu gehen, so viele Strukturen und Kämpfer der Hamas auszuschalten wie möglich, und dann raus zu gehen“ hätte Israel das als Erfolg verkaufen können. Nach dieser Länge des Einsatzes wird es fast zwangsläufig als Afghanistan-Ähnliche Niederlage eingestuft werden.

Das ist genau der Unterschied: Die Alliierten hatten die militärische Stärke, um in diesem konventionellen Konflikt das Gebiet komplett zu besetzen und zu befriedigen und dann einen Plan auszuarbeiten, der langfristigen Frieden sichert, eben den Marshallplan.

Genau das ist in Gaza scheinbar nicht möglich. Weder sehe ich, dass Israel das Gebiet komplett befrieden kann, noch, dass es das Gebiet sinnvoll in einer „gut meinenden“ Art besetzen kann. Gaza braucht eine „wohlwollende Besatzung“, wie die Besatzung durch die Alliierten damals. Dafür müsste Israel aber Verbündete finden und sich dazu bereit erklären, diesen Verbündeten die Macht in Gaza zu übertragen. Und das sehe ich leider nicht.

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Wenn sie das nicht können, dann weil Hamas bei den westlichen Unterstützern den Propagandakrieg gewonnen hat. Das hat viel mit der Wahl in den USA zu tun. Biden muss den Konflikt abräumen, sonst geht ihm die eine oder andere Wählergruppe von der Stange.

Militärisch wäre das vermutlich kein unlösbares Problem, auch Rafah noch einzunehmen. Aber es kommt eben Druck von den Verbündeten, das doch bitte nicht zu tun, ohne dass allerdings irgendwelche kontruktiven Alternativvorschläge kommen würden, außer „gebt der Hamas doch einfach was sie will“.

Nimm aber doch mal als Vergleich den „Islamischen Staat“. Bist du wirklich der Meinung, man hätte den nicht bis zum Ende (zumindest als territoriales Gebilde) bekämpfen sollen? Bist du ernsthaft der Meinung, dass dadurch mehr Terroristen gezeugt wurden, die jetzt der IS-Ideologie anhängen?

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Israel sollte es hinbekommen den Militäreinsatz fortzusetzen ohne die Bevölkerung von Gaza verhungern zu lassen. Eine Propaganda Niederlage werden sie sich selbst zuschreiben müssen.

Und gleichzeitig: ein Marshall-Plan wurde nur in Erwägung gezogen und ungesetzt, weil es keine Werwolfeinheiten fest verankert in der Bevölkerung gab, die jede Woche US Soldaten ernordet haben. Und das trotz Dresden.

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Die Situationen sind nicht wirklich vergleichbar. Der islamische Staat war immer nur ein begrenzt stabiles Gebilde auf fremdem Staatsgebiet und kaum ausgebauter Struktur - der islamische Staat wurde letztlich im Keim erstickt, was gut ist. Das war unter anderem möglich, weil er von allen Seiten angegriffen wurde - vom Westen, von Syrien, vom Irak und von kurdischen Milizen.

Mit einer weltweiten Kooperation könnte man auch die Hamas entmachten und den Gaza-Streifen friedlich besetzen. Israel alleine wird das kaum leisten können, auch, weil der Widerstand zu groß sein wird.

Dabei würden eben weitere zehntausend Menschen sterben, davon ein großer Teil Zivilisten. Ist es das wirklich wert?!?

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Das wird daran scheitern, dass sich die Verantwortlichen nicht in Rafah befinden, sondern im Libanon, in Katar und den VAE. Ich würde mich nicht wundern, wenn sich einige davon in Deutschland aufhalten. Solange die IDF ihr Einsatzgebiet nicht massiv ausweiten wird das wohl nichts mit „die Verantwortlichen aus ihren Löchern“ zerren und aburteilen.

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Wenn die wirklich alle im Ausland sitzen, wer unterdrückt denn dann die ganzen friedliebenden Zivilisten im Gazastreifen, die am liebsten frei von der Hamas leben wollen? Irgendwie ergeben eure Geschichten keinen Sinn. Ihr müsst euch schon entscheiden.

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Ich glaube hier haben wir einen grundlegenden Dissens. Die Hamas kämpft eben nicht gegen eine bestimmte Politik Israels, sondern gegen die Existenz Israels. Die Lebensbedingungen von Palästinensern sind ihr herzlich egal - diese sind für sie lediglich Mittel zum Zweck - zumindest solange sie keine getreuen Gotteskrieger sind. Und selbst dann sind sie als „Märtyrer“ mehr wert als lebende Menschen. Und nein, das ist keine böswillige Interpretation, sondern das sind 1:1 Aussagen und Handlungen von führenden Hamas-Vertretern.
Und ja, die Hamas bezeichnet sich selbst als „Widerstandsbewegung“, aber dieser „Widerstand“ richtet sich eben gegen Juden, gegen Israel, gegen alle „Ungläubigen“ und auch sonst gegen alles, was nicht den eigenen Zielen entspricht. Und man kann - wie Butler - diese Selbstbezeichnung übernehmen. Ich tue das nicht, weil ich so etwas Menschenverachtendes nicht durch das (für mich) positiv konnotierte Wort widerstand adeln möchte.

Ein wichtiger historischer Kontext wäre in diesem Fall die Entstehung der Muslimbrüderschaft ab den 1930er Jahren, als deren Teil die Hamas sich begreift.

Wenn du mit „die andere Seite“ die Hamas meinst, gebe ich gerne zu, dass ich nicht finde, dass es da irgendwas „berücksichtigen“ müsste, was bei mir auch nur im geringsten zu mehr Verständnis für diese Mörderbande führen würde. Wenn du allerdings „die palästinensische Seite“ meinst, frage ich mich, warum du die Hamas als deren Vertretung ansiehst - denn ich habe mich in den Passagen, auf die du dich hier beziehst, ausschließlich über die Hamas geäußert.

Von mir aus kannst du gerne gerne die Goldmedaille für die ausgewogenste Haltung für dich beanspruchen und wenn es dir guttut, mich und alle anderen auch gerne als Extremisten abstempeln. Wenn es um Vereine wie die Hamas geht bin ich ehrlich gesagt sehr gerne einseitig.

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Alter, solche Kommentare sind echt dermaßen überflüssig.

Niemand hier bestreitet, dass die Hamas bei den Palästinensern durchaus beliebt ist. Wir kommen nur zu unterschiedlichen Gründen, warum das so ist. Ich sage, es ist so, weil sich die Palästinenser komplett machtlos gegenüber der israelischen Blockade- und Siedlungspolitik fühlen und die Hamas das einzige Ventil für diese Menschen ist, das ihnen irgendwie ein Gefühl von Selbstwirksamkeit gibt. Das rechtfertigt keinen Terrorismus, aber wie gesagt: Wenn Menschen in Zuständen eines Dritte-Welt-Landes leben und Menschen ein paar Kilometer weiter in Zuständen eines Erste-Welt-Landes leben (jaja, die Begriffe kann man kritisieren…) ist das leider das logische Resultat - und dabei ist es egal, wer historisch an dieser Situation Schuld hat, diese Situation muss geändert werden.

Es ist ein unbestreitbarer Fakt, dass weite Teile der Hamas-Führungsriege in den genannten Ländern sitzt - das sagen alle Seiten, die Hamas selbst bestreitet das nicht mal und auch Israel argumentiert damit. Das heißt nicht, dass es in Gaza keine Teile der Führungsriege gibt. Aber diese Teile restlos zu töten wird am Gesamtbild eben nichts ändern, weil sie ersetzbar sind. So lange eine Hamas-Führungsriege im Ausland besteht und finanziell unterstützt wird, wird die Hamas immer in der Lage sein, in Gaza neue Strukturen aufzubauen. Und desto mehr Hass die Bevölkerung im Gaza auf Israel hat, desto leichter lässt sich mit Antisemitismus und co. die nächste Generation rekrutieren.

Was willst du mit deinem Kommentar also bezwecken, außer, dass du quasi sagst, dass die 30.000 Toten Palästinenser selbstverschuldet sind, weil die Palästinenser eben die Hamas zu großen Teilen unterstützen. Das ist diese Schwarz-Weiß-Sicht, die ich so zum Kotzen finde, weil sie absolut nichts zur Lösung beiträgt. Das einzige, was dein Argument tut, ist, zehntausende tote Zivilisten zu rechtfertigen.

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Böse Stimmen würden jetzt raunen: „Ne, ist natürlich nicht vergleichbar, da ging es ja nicht um Israel.“
Es gibt ja Menschen, die da tatsächlich Vergleiche anstellen, etwa bezogen auf die Frage, wie man eigentlich ein islamistisches Regime, dem Leben und Gesundheit von Zivilisten völlig egal sind, in extrem dicht besiedeltem Raum militärisch bezwingen kann - etwa bei der Befreiung Mossuls vom IS 2016/17. Und alle Vergleiche, die ich dazu kenne, kommen zu dem Schluss, dass die Kriegsführung Israels sehr viel vorsichtiger ist als die der US-geführten Koalition im Irak, dass es damals aber kaum Kritik gab, weil die allermeisten froh darüber waren, den IS los zu sein - aber vermutlich werde ich demnächst sehr viel darüber lese, warum dieser Vergleich selbstverständlich total unangebracht ist…

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu. Aber in vielen Ländern dieser Welt findet man es ja dringender, eines der wenigen Länder an den Pranger zu stellen, die das tatsächlich versuchen.

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Der Dissens ist, dass du davon auszugehen scheinst, dass sich beides ausschließt. Das ist aber absolut nicht ersichtlich und auch nicht logisch. Die Hamas will Israel zerstören, weil in deren extremistischem Weltbild ein „gutes Leben“ der Palästinenser mit der Existenz Israels nicht vereinbar ist. Dafür ist sie bereit, extrem große Opfer zu bringen, auch im Hinblick auf die eigene Bevölkerung. Das ist widerlich, gar keine Frage, aber das heißt eben nicht, dass die Hamas deshalb keine Widerstandsbewegung sein könne.

Verständnis in diesem Kontext bedeutet vor allem Verstehen. Aber da haben wir eben wieder diesen Dissens - du denkst, du verstehst die Hamas, indem du alles einzig und allein auf Antisemitismus zurückführst. Ich halte das für absolut naiv. Ich halte es für extrem wichtig, zu verstehen, warum es der Hamas gelingt, so viele Menschen zu so grausamen Taten zu bewegen - denn nur so kann man sie bekämpfen. Du hingegen scheinst zu glauben, dass man einfach nur genug Hamas-Kämpfer und Anführer töten müsste und das Problem würde sich erledigen, was ein absurder Gedanke im Hinblick auf die lange Geschichte dieses Konfliktes ist.

Und weil die israelische Regierung genau so denkt wird es zu keiner Lösung in diesem Konflikt kommen, sondern nur zu immer mehr Toten auf beiden Seiten. Wie gesagt, Terroristen kann man töten, deren Ideologie wird dadurch aber nur gestärkt.

Ja, weil dieses Land es im Alleingang versucht - und mit Methoden, die zu zehntausenden Todesopfern und einer akuten humanitären Katastrophe mit Bildern von verhungernden Kindern führen. Das ist jeder Kritik würdig und ich finde es abscheulich, Kritik daran abzuwürgen.

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Wow!

Ebensowenig zu einer Lösung beitragend ist die Argumentation, dass ein Militäreinsatz gegen die Hamas nicht mehr legitim ist, wenn dabei mehr als X Zivlilisten getötet werden. Das ist ja dann nach deiner Logik genau so schwarz-weiß. Jedenfalls höre ich verdammt wenig dazu, was Israel - aber auch andere Länder - denn dafür tun könnten, die Hamas unschädlich zu machen ohne dass so viele Zivlisten sterben müssen.

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Ist dir bewusst, dass der IS trotz allem keineswegs besiegt wurde. Der IS ist heute einfach nur in anderen Staaten aktiv. Das ist auch logisch, denn bei IS, Hamas oder Taliban handelt es sich um Ideologien, deren Köpfe nicht selten im sicheren Exil leben. Diese Ideologien kriegt man nicht durch Waffengewalt aus den Köpfen, vor allem nicht wenn man bei jedem Schuss zigmal mehr Unschuldige trifft.

Unabhängig davon muss ich Daniel auch zustimmen, dass ein Vergleich zwischen IS und Hamas aus mehreren Gründen schwierig ist. Allein schon weil der IS sich aus Söldnern und entführten Kindern rekrutiert, während Hamas auf eine arme, sehr junge, traumatisierte Bevölkerung setzen kann.

In einem solchen Szenario musst du vor allem den Kampf um die Köpfe gewinnen. Je länger der Militäreinsatz dauert und dabei immer größere zivile Opfer fordert, umso schwieriger wird es dieses Ziel zu erreichen.

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Nein, die Frage ist, bis zu welcher Grenze der Begriff „Widerstand“ sinnvoll ist. Die Nazis haben ihrem Selbstverständnis nach auch jede Menge „Widerstand“ geleistet, zum Beispiel gegen Juden, Liberale, Kommunisten, Humanismus, Aufklärung etc. Dennoch fände ich es ebenso wie bei islamistischen Terrorbanden absurd, dieses Selbstverständnis zu übernehmen. Und das ist der Dissens.

Ja, ich denke, dass ich die Hamas verstehe, indem ich mir anschaue, was sie will und was sie tut. Warum das naiv sein soll, verstehe wer will.

Das finde ich auch wichtig, es ist aber schlicht eine andere Frage als die, was die Hamas will.

Das habe ich nie geschrieben.

Na dann haben wir ja endlich die Lösung: Wenn die israelische Regierung nicht so stur und einseitig wäre bezogen auf einen Verein, der alle Juden auslöschen will, wäre endlich Frieden möglich.

Ein netter Kalenderspruch, der mit der Komplexität der Realität nur wenig zu tun hat.

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Ja, Kommentare, die den Tod von 35.000+ Menschen als Selbstverschuldet hinstellen wollen, sind genau so überflüssig und menschenverachtend, wie Kommentare, die das Massaker vom 07.10.23 als Selbstverschuldet hinstellen. In beiden Fällen kann man eine Mitverursachung bei der Regierung der jeweiligen Gegenseite sehen, aber in dem Moment, in dem man den konkreten Todesopfern des Konfliktes eine Mitschuld gibt, weil diese ja u.U. ihre Regierung/Führung unterstützt haben, überschreiten wir die Grenze des Anstandes.

Es geht nicht um eine feste Zahl X, sondern um die allgemeine Verhältnismäßigkeit.

Human Rights Watch geht davon aus, dass aktuell 70% der Bevölkerung des Gaza-Streifens vom akuten Hungertod gefährdet sind. Es geht darum, dass Israel extrem stark militärisch vorgeht, aber eben nicht genug tut, um die Zivilisten zu schützen und vor allem zu versorgen. Man kann nicht die gesamte Infrastruktur zerstören und gleichzeitig verhindern, dass hinreichend viele Hilfsgüter von Außen in die Region gebracht werden können.

Die allgemeinen Regeln der Verhältnismäßigkeit gelten auch für Israel, das ist nicht schwarz-weiß, sondern sehr differenziert zu betrachten. Das Ergebnis dieser Betrachtung ist in den Augen (nahezu?) jeder Hilfsorganisation aktuell, dass Israel zu wenig tut, dass die humanitäre Lage zu katastrophal wird. Das kannst du gerne anders sehen, aber ich glaube da doch lieber Human Rights Watch, UNICEF, FAO, Welthungerhilfe und co.

Aber wie gesagt, diese Diskussion bringt nichts, wir sind hier über Wochen nicht einen Schritt weiter gekommen. Ich finde es erschütternd, wie man so wenig Empathie für eine Seite eines Konfliktes haben kann, auch dann, wenn man denkt, dass die andere Seite im Recht ist.

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Könnte ja vielleicht daran liegen, dass du auf grundsätzliche Einwände (nicht nur von mir) nicht wirklich eingehst, sondern relativ straight deine talking points wiederholst. Du wirst vermutlich von mir dasselbe behaupten, aber ich würde schon für mich beanspruchen, dass ich auf deine Argumentation eingegangen bin - ich finde sie nur in zentralen Punkten widersprüchlich und in anderen einfach nicht überzeugend.

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Da wäre zuallererst eine ausreichende Lieferung von Essen und medizinischen Gütern zu nennen. Langsam geht es da wieder aufwärts, aber erst seitdem die USA, Europa und die einzelne Nachbarn Gazas essen per Flugzeug abwerfen, um die Not zu lindern.

Dann könnte man natürlich auch um Unterstützung der Ägypter und Jordanier bitten, im Austausch gegen die Verpflichtung zur Zweistaatenlösung unter Aufgabe der illegalen Siedlungen, so wie es Israel vor über 30 Jahren mit Jordanien festgeschrieben hat.

Man könnte auch auf befreiten Zonen durch Israels Militär verwaltete gütige(!) Zeltlager für Zivilisten aufbauen. Zugang gibt es natürlich nur gegen Scan auf Waffen. In den Zeltlagern gäbe es Essen, medizinische Hilfe und Ablenkung für die Kinder.

Doch statt, dass Israel Imagepflege betreibt um den Propagandakrieg nicht gänzlich zu verlieren, setzen sie auf harte Kante, Foltergefängnisse

und mangelnde medizinische Versorgung von Folterverletzungen.

Jeder von uns sollte sich einmal vorstellen unschuldig in ein solches Foltergefängnis gesteckt zu werden. Oder in einem Flüchtlingscamp zu hungern, vielleicht sogar das eigene Kind an Hunger oder fehlender Medizin sterben zu sehen, weil Israel Hunger und mangelnde medizinische Versorgung als Waffe einsetzt.

Ich verstehe es nicht. Wir sind uns alle einig, dass die Hamas ein ekelhafter Haufen von Massenmördern ist. Aber wenn auf Kriegsverbrechen Israels hingewiesen wird kommen immer die gleichen Relativierungen und noch schlimmer, User behaupten sogar man unterstütze damit die Hamas. Ich finde das menschlich eine Bankrotterklärung.

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