Hallo und danke, dass ihr das wichtige Thema des ETF-Sparens so ausführlich behandelt habt.
Da im Thread „Zu ETFs“ (Zu ETFs (LdN 398)) eine ideologische Debatte geführt wird, hier nur kurz und knapp ein paar kleine inhaltliche Ergänzungen, die mir beim Hören des Podcasts aufgefallen sind:
Ihr sprecht beim MSCI-World von 8% zu erwartender Durchschnittsrendite. Das ist soweit korrekt, allerdings sollte man fairerweise auch immer erwähnen, dass
a) Die Inflation die Kaufkraft mindert. 400.000 € sind heute mehr wert als in 30 Jahren. Durchschnittlich kann man grob von einer Inflation von ca. 3% p.a. ausgehen, was also bei einem ETF inflationsbereinigt zu 5% p.a. führt.
Im Vergleich zum Geld, das auf dem Girokonto liegt, macht man also schon 8% p.a., aber beim alltäglichen Konsum im Alter „nur“ 5%.
b) Bei der Auszahlung werden Steuern fällig, die nicht zu verachten sind: ~26% auf alle Gewinne bei einem Freibetrag von nur 1000 € p.a.
Wenn man ernsthaft im Alter von seinem Depot leben möchte, sollte der steuerliche Aspekt berücksichtigt werden.
Wir wissen natürlich nicht, wie die Gesetzgebung aussehen wird, wenn wir in Rente sind, aber konservativ sollte man damit rechnen, dass die Steuern auf Kapitalerträge eher höher als niedriger werden. Es gibt schon länger das den Wunsch in der Politik nach dem persönlichen Est.-Satz zu versteuern. Das dürfte in den meisten Fällen > 25% liegen. Thesaurierende ETFs werden seit kurzem auch schon während der Laufzeit (Vorabpauschale) besteuert. Also geht’s derzeit grundsätzlich eher in Richtung einer höheren Besteuerung.
Ihr erwähnt den Dow Jones als wichtigen Index. Dieser spielt in den USA jedoch keine Rolle mehr. Stattdessen der S&P 500 (500 größte US-Firmen) und/oder der NASDAQ 100 (100 „Tech“-Firmen).
Ihr habt es am Rande erwähnt, aber mir ist es noch mal wichtig zu sagen, dass ein ETF nicht automatisch geringe Kosten und solide stabile Renditen liefert. Durch den ETF-Hype in den letzten Jahren sind auch viele Produkte auf den Markt gekommen, die mit einem passiven, breit gestreuten Ansatz nichts mehr zu tun haben und eine hohe TER (Gesamtkosten für den ETF) aufweisen.
„ETF = Kostengünstig, breit gestreut & gut“ lässt sich daher nicht sagen.
Mir gefallen die Anmerkungen von Flixius sehr gut. Ich möchte an der Stelle speziell nochmals die Bespielrechnung von Philip und Ulf grob aktualisieren, da es sich ja doch um ein nettes Sümmchen handelt, das man da abgezogen bekommt.
Einsatz 100 T€; Auszahlung 400 T€; bedeutet Gewinn 300 T€. Freibetrag 1T€ Single/ 2T€ verheiratet.
Also bleibt ein zu versteuernder Gewinn von 299T€ (298T€), die Abgeltungsteuer beläuft sich auf
ca. 75T€. Und das ist der Wert aus heutiger Sicht, es weis ja keiner was da noch alles in Zukunft kommt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an 2004, wo in einer Nacht und Nebelaktion, auf die Auszahlungsbeträge von Lebensversicherungen einfach Krankenversicherungsbeiträge fällig wurden und zwar sowohl die Arbeitgeber- als auch die Arbeitnehmeranteile. Da waren dann auch einfach mal ca. 20% von dem kalkulierten Auszahlungsbetrag weg.
Du kannst jährlich soviel verkaufen, wie Gewinn dem Freibetrag entspricht und neu einsteigen.
Dann wird der Freibetrag jährlich ausgenutzt.
Oder du wählst einen ETF, der Dividenden auszahlt. Die machst du steuerlich geltend und investierst sie neu.
Anfangs kann man das machen. Allerdings werden im Alter in der Entspar-Phase die steuerfreien 1.000 € zum Lebensunterhalt kaum ausreichen.
Auch wenn man per Sparplan über viele Jahre einzahlt, sind die 1000 euro irgendwann überschritten.
Ich persönlich finde es entspannter auf ausschüttende ETFs zu setzen. Somit profitiert man ab Tag 1 vom steuerfreibetrag und muss sich nicht aktiv darum kümmern
Wenn du arbeitest, versteuerst du den daraus entstehenden Ertrag, wenn du Zinsen bekommst, versteuerst du den daraus entstehenden Ertrag.
Wenn du Rente bekommst, versteuerst du den daraus entstehenden Ertrag.
Wenn du ein Haus oder ein Bild verkaufst - ja, hier hat der Gesetzgeber gepfuscht.
Aber grundsätzlich ist es völlig korrekt, dass Erträge auch versteuert werden müssen (abzüglich eines Freibetrags). Ich sehe da keinen Grund für ein Störgefühl.
Du hast völlig recht. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass der „Aufwand“ jährlich zu verkaufen und zurück zu kaufen, um den Freibetrag Auszunutzen nicht notwendig ist, wenn man Dividenden erhält. Dadurch wird der Freibetrag automatisch ausgeschöpft.
Dass man Steuern zahlen muss, ist ja auch völlig okay.
