Warum Gendert man nicht anders?

Hi,

eigentlich gibt es gerade andere Probleme auf der Welt, aber das Thema hat mich aktuell beschäftigt. Ich habe die Hoffnung hier im Forum objektive Meinungen dazu zu hören.

Kurz zur Grundlage mein persönliches Sprachverständnis:

Für mich war die -er Form eines Wortes nie männlich. Wenn also zum Beispiel von einem Zuhörer gesprochen wird, assoziiere ich damit keinen männlichen Zuhörer, sondern einen geschlechtsneutralen Zuhörer. Wenn ich mich in meinem engeren Umfeld umhöre ist es genauso. Es ist eher das Phänomen, dass es somit keine explizite männliche Form gibt und man diese teilweise extra hervorheben muss (ich gehe zu einem männlichen Friseur vs. Ich gehe zu einer Friseurin).

Ich denke dies ist auch einer der Gründe, warum die Diskussion Teilen der Bevölkerung als so skurril vorkommt. Es wird einem gesagt, dass wenn man die Sprache anders verstehen würde als man es tut (-er als ausschließlich maskulin), eine erneute Umstellung nötig wäre (:innen), damit wieder der ursprüngliche Status erreicht wird und Geschlechter wieder gerecht betitelt werden können. Es wird also ein Lösung vorgestellt, aber für ein Problem, welches auch erst in diesem Zuge erschaffen wird. An dieser Stelle möchte ich aber klarstellen, dass ich die Forderung nach der geschlechtergerechten Ansprache nachvollziehen kann und unterstütze.

Problem 1: Unnötiger Fokus auf das Geschlecht

Ein Problem mit dem :innen ist für mich, dass ein unnötiger Fokus auf das Geschlecht gelegt wird. Durch das Zuhörer:innnen scheint es überhaupt erst so, als sei bei dem Wort „Zuhörer“ wichtig, dass dieser ein Geschlecht hat. Eigentlich sollte doch das beschreibende Wort dies gar nicht zu Grunde legen.

Zuhörer: Etwas was zuhört. Dabei sollte es eben keine Relevanz haben, ob männlich, weiblich, trans, bi, Mensch, Tier, … .

Problem 2: Verhunzung der Sprache

Diesen Punkt höre ich häufig und finde diesen im Kern eher schwach. Sprache ändert sich und wenn es einer Anpassung bedarf ist das kein Problem.
Bei der Umsetzung mit dem :innen kann ich aber in einigen Texten aber das Problem nachvollziehen, weil die Lesbarkeit häufig schon drastisch leidet.

Problem 3: Geschlechterungleichgewicht wird trotzdem erzeugt

Dadurch, dass das :innen an die weibliche Wortbildung gehängt wird, gibt es ja nun zwei Wortstämme: Männlich (Bauer) und Rest (Bäuer… , also Bäuer:innen, Bäuerin ). Das legt irgendwie wieder nahe, dass hier ein Unterschied liegt.

Könnte man nicht aber mit wenig Aufwand diese „Probleme“ lösen:

Die deutsche Sprache hat uns bereits ein Wort gegeben, welches (zumindest nach meinem Sprachverständnis) neutral ist (die allgemeine -er Form), und zusätzlich gibt es bereits die Regel, wie man daraus ein Geschlecht ableitet. Exakt diese Regel kann man doch einfach erweitern. Kurz als Beispiel:
Neutral: Bauer

Weiblich: Bäuerin

Ab jetzt kann man doch beliebig mit exakt dieser Regel Geschlechter nachziehen. Als Vorschlag, einfach weil es im Lateinischen so ist: es entstehe eine männliche Form, diese endet mit „us“.

Männlicher Bauer: Bäuerus

Zuhörer, Zuhörerin, Zuhörerus

Vorteil 1: Erweiterbar:

Dies ist beliebig und einfach erweiterbar, zum Beispiel für das Geschlecht Divers, oder eben jedes weitere denkbare Geschlecht. Diese würden dann nicht nur allgemein benannt (:innen), sondern könnten explizit benannt werden. Eine Stellenausschreibung kann dann auch einfach Bahnfahrer sein, das m/w/d kann ich mir sparen. Sonst wäre die Ausschreibung ja Bahnfarerus.

Vorteil 2: Sprache wird nicht verhunzt

Das Sprachbild bleibt deutlich lesbarer und im Zweifel wird immer die allgemeine und einfache neutrale -er Form verwendet.

Vorteil 3: Es wird quasi rückwirkend jedes deutsche Dokument gegendert.

In allen alten Texten etc. wird ja das generische Maskulin verwendet. Die Anpassung des Sprachgefühls für alle dahingehend, dass diese -er Form rein neutral ist, löst also rückwirkend jegliches Genderproblem.

Vorteil 4: Fokus liegt nicht auf dem Geschlecht, sondern auf der Bedeutung.

Indem dann die neutrale Form nur den Zweck beschreibt und gar keinem Geschlecht zugewiesen ist und auch schon in der Wortbildung anders ist, wird gar nicht erst nicht die Notwendigkeit eines Geschlechtes suggeriert.

Nachteil? 1: Dann ändert sich ja nichts

Die Änderung zum :innen hat natürlich den Vorteil, dass es auffällt. Somit wird das Problem in den Fokus gerückt und die Änderung / das Umdenken wird den Leuten klar.
Ein einfaches Einführen einer männlichen Form hat da sicher weniger Einfluss. Finde ich aber einen schwachen Punkt, zumal ja dann die Leute die es nicht mitbekommen automatisch die neutrale Form verwenden.

Nachteil? 2: der Artikel

Die neutrale Form hat mit aktuellem Stand der deutschen Sprache meist den männlichen Artikel „der“. Man könnte also suggerieren, dass die Form ja quasi die männliche Form ist. Das Argument finde ich aber ehrlich einfach schwach. In der deutschen Sprache hat der Artikel (durch Genus bestimmt) halt keinen direkten Bezug zum Geschlecht der Bedeutung des Wortes (Sexus), auch wenn es in vielen anderen Sprachen so ist. Man beschwert sich ja aber auch nicht, dass die Sonne ein „die“ zum Artikel hat, der Teller ein „der“ und das Mädchen ein „das“.

Aber ganz ehrlich, wenn das am Ende nötig wäre, dann ändert man halt diesbezüglichen Artikel zum neutralen „das“. Dann hat man auch gleich die merkbare Änderung aus dem „Nachteil? 1“. Und die deutsche Sprache würde zusätzlich viel einfacher zu erlernen.

Schluss:

Jetzt würden mich weitere Meinungen hierzu interessieren?

Wurde so etwas als Lösungsansatz schon mal diskutiert?

Glaubt ihr so eine Änderung würde grundsätzlich zu spät kommen, da nun schon das *innen eingeführt wurde und sonst niemand mehr weiß, was Sache ist?

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Ich glaube schon hier vorne ist es einfach sehr überraschend. Das ist bei mir tatsächlich nicht so, und ich würde vermuten, dass das bei den wenigsten so ist.
Ich habe mal als kurzes Experiment einfach die Google-Bildersuche angeworfen und nach den Stichworten
„Bauer“, „Arzt“, „Handwerker“ und „Anwalt“, gesucht. Stark Dominiert von Männerbildern. Wenn ich nach dem entsprechendem Wort mit Endung „in“ suche ausschließlich Frauendominiert.
Bei
„Frisör“ wird es etwas difuser, die Bilder werden mehr auf den Fiseursalon und die Kund:innen (witzigerweise mehr Männer) geschoben, während „Frisörin“ wieder klar nur Frauen liefert.
„Krankenpfleger“, zeigt auch ein sehr diverses Bild.

Dieses Experiment zeigt finde ich ganz gut: In unserer Kultur sind gewisse Berufe stark mit Männern assoziiert, das ist stark verankert und präsent (auch zB in Kinderbüchern).
Natürlich ist es möglich sich davon freizumachen und trotz dieser stark einseitigen Wahrnehmung die männliche Form als generisch geschlechtsneutral wahrzunehmen. Ich kann das nicht, und ich glaube die wenigsten können das.
Ich bin mir auch sicher dass es da viel Forschung zu gibt, aber da kommen bestimmt noch besere Expert:innen die das hier beschreiben können.

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Geht es nicht genau darum das eben dieses unbewusste alles männlich machen halt das Problem ist?

Zumindest habe ich es so verstanden, nicht das Leute wirklich es verwechseln und immer denken nur Männer, sondern das unbewusst halt Männer zu erst und der Rest halt auch Sache ist.

Und ja theoretisch würde wohl eine neue männliche Form das ganz über Jahrzehnte verändern, aber auch nur wenn wir da wirklich verbieten niemals die aktuelle Form noch zu benutzen wenn man einen Mann meint. Und glaube das raus zu bekommen ist halt noch schwerer als zu gendern, den im Zweifel kann der andere ja immer sagen ich meinte ja auch alle.

Dann ändert sich nichts.

Wenn dann wäre ich eher dafür man sucht halt für alle Jobs usw. eine neue allgemeine Form die nicht schon männlich geprägt ist, dann würde immer klar wem ist das Thema egal und er benutzt absichtlich das extra männliche alte und wer will inklusion und nutzt das neue.

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Es gibt inzwischen recht umfangreiche Ergebnisse vielfältiger empirischer Forschung, wie bspw. das generische Maskulinum wahrgenommen wird. Das lässt sich etwa über Assoziationstests herausfinden. Von manchen germanistischen Linguisten wie etwa Peter Eisenberg wird dies zwar kritisiert, aber ich halte die Kritik daran für wenig begründet.
Als Lektüreempefehlung auszugsweise:

  • Gygax/Gabriel/Sarrasin/Oakhill/Garnam (2008). Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians, and mechanics are all men. Language and Cognitive Processes 23(3), p. 464–485.
  • Vervecken/Hannover (2015). Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology, 46, 76–92.
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Ich hab deinen Test gerade Mal auf schwedisch durchgeführt.

Sprachlich ist der Unterschied, dass alle Berufsbezeichnungen geschlechtsneutral sind und durch das Adjektiv männlich/weiblich einem Geschlecht zugeordnet werden, also nicht durch eine Endung.

Nichtsdestotrotz ergab die Bildersuche exakt das gleiche Geschlechterergebnis wie bei dir.

Interessant auch dass „Sjuksköterska“ das Wort für Krankenpfleger:in hauptsächlich weibliche Ergebnisse liefert.

Bin mir also nicht so ganz sicher ob man aus diesem Test so die Schlüsse ziehen kann wie du es tust.

Kann auch mit dem Suchalgorithmus zusammen hängen was du als Ergebnis bekommst.

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@Hasenkoettel:
Zu deinem Punkt mit Google habe ich vor Längerem einen interessanten Artikel gefunden, den ich jetzt leider nicht mehr gefunden habe (ich habe aber mit etwas Suche etwas inhaltlich gleiches gefunden: t3n – digital pioneers | Das Magazin für digitales Business ) . Für den Outcome ist diese genauso gut meiner Meinung nach.
Wenn Frauen für ihre eigene Berufsbezeichnung im online Auftritt die weibliche Form nutzen, werden Sie zwangsweise von Google benachteiligt. Wenn ich zum Beispiel zum Arzt muss suche ich ja tendenziell nach einer allgemeinen Form, weil mir das Geschlecht des Arztes halt egal ist. Der Algorithmus verknüpft die Ergebnisse für die Suche nach „Arzt“ dann ja nur in zweiter Instanz mit der Suche nach „Arztin“.
Im Outcome also ist dein Punkt meiner Meinung eher ein Argument für meine Argumentation. Es wird ja niemals jemand sich selbst auf der eigenen Homepage als „ÄrztIn“ (nur wenn alle das tun würden, könnte Google ja geschlechtsneutral anzeigen) bezeichnen, sondern man selbst gibt sich ja das eigene Geschlecht. Nur wenn es eine allgemeine Form gäbe (bei mir Arzt im Gegensatz zu Ärztin und Ärztus), kann das gelöst werden. (Oder man schafft es Google zu überzeugen das zu ändern, das ist denke ich aber rein technisch schon nur begrenzt möglich)
Du meinst ja, dass liegt an der Assoziation mit dem Beruf. Ich meine es liegt einfach an der deutschen Sprache.

Interessant dazu finde ich nun den Aspekt von Olaf, dieser widerspricht ja deiner These, und zu Teilen auch meiner… .

Was in beiden Betrachtungen ja aber auch nicht betrachtet wird, ist die Anzahl der tatsächlich aktuell praktizierenden Personen. Wenn aktuell 80% der Krankenpfleger weiblich sind, ist es nicht verwunderlich dass weibliche Bilder kommen.
Bei den Begriffen „Bauer, Handwerker“ zumindest glaube ich (ich muss zugeben komplett ohne Quelle sondern aus persönlicher Erfahrung), dass diese auch tatsächlich männerdominiert sind. Auch dann wäre es so oder so nicht verwunderlich, dass die Bildersuche männerdominiert ist.

Danke Peee, dann habe ich mal wieder was zu lesen :wink:

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Ok, danke Olaf und auch danke für die Antwort Armin2.
Ich glaube es war dämlich von mir diese Nebendiskussion aufzumachen die nur eine spontane Idee war und eigentlich nix mit dem Thema zu tun hat.

Ich glaube, dass die Antwort von peeee eigentlich in die Richtung Deiner ursprünglichen Frage geht.

Gibt das bereits in anderen Themen.

Das ist aus meiner Sicht nicht richtig. Bei Deiner Gender-Variante gibt es immer noch geschlechtsspezifische Berufsbezeichnungen. Aus meiner Sicht sind diese unnötig. Die neutrale Form Bauer ist aus meiner Sicht völlig ausreichend. In welchem Zusammenhang ist es notwendig, auf das Geschlecht des Bauerns hinzuweisen? Eigentlich nie, außer bei sexistischen Aussagen. Also einfach nur Bauer und Bäuerin aus dem Wortschatz streichen.

Mich beschäftigt das Thema auch immer wieder.

  1. Die Frauen in meinem Umfeld fühlen sich vom „maskulinen Plural“ nicht ausgeschlossen/ausgegrenzt

  2. Bei einer Gruppe von Bauern und Bäuerinnen ist dann noch die Frage, ob der Umlaut in den gegenderten Plural rein soll oder nicht… also „Bauer:innen“ oder „Bäuer:innen“? Oder heißt es „Kollegen:innen“ oder „Kolleg:innen“?
    Nicht nur deswegen würde ich anstelle von *, : etc. eher zu einem neutralen Plural tendieren, z.B. Studierende, Hörende, Mitarbeitende aber da wird es wohl auch Fälle geben, in denen ein neutraler Plural nicht so leicht zu finden ist (z.B. fällt mir nichts „brauchbares“ ein, was für „Kolleginnen und Kollegen“ verwendet werden könnte… „Kollegende“ sicherlich nicht :wink: ).

  3. Mittlerweile wurde m/w erweitert zu m/w/d. „Droht“ uns dann bald die nächste Diskussion darüber, dass z.B. bei „Kolleg:innen“ nur m/w berücksichtigt ist und sich die „Diversen“ nicht ausreichend beachtet fühlen? Dieses Szenario würde ein neutraler Plural hoffentlich schon frühzeit lösen…

Danke fürs Lesen und für die bereits vorhandenen Kommentare, über die ich noch ein bisschen nachdenken werde :slight_smile:

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Hier würde Phettbergs Entgenderung helfen. Ich nenne das gern das generische Neutrum: Damit würden wir von Kollegys sprechen. Grundsätzlich löst das Entgendern nach Phettberg viele der hier angesprochenen Fragen. (Wenn auch nicht alle - ich weiß noch nicht, wie Bauer oder Zimmermann zu neutralisieren ist. Aber ich würde sagen, das findet sich.)

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Kurz zur Ergänzung:
Die gesprochene Pause bei Kolleg:innen im gegensatz zum ausgesprochenen Kolleginnen und Kollegen repräsentiert ja gerade die nicht-binär geschlechtlichen Menschen.

@Hasenkoettel : Verstehe ich das richtig? Von der kurzen Pause fühlen sich die „diversen“ ausreichend repräsentiert/akzeptiert?

@FlorianR
Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus magst. Inhaltlich stimme ich vollkommen überein, dass eine geschlechtsspezifische Berufsbezeichnung in aller Regel unnötig ist (außer ich will ausnahmsweise tatsächlich auf das Geschlecht hinweisen). Wenn ich dann aber das Bauer lösche, dann würde man in deiner Logik nur noch Bäur*Innen sagen? Dann gäbe es ja nicht mehr die aktuell als männlich verstandene Form?
Und den Zweck der neutralen Form hatte in meiner Überlegung ja eben das Wort Bauer, da es allein durch den Wortstamm sich schon von den geschlechtsspezifischen Bezeichnungen unterscheidet.
Geschlechtsneutral: Bauer, Geschlechtsspezifisch: Bäur…

Das auch direkt als Übergang zu @YenLoWang
Ich hätte es dann eben so verstanden, dass die neutrale Form genauso mit dem Plural gebildet wird. Also Bauern ist dann komplett neutral, Bäurinnen weiblich, Bäurusen/Bäuri/Bäususse (den männlichen Plural müsste man noch entscheiden, ich tendiere zum Ersten, weil dann das Wortbild zur weiblichen Form dasselbe wäre (einfach hinten ein en ranhängen, Wortlänge etc. sind gleich)), usw.
Ich denke wo es eine neutrale Form gibt, kann man diese ohne Diskussion ja schon aktuell nutzen, unabhängig vom Rest. Da ist das immer eine gute Lösung. Bei den Worten gibt es ja aber im Singular das Problem, dass diesen durch den Artikel dann ein Geschlecht zugewiesen wird. Hier müsste man dann ein das einführen:
Die Mitarbeitende wird aktuell als weiblich verstanden, der Mitarbeitende als männlich. Um hier geschlechtsneutral zu bleiben bräuchte man ja ein das Mitarbeitende einführen (wäre ja aber kein Problem).

rph:
Grundsätzlich auch eine Idee, eine neue Form für den neutralen Plural einzuführen, ist aber finde ich weniger geschickt. Alleine das Wortbild wäre dann ja weitaus näher am männlichen:
Kollegys: Neutral
Kollegen: männlich
Kolleginnen: weiblich
Und dasselbe Problem gibt es doch im Singular dann auch.
Ich denke beim Bauer zu Bauy ist schon machbar (aber hier würde dann der Unterschied Bauy, Bauer, Bäurin zwischen den Geschlechtern noch auffälliger), aber beim Zimmermann wird es tatsächlich schwer. Ich würde sagen da wäre aber Zimmermann*Innen auch nicht besser als ein Zimmermanny.

Vielleicht aber insgesamt tatsächlich nicht ideal, dass wir (zumindest meine Vermutung) in einer relativ männlichen und nicht direkt betroffenen Blase diskutieren.

Danke aber auf jeden Fall für die Meinungen.

Nein, Du würdest einfach nur Bauer sagen. Alle anderen Begriffe wie Bäuerin oder die neuen Bäuer:innen werden aus dem Wörterbuch gestrichen. Allein die Tatsache, dass es die Begriffe gibt, ist aus meiner Sicht bereits sexistisch, da die Anwendung darin besteht, zu sagen, dass ein Unterschied zwischen einem männlichen und einem weiblichen Bauern besteht.

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