Utopien und Lösungen - Why aren't we funding this?

Ich frage mich seit vielen Jahren eine Sache: Wieso gibt’s eigentlich unsere Welt, wie sie ist und wieso gibt es nicht viel mehr und bessere Lösungen. Auf so viele Probleme gäbe es sogar Lösungen, die besser für die Gesellschaft wäre. Wieso leben wir nicht danach?

Hinweis: Alle Themen in diesem Thread sind beispielhaft anzusehen und können beliebig erweitert/verändert werden.

In diesem Post werde ich ein paar Praxisbeispiele bringen für Lösungen, die eigentlich so naheliegend sind und irgendwie doch als Spinnerei abgetan werden. Vielleicht könnt ihr zumindest einige der Themen auf euren Recherchereisen berücksichtigen.

1. Überfischung
Wir könnten relativ schnell relativ viel Fisch produzieren, ohne die Überfischung weiter voranzutreiben. Ohne die Transportwege wären die Preise im Laden sogar günstiger. Es gibt hier mehrere sinnvolle Ansätze, auf einen komme ich weiter unten noch zu sprechen.

Es gibt ja bereits die „normale“ Aquakultur. Diese hat je nachdem den Nachteil, dass viele Tiere auf engem Raum gehalten werden und entsprechend viel Unrat verursachen. Ich weiss leider die Quelle nicht mehr und mir werden die relevanten Suchergebnisse nicht mehr angezeigt, meine Aber, dass in vielen Küstenregionen Griechenlands durch die exzessive Fischzucht bereits Korallensterben und starke Verschmutzungen der Küste Realität sind.

Alternativen zu dieser Art der Fischzucht gäbe es genug. Wir könnten es machen, wie die Firma Swisslachs (sorry für eine direkte Ansprache einer Firma, ich versuche das immer zu vermeiden, in diesem Fall habe ich aber kein entsprechendes Alternativbeispiel gefunden), die vor Ort in einem geschlossenen System (also ohne Umweltverschmutzung) tatsächlich hervorragende Lachse produziert (die ich selbst sehr gerne esse).

Ich kaufe wenn immer möglich biologisch produzierte Produkte und versuche gerade bei Fisch auf Nachhaltigkeit zu achten, denn auch das MSC Label ist nicht einwandfrei.

2. Verlust der Bodenqualität
Wieso nutzt man nicht vermehrt Permakultur und extensive Weidehaltung? Ich meine, ganz ehrlich: ist das wirklich ein Problem für die Produzenten? Die Zeit und das Geld, das in teure Maschinen fliesst, die dann wiederum den Boden verdichten, pflügen, verdichten und pflügen, bis die fruchtbare Ackerschicht vollends zunichte ist, könnte man ja auch nutzen, um quasi die zusätzliche Zeit von extensiver Weidelandhaltung zu investieren.

Wieso leben tausende Kühe in einem engen Stall, wenn sie stattdessen auf die Weide könnten und der Bauer müsste nicht mal mähen? Solche Betriebe sind nicht nur Hippie-Spinner, sie sind konkurrenzfähig. Pflanzen können von sich gegenseitig und von den Tieren in ihrem Ökosystem profitieren, man bräuchte keine Insektizide, kaum noch Dünger und hätte einfach eine tolle Extrembio-Variante.

Nebst dieser - sehr ursprünglichen - Form der Landwirtschaft gäbe es sogar noch die Chance Punkt 1 und Punkt 2 mit Aquaponik (Aquakultur und Aquaponik) zu kombinieren. In den USA - Vorreiter in diesem Gewerbe - können einige Firmen bereits davon leben, auch in Berlin gibt es ein Startup. Eine solche Anlage kann theoretisch jeder auf seinem Balkon bauen. Der Kern der Sache ist: Man züchtet Fische, die mit ihren Ausscheidungen die Nährstoffe für Pflanzen bildet, welche wiederum per Aquakultur in diesem Wasser leben. Gibt zwar kein Biosiegel, ist aber ein geschlossener Kreislauf, der den Wasserverbrauch um bis zu 90% verringern kann.

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3. Energiewirtschaft
Hier im Forum gab es vor einigen Tagen eine Riesendebatte, warum nicht jeder in Aktien investiert. Ich verstehe, was dahinter steckt. Aber noch einfacher wäre ja folgendes:

Bürgergenossenschaften für erneuerbare Energie.

Ich kann mir kein Windrad leisten, gemeinsam mit 1000 Anderen aber schon. Ein durchschnittliches Windrad kann rund 1700 Haushalte versorgen. Da sind prinzipiell die 10000 Euro investition / Person relativ schnell amortisiert, insbesondere, wenn man davon ausgeht, dass Deutschland verhältnismässig hohe Energiepreise hat. Gemeinsam mit Wasser- / Solarenergie und intelligenten Speichersystemen könnte man die Energieversorgung dezentraler gestalten und dabei sogar noch sicherer machen. Weiter wäre es möglich, dass die Mehrheit der Haushalte damit sogar nach der Amortisation der Kosten Geld verdient. Dieser Punkt trägt also zu tieferen Energiekosten, nachhaltiger Energiegewinnung und gleichzeitig noch zur „Umverteilung“ bei. Insbesondere, wenn Kommunen sich ebenfalls für das Thema einsetzen könnten. Immer mehr Innovationen sind auf dem Vormarsch.

Also im Zweifel verliert die Klimakatastrophe, im besten Fall gewinnt jeder (ausser E.ON und RWE).

4. Ressourcenvergeudung
Egal, wo wir hinschauen: Überall werden ineffiziente und teilweise absolut katastrophale Prozesse umgesetzt. Ich wette, jeder von euch kennt solche Beispiele, auch, wenn das hier jetzt anekdotische Beweisführung ist:

  • Ich lese immer wieder, dass extrem hohe Anteile von „Food Waste“ beim Konsumenten passiert. Ich persönlich frage mich aber immer, ob das überhaupt stimmen kann. Beispiel: Bei den Produzenten fallen regelmässig tonnenweise Abfälle für Ausschussware an. Wie viele Orangen sind denn bitte auf ihrem Weg vom Baum über den Atlantik bereits vergammelt, bis sie in den Lagern der Einzelhändler stehen? Wie viele Tonnen an Lebensmitteln werden bitte jedes Jahr weggeworfen, weil man es den Mitarbeitenden und Kunden nicht mehr anbieten kann/will, obwohl die Produkte noch gut wären? In meiner letzten Firma wurden 12 Orangen weggeworfen, wenn eine im Netz schimmlig war. Wenn eine Person, die für die Firma arbeitet eine Orange aus dem Netz genommen hätte, hätte eine fristlose Entlassung wegen Diebstahl gedroht.

  • Wenn sich etwas nicht direkt lohnt, wird es weggeworfen. Ein Freund von mir hat einen landwirtschaftlichen Betrieb. Er hält über 100 Schafe und muss diese logischerweise scheren. Er steht unter derartigem Preisdruck, dass es für ihn betriebswirtschaftlich gesehen sinnvoller ist, die Wolle von > 100 Schafen einfach auf den Misthaufen zu werfen, als diese für Strickwaren aufzubereiten und zu nutzen. Ich als alter Städter habe fast den Mund nicht mehr zubekommen, als ich beim Scheren dabei war und der ganze Berg an Wolle einfach für immer in der Versenkung verschwunden ist. Tragisch. Gleiches gilt aber ja auch für Elektronikartikel. Hier gäbe es die Möglichkeit sinnvolle Mindestgarantien, Reparaturpflicht oder Standardisierung einzurichten. Diverse Themen sind da ja schon auf dem Schirm (wie das Ladekabelthema), aber hier könnte man trotzdem mehr tun.

5. Reisen mit Schiff und Flugzeug
Wieso ändern wir eigentlich nicht unsere Art zu Reisen und kehren ein Bisschen zurück zum Ursprung? Es gibt kaum etwas Geileres als Luftschiffe. Sie können recht ressourceneffizient und sicher betrieben werden und Waren und Personen rund um die Welt bewegen. Man könnte sie mehrheitlich mit erneuerbaren Energien betreiben und wäre immernoch deutlich schneller unterwegs als mit Schiffen, die Schweröl mit tausenden Meilen Umweg um die Welt fahren.

Auch für Reisen wäre das geil! Habt ihr mal davon gehört, wie geil es auf der Hindenburg gewesen sein muss? Das Luftschiff ist mit der damaligen Technologie in rund 43 Stunden nach Amerika geflogen. Zugegebenermassen dauert ein Flug mit dem Flugzeug heute nur rund 8.30 Stunden. ABER: für Waren wäre es deutlich schneller und wenn das Ambiente beim Flug nicht heisst, sich 8.30 Stunden nicht richtig bewegen zu können, fliege ich doch lieber mit so einem geilen Riesen-Kabinen Blimp und esse zweimal Frühstück. Unsere Art zu Reisen könnte sich drastisch verändern: radikale Verteuerung von Kerosin, dafür teilautomatische Luftschiffe mit sinnvoll geplanten Routen für die „Allgemeinheit“ und für Transporte.

6. Baurecht - Alternatives Wohnen - Stadtplanung
Leider zu wenig Zeichen :frowning_face: // Stichworte: Earthship, 3D Druck, KI Architektur, lebende, „grüne“ Städte, vertikale Landwirtschaft, Aquaponik

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Vielen Dank für die Aufstelllung der Themen, alles absolut richtig.

Aber die Antwort auf die Frage ist einfach:
Geld, Zaster, Kohle, Penunsen, Kies, Schotter, Asche, Pinke Pinke. Ach die Liste ließe sich immer weiter fortsetzen.
Das mitlerweile etablierte Wirtschaftssystem belohnt Ausbeutung (und da eben nicht nur der Umwelt, aber eben auch).

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Aber das ist ja der Punkt, den ich nicht verstehe. Ich bin zugegebenermassen ein links-grün versiffter Multikultiökospinner, aber das sind ja keine verblendete ideologischen Luftschlösser (wenn man von den Luftschiffen mal absieht).

Viele der von mir angesprochenen Punkte wären ja de facto heute schon mindestens konkurrenzfähig, wenn nicht teilweise sogar günstiger für uns als Endverbraucher und sogar für die Wirtschaft pures Gold.

Ich bezweifle, dass diese Lösungen tatsächlich schon eindeutig „konkurrenzfähig“ sind, d.h. Lösungen sind, die bestehenden Bedürfnisse zu wenigsten kleinen Kosten befriedigen oder sogar „für die Wirtschaftsmediatorin pures Gold“. Andernfalls hätten sich längst findige Unternehmer und Investoren gefunden, die damit gutes Geld verdienen.

Das Problem ist doch meist, dass die jetzt etablierten „Lösungen“ sich „kostenlos“ bestimmter Ressourcen bedienen (Umwelt, Klima, …), so dass alternative Lösungen, die das nicht tun, einfach keine Chance haben. D.h., sie sind im etablierten Wirtschaftssystem eben nicht konkurrenzfähig. Würde man die Nutzung / Ausbeutung bislang „kostenloser“ Ressourcen kostenpflichtig machen, dann würden die alternativen Lösungen tatsächlich konkurrenzfähig.

Ein anderes Problem könnte sein, dass es die Lösungen schon konzeptionell gibt, aber noch nicht umsetzungsfähig. Da wäre dann noch Investitionen erforderlich, ohne dass man weiß, ob sie sich tatsächlich realisieren lassen. Das sind klassische Fälle, in denen der Staat Anreize schaffen muss, um diese Anschubinvestitionen zu tätigen.

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Ich sehe deinen Punkt, halte einige der Technologien jedoch durchaus für konkurrenzfähig. Was bei solchen Beispielprojekten ja eben noch nicht zieht ist die Skalierungslogik. Wenn man das jetzt mal am Beispiel Aquaponik in Berlin, was ja nur eine relativ kleine Modellanlage ist (während es in den Staaten bereits recht grosse Aquaponik-Fabriken gibt, die beispielsweise Salat vertikal (also in die Höhe) anbauen), aufzeigt finde ich 7 Euro für einen Fisch und 2 Euro für einen Strauch Basilikum schon durchaus preislich interessant, wenn man davon ausgeht, dass dieser Fisch / diese Pflanze mitten in der Stadt gewachsen ist und eben nicht auf Eis für - je nach Wohnort - viele Stunden durch die halbe Nation gekarrt wurde.

Könnte man hier jetzt mit Skalierung arbeiten wären die hohen Anfangsinvestitionen kein grosses Problem mehr.

Und nimmt man die Umweltfolgekosten mit in die Kalkulation (wie du ja bereits ansprichst) sind sie heute schon deutlich günstiger.

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und genau da denkst du etwas in die Kalkulation mit hinein, was bisher nicht drin war.
Der griechische Fischer hat bisher nichts für die von ihm zerstörten Korallenriffe zahlen müssen, also war der Fisch aus dem Meer deutlich günstiger als der nicht aus dem Meer stammende.
Das fliegende Kreuzfahrtschiff ist zwar interessant - aber eben nur eine Spielerei mit hohen Up-Front-Kosten. Zudem sind bei den Luftschiffen sehr geringe Anteile an Business-Class-Fliegern zu erwarten (da diese immer das schnellste Transportmittel nehmen) - und genau die sind es ja, die das Gros solcher Transportmittel finanzieren.
Dein Schafbeispiel hat ebenso das Problem zu hoher Löhne im Vergleich zum Produkt. Das ist keine Kritik an hohen Löhnen sondern eher ein Ergebnis von Automatisierung und Skalierung. Wenn jemandem seine 500€ Waschmaschine ausserhalb der Garantie kaputtgeht wird man auch eher keinen 100€/h Reparaturmonteuer kommen lassen, einfach weil es sich zumeist nicht lohnt. Also wird die Maschine weggeworfen, auch wenn nur ein Cent-Artikel kaputt ging. Eine Reparaturpflicht würde dazu führen, dass weniger Material eingesetzt wird (weil Dinge nach Reparatur länger verwendet werden), würden aber auch dem Kapitalismus gegenarbeiten und einen realen Wohlstandsverlust bedeuten (Nach 200€ Reparaturrechnung ist meine 5 Jahre alte Waschmaschine wieder nur noch 150 € wert).

Also: Der Markt regelt. Er regelt aber nur unter Berücksichtigung von Kosten, die real anfallen. Ein Korallenriff zerstören, Schafswolle abfackeln oder Co2 in die Luft blasen kostet halt nichts. Das ist aber eher Regierungen vorzuwerfen, dass diese als exklusiver Anbieter dieser Umweltschädlichen Zertifikate einen Preis von 0€ aufgerufen haben. Den Unternehmen vorzuwerfen sie würden fiktive Kosten nicht in ihre Kalkulation einbeziehen halte ich doch für ein wenig weltfremd. Die realen Kosten einer orangen-sortierenden Person sind einfach im Vergleich zum kompletten Entsorgen viel zu hoch.
Wenn man hier etwas ändern will sollte meines Erachtens die Preise für alles was den Planeten belastet mindestens so hoch wie für die Beseitigung der Schäden notwendig wäre angesetzt werden - dann setzen sich auch deine Utopien durch. Bis dahin hab Vertrauen auf eine Grundregel: Kapital bewegt sich immer dorthin, wo schnell mit wenig Aufwand hohe Rendite zu erwarten ist. Und das ist nicht bei deiner genossenschaftlichen Windmühle, sondern eher bei einer russischen Erdgaspipeline, denn die realen Kosten des Verbrennens von Erdgas (und entsprechendem Co2-Ausstoß) liegen aktuell noch deutlich unter den fiktiven Kosten der Umweltschädlichen Aspekten, wohingegen die realen Kosten eines Windrads schon nahezu vollständig eingepreist sind. Dein Windrad ist ja deswegen so teuer, weil schon jetzt viele Entschädigungszahlungen geleistet werden müssen. Die Pipeline ist im Vergleich günstig - weil die Fische der Ostsee schlechte Anwälte haben.

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Dass unsere Positionen weiter nicht voneinander weg liegen könnten, war mir bereits durch den Aktien-Post klar. Ich kann mich hervorragend an Ihren Aussagen reiben, weil für mich andere Dinge wichtiger sind als Wohlstand. Mir ist wichtig, dass meine Kritik an Ihren Aussagen nicht Ihrer Person gilt, dennoch halte ich diese besonders liberale Denkweise mindestens für problematisch.

Ich möchte gerne noch auf ein paar kleine Themen eingehen.

Das sage ich ja auch eindeutig so. Der Punkt ist, dass die Schäden ja eben stattfinden, es ist aber halt nur deswegen die „günstigere“ Praxis, weil sie diese Kosten externalisiert. Was ist jetzt genau falsch daran, diese Kosten einzupreisen? Diese Kosten zahlren wir ja alle (ob direkt mit dem Produkterwerb oder indirekt durch Steuern). Der reale Preis für Fisch aus Griechischer Aquakultur, um bei dem Beispiel zu bleiben ist damit ja im Verhältnis vermutlich gleich teuer, oder gar teurer als derjenige aus Berlin.

Ich verstehe Ihren Punkt, aber habe auch das ausdrücklich ausgeklammert. Ich sage ja nicht, dass es dann niemanden gibt, der Flugzeuge nimmt, ich sage nur, dass die Menschen, die alle paar Jahre mal eine Flugreise machen würden, mit einer solchen Reisemethode ebenfalls deutlich klimaschonender unterwegs sind.

Das eigentliche Argument habe ich in meinem Post versäumt deutlich zu machen. Mit den Schiffen möchte ich mich explizit nicht nur auf den Personensektor, sondern vor Allem auch auf Fracht beziehen. Schiffe sind höchst ineffizient, während Luftschiffe mehr oder minder direkt von A nach B fliegen könnten. Dieses wichtige Hauptargument ist mir beim Kürzen wohl tatsächlich durch die Lappen gegangen, das tut mir leid.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, denn man könnte in diesem Fall ja die Wolle von Schafbauern sogar gratis abholen und dann diese Wolle entsprechend zur Garn oder anderen Produkten verarbeiten. Mir ist schon klar, dass das sich einfach wegen der Löhne finanziell nicht lohnt, weil halt europäische, naturnahe Produzenten gar nicht sinnvoll gegen die Konkurrenz aus Asien bestehen kann. Um es mal ganz populistisch zu Formulieren rechtfertigt die Berufserfahrung der Kids in Bangladesch keinen europäischen Mindestlohn. Ich verstehe nur immernoch nicht, wieso das jetzt etwas gutes sein soll.

Ich frage erneut: Wo ist denn da der Benefit? Ist es daher wirklich sinnvoll zu Gunsten von immer mehr Wachstum und Wohlstand einfach Geräte wegzuwerfen, die man mehr oder weniger gerade erst gekauft hat? Der Kapitalismus kann ja eben nicht als die einzige sinnvolle Richtung gesehen werden, wenn man gleichzeitig sagt, dass sich das Kapital immer den Weg des geringsten Widerstands sucht. Um jetzt also Ihre Argumentation nochmals aufzunehmen:

Firmen suchen sich also in der Tendenz aus Profitgründen unethische Praktiken aus und trotzdem ist der Kapitalismus mit der Wohlstandsvermehrung das Ideal? Entschuldigen Sie, aber dies erscheint wiederum mir weltfremd.

Beim ersten Satz bin ich absolut bei Ihnen. Das halte ich für eine historisch vergeudete Chance. Beim zweiten möchte ich ganz klar einwerfen: Ich habe nie gesagt, dass man das Unternehmen vorwerfen muss. Ich sage nur, dass diese Kosten ja trotzdem anfallen. Unternehmen muss man dennoch an ihren ethischen Entscheidungen messen dürfen und ich finde, man kann da durchaus den Vorwurf machen, dass sie sich aus der Verantwortung stehlen - insofern natürlich sie das tun (macht ja nicht jeder, aber die, die es machen schaden allen).

Ja klar. Ein Mitarbeiter könnte die Orange - oder was auch immer - mitnehmen. Alternativ ein Obdachloser oder eine der Personen, die sonst wie hilfsbedürftig wären. Das Verbot vom Containern, sowie das mangelnde staatliche Engagement für die Verhinderung von Lebensmittelverschwendung halte ich für problematisch. Übrigens: Viele Lebensmittelfirmen würde das sogar freuen, weil sie sich dann sogar noch Kosten für die Entsorgung sparen (ausserdem werfen die meisten von ihnen nicht gerne Lebensmittel weg).

Auch da bin ich wieder ganz bei Ihnen.

Das ist mir ja durchaus bewusst. Und genau darum meine ich, dass wir eben diesen unethischen Machenschaften schnell etwas entgegensetzen müssen.

Vielen Dank für diesen sehr versöhnlichen Abschluss. Ich glaube jedoch, dass es etwas weiter geht als nur Entschädigungszahlungen. Denn Windkraft kann ja durchaus auch auf dem Land (trotz derer Entschädigungen) profitabel sein und natürlich steht sie für ein Beispiel von vielen. Ich frage mich einfach, warum man nicht versucht, den Markt mit gezielt ethischen Entscheiden aus einer Gruppe Anwohner oder von mir aus aus Steuermitteln einer Kommune alle zu einem gewissen Punkt an diesem Wohlstand (und wenn nur durch günstige Energiepreise) profitieren zu lassen. Meine letzte Argumentation werde ich jetzt dem guten Frieden zuliebe nicht mehr ausführen.

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@Justjaythings danke erstmal für die Beispiele, die du oben nennst. Vielleicht wäre es sogar ganz sinnvoll für derartige Projekte einen Quellensammlungs-Thread aufzumachen, vielleicht haben andere da auch Beispiele.

Ansonsten würde ich mich im wesentlichen @ChristianE anschließen.

Leider ist der Mensch von Natur aus so eingestellt, dass er im globalen Maßstab nicht nachhaltig agieren kann. Wir Menschen kümmern uns eben vor allem darum, dass es uns als Individuum (plus ein paar Menschen drum herum) gut geht und zwar im Hier und Jetzt. Alles andere ist nebensächlich.

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Dass die Firmen aktiv unethische Praktiken suchen habe ich nie behauptet. Wenn das Geschäftsgebaren Entwicklungen mit sich bringt, die dritten schadet aber keinerlei finanzielle Konsequenzen für das Unternehmen hat, dann wird das einfach nicht in die Kalkulation aufgenommen.
Es ist dem einzelnen griechischen Fischer ja nicht nachzuweisen dass ausgerechnet er der Sargnagel am Korallenriff war - also zuckt er nur mit den Schultern. Theoretisch könnte man schlechte Presse und anschliessende Ablehnung durch (potenzielle) Kunden mit hineinrechnen - in der Praxis kommt das aber eigentlich nicht vor, dafür ist der (End-)Abnehmer zu sehr preisfixiert.

Ich verstehe die Rückfrage glaube ich nicht. Fragst du wo der Benefit in einem höheren Wohlstand ist? In erster Linie hilft ein höherer Wohlstand beim Akquirieren von Assets. Wer seinem Banker glaubhaft machen kann 50.000€ an Werten zu besitzen bekommt eher einen Hausbaukredit über 500.000€ als eine Person mit nur 10.000€ an Werten. Aber ich glaube ich beantworte eine Frage die gar nicht gestellt wurde.
Problematisch ist übrigens auch der umgekehrte Weg: Wenn von staatlicher Seite gewisse Assets abgewertet werden (z.B. Gastherme verboten, Verbrennerverbot…) bei gleichzeitigem Bedarf desgleichen, dann wird gesamthaft das Privatvermögen des Lands abgewertet, somit wertet teilweise auch Betriebs- und Staatsvermögen ab (wer weniger wert besitzt kann auch nur weniger vererben/versteuern) und somit wird der gesamte Staat weniger Kreditwürdig und müsste (eigentlich) höhere Zinsen auf seine Auslandsschulden zahlen. Für Deutschland noch nicht so problematisch, für andere EU-Länder schon.

Der Garnproduzent bekommt die Wolle in Massen doch günstiger als die paar Knäuel deines Freundes gratis abzuholen, wenn man die Logisitkkosten und Lohnkosten einrechnet. Zumal der Garnproduzent vermutlich in der Nähe der großen Wollproduzenten sitzt - also in Australien, Neuseeland, China, Indien usw.
Die Welt entwickelt sich immer mehr zu einem optimalen Wirtschaftslauf - sprich es wäre optimal alle Schafe an einem Ort zu halten und zu scheren, und nicht in jedem Dorf eine kleine Herde.
Corona war da durch die Re-Regionalisierung eher ein Rückschritt und führt zu höheren Preisen.

auch die Konsumenten zahlen ja eben nicht die Klimaschäden, die ihre Flugreise verursacht. Solang die Schäden nicht Teil der Flugticketpreise sind, wird auch keine weniger umweltschädliche alternative gebraucht - einfach weil sie Kosten interniert, die der Konsument gar nicht merkt.
Der Konsument und derjenige, der die Umweltschäden zahlt, sind unterschiedliche Personen. Wenn ich einen magischen Briefkasten hätte, in dem jeden morgen an dem ich ihn am Vortag geleert habe 1000€ drinliegen, würde ich diesen jeden morgen leeren - auch wenn ich wüsste, dass diese 1000€ irgendwem auf der Welt weggenommen würden. Das würdest du vermutlich nicht - aber du bist eben auch der Bio-Company-Konsument in einer Welt der Aldi-Shopper. (Nichts für ungut - will ja nur klarmachen wie der Kapitalistische Teil der Bevölkerung denkt).

Das sind lebende Tiere mit Bedürfnissen und keine Objekte die man einfach irgendwo platziert.
Was dieses Denken der Massenproduktion von vielen Tieren auf wenig Platz mit sich bringt können wir bei anderen Tierhaltungen sehen.
Die dezentral gehaltenen Tiere leisten einen gesellschaftlich sinnvollen Beitrag in dem sie wiesenartiges Gelände abweiden und dadurch „in Schuss halten“.
Unser größtes Problem ist dass

nachhaltiges

Leben/Handeln/Wirtschaften vor Ort keine Priorität hat. Damit werden solche kurzzeitig wirtschaftlich rentable Gedanken umgesetzt ohne den Schaden den sie damit verursachen zu berücksichtigen. Schäden wie zentraler Wasserverbrauch, zentrale Ansammlung von Mist, Bekämpfung von Krankheiten die sich im dezentralen Verbund nicht Pandemisch verbreiten würden usw.
Unser bisheriges weit verbreitetes Denkmuster ist nur die eine Seite der Medaille zu betrachten!
Denn gesellschaftlich gesehen ist es egal ob ich die Wolle von dezentral gehaltenen Schafen einsammle oder den zentral entstanden Mist wieder in der Gegend verteile.

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Ich verstehe hier den Widerspruch nicht. @lib beschreibt, wie die Welt ist. @Schlossermeister und @Justjaythings monieren, dass das schlimme gesellschaftliche/ökologische/ethische Probleme verursacht. Ich stimme beiden völlig zu und sehe keinen Widerspruch.

@lib beschreibt auch, wie man die Welt so verändern könnte, dass diese Folgen abgeschwächt werden oder sogar ausbleiben: Wenn diese Kosten zu finanziellen Kosten werden, werden sie eingepreist und minimiert, wie finanzielle Kosten immer minimiert werden.

Vielleicht ist ein Gedanke noch hilfreich: Die Lösung, die mir bei @Justjaythings und @Schlossermeister zwischen den Zeilen zu stehen scheint ist, dass wir uns einfach dagegen entscheiden sollten, diese schädlichen Handlungen fortzuführen.
Meines Erachtens ist das Problem daran, dass es ausreicht, wenn eine kleine Gruppe Menschen sich über solch eine gesellschaftliche Norm hinwegsetzt und die Masse deren Produkte weiterhin kauft. Solange ein Verhalten sich finanziell lohnt, wird es Menschen geben, die es an den Tag legen.
Deshalb muss meines Erachtens solches Verhalten so hoch besteuert werden, dass es sich eben nicht mehr lohnt. Oder, je nachdem, worum es geht, auch verboten.
Das wiederum so hinzukriegen, dass das Verhalten nicht einfach ins Ausland verschoben wird, ist wahrscheinlich schwierig, aber vielleicht auch einfacher, als häufig behauptet.

Beispiel: Die DSGVO hat nicht dazu geführt, dass Internetkonzerne nicht mehr in der EU Geld verdienen wollen.

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Zum Thema warum investiert nicht jeder in Aktien folgender Gedanke:

Aufgemerkt, wenn ihr Aktien kauft die schon im Handel sind, das ist meistens der Fall, dann hat die Firma gar nix von, den der Handel findet zwischen euch und mir statt, die einzigen die mitverdienen sind die Börse und Banken.

Wenn ihr wirklich investieren wollt in Erneuerbare müsst ihr das selber tun, oder über Anleihen oder Genossenschaften etc…

Nur bei einem neuen Börsengang oder einer Kapitalerhöhung kann die Firma selbst mit eurem Geld arbeiten.

Vielen ist das nicht bewusst deshalb schreibe ich das hier mal.
Selbiges gilt für Aktienfonds, da ist dann eine Investmentgesellschaft zwischengeschaltet, und eure Einlagen sind dann im sogenannten Sondervermögen drin. aber am Ende verdient auch da nur der Fondsmanager und die Börse, aber die Aktiengesellschaft selbst hat wieder Null davon!

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Man kann über diverse Portale Nachrangdarlehen an Start-Ups vergeben.
Das ist hoch spekulativ, also nur für Geld, das man nicht unbedingt vermisst, wenn es weg ist. Aber darüber kann man Ideen unterstützen, die man gut findet und mit ein bisschen Glück und einem guten Händchen gleicht der Gewinn des einen Unternehmens den Verlust des anderen Unternehmens wieder aus.

Im Kleinen kann man auch über kickstarter o.ä. Ideen voranbringen und bekommt dann eine Kleinigkeit für seine „Spende“. Da geht es also dann mehr darum, Gutes zu tun, als Gewinne zu machen.

Meine Mutter unterstützt eine Organisation, die Micro-Kredite in der dritten Welt speziell an Unternehmensgründerinnen vergibt. Die haben es in den patriachalischen Strukturen besonders schwer. Viel kam dabei bisher auch nicht rum, aber zumindest hat sie bisher die Inflation ausgleichen können.

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fett gedruckter Text[quote=„Doc.Schwurbel, post:12, topic:11712“]
Aufgemerkt, wenn ihr Aktien kauft die schon im Handel sind, das ist meistens der Fall, dann hat die Firma gar nix von, den der Handel findet zwischen euch und mir statt, die einzigen die mitverdienen sind die Börse und Banken.
[/quote]

Das ist nicht ganz richtig. Eine erhöhte Nachfrage nach Aktien treibt den Kurs rauf. Dadurch steigt die Marktkapitalisierung, die für das Unternehmen eine ganze Reihe positiver Effekte hat. Einmal wird es kreditwürdiger und hat wegen der Nachfrage auch mehr Argumente für eine Kapitalerhöhung. Und zum Anderen sind gut laufende Kurse nicht schlecht für die Publicity, also wiederum fürs Geschäft :wink:

Ja, dass sind aber sehr weit entfernte und sehr indirekte und schwer messbare Effekte.
Und ich wollte nur aufklären darüber das Geld in die Börse gesteckt der Firma direkt erstmal gar nichts bringt!
Die Kapitalerhöhung ist ja dann wie beim IPO s.o.

Fazit für mich:

Wer Geld in Regenerative Energie stecken will, sollte das eher nicht über die Börse alleine machen, sondern über Unternehmensanleihen, oder in dem direkt in z.b. PV auf dem eigenen Dach/Balkon/Garten etc investiert wird.

Wenn man Olaf Scholz fragt ist in Erdgas investiertes Geld demnächst auch grün…
Wenn Erdgas das grüne Label bekommt - dann Atomkraft wohl auf jeden Fall auch.
Irgendwann wird es schwierig sein Geld in NICHT-ESG-gelabelte Unternehmen zu stecken. Fällt wem noch eins ein?

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ja, die verdammte Lobbyarbeit gewinnt mal wieder…

rein aus wirtschaftlichen und Investoren Interessen Gas und Atom grün zu waschen…

Aber am Ende wurde die Energiewende und der Ausbau der erneuerbaren so dermaßen blockiert, das man jetzt am Ende sicherlich das ein oder andere Drecks Kraftwerk noch weiter am leben lassen muss…

Ich hoffe das die Grünen es dann besser machen, wenn sie in der EU die Ratspräsidentschaft und den Kommissar stellen… nicht so wie Öttinger mit jetzt 13 oder 16 Lobby Nebentätigkeiten…

ach huch jetzt sind es schon 19… wie wenig Moral kann man eigentlich haben?

normalerweise kommt von mir nix aber gar nix vom springer presse … aber hier ausnahmsweise

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exakt, das ist einfacher als es klingt, die EU setzt dafür jetzt Carbon Leakage Verordnungen in Kraft und damit funktioniert das Externalisieren der Kosten und Umweltsauereien ins ferne Ausland nicht mehr ganz so einfach!!!

Und lib, du und alle MitleserInnen sollen wissen, wo ich Dich einordne und worauf Deine verschieden Argumentationsketten hinauslaufen:

Was verstehst du unter konkurrenzfähig?

Das mit den Fischen im Gewächshaus ist jetzt nichts absolut neues.
Hier bei uns in der Nähe muss auch sowas entstanden sein, denn unser Lidl fährt neuerdings auch im Winter Tomaten und Gurken aus Schweden herran.

Trotzdem sind die teurer als die Importe aus Spanien (die ich nicht will).

Wenn also Konkurrenz für sinkende Preise stehen soll, sind sie noch nicht ganz am Ziel.

Wo „unsere“ Gewächshäuser den Fisch verkaufen hab ich noch nicht raus bekommen.

Nur begrenzt. Immerhin geht es ja für alle Regierungen um Wirtschaftswachstum und Wohlstand, welches ja auch sonst überall dein Hauptargument ist.

Wenn jetzt neben den CO2 Zertifikaten noch mehr in der Richtung kommt wird die Energie die du ja für deine Firma quasi für umsonst haben willst noch teurer.

Es geht also gerade bei solchen Sachen um Kommunikation, Transparenz und darum den Endverbraucher zu überzeugen.

Anders wird das nichts. Es läuft wie so oft auf „Geiz ist Geil“ hinaus.

Was meinst du wie viele Umweltschäden sich bereits vermeiden ließen wenn sich die Verbraucher in den Industrienationen an die Empfehlungen zum Fleischkonsum halten würden:

„Die Empfehlung der Ernährungswissenschaftler lautet: Nicht täglich Fleisch und nicht mehr als 300 bis 600 Gramm Fleisch und Wurst pro Woche.“

„Der Fleischkonsum in Deutschland sinkt tendenziell ab. Im Jahr 2020 summierte sich der menschliche Verzehr von Fleisch auf rund 57,33 Kilogramm pro Kopf. Der Gesamtverbrauch, in dem der Verbrauch von Tierfutter, die industrielle Verwertung sowie die Produktverluste berücksichtigt sind, summierte sich auf etwa 84,5 Kilogramm.“

Und da sind sämtliche Vegetarier und Veganer auch noch mit drin in der Statistik.

D.h. die deutschen Fleischesser verzehren mehr als das doppelte der empfohlenen Menge, weil’s so schön billig ist.

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Die meisten Menschen denken mit dem Portemonnaie. Wenn der Sprit jenseits der Grenze günstiger ist fahren die meisten Menschen gern einen Umweg. Ein Annehmen der teureren Preise wird erst entstehen wenn die Hürde zu groß wird.
Eine Verschiebung des Unternehmen ein paar Kilometer über die nächste Grenze hin zu günstigeren Strompreisen macht man gern noch mit - einen Tanktrip nach Iran nicht mehr.
Es ist also an den Regierungen gemeinsame Entscheidungen zu treffen, was gefördert und was wie hoch besteuert wird. Dann geht Wirtschaftswachstum auch ohne Wohlstandsverlust und auch ohne Umweltzerstörung.
Der einfachste Weg wäre sicherlich endlich eine angemessene Menge des BiPs für Bildung und Forschung aufzuwenden - und stattdessen lieber den Konsum einzuschränken indem z.B. die Rente gesenkt wird.