Zuerst einmal danke für die Zusammenfassung des Koalitionsvertrages.
Die Lage argumentierte ja schon etwas häufiger für eine Wehr- bzw. Dienstpflicht ohne Freiwilligkeit… also Pflicht im wahrsten Sinne des Wortes.
Was ich dann allerdings für schwierig erachte ist sich gegen das „triezen“ von Bürgergeldempfängern zu positionieren.
Ich würde gerne mal die Logik verstehen, auf welcher Basis hier das eine für positiv und das andere für negativ eingestuft wird. Wehr- oder Dienstpflicht wäre im Wesentlichen staatlich verordnete Zwangsarbeit. Unabhängig von „Benefits“ ist das ein Jahr wo eine Bürger:in nicht frei über ihr Leben verfügen kann. Die Gegenleistung des Staates ist eher dürftig. Der Eingriff des Staates ist hier extrem hart.
Man könnte natürlich Argumente dafür finden soetwas zu rechtfertigen, aber unabhängig davon, verstehe ich dann nicht, warum der Staat Bürgergeldempfänger:innen nicht ebenfalls dazu zwingen soll, wieder in Arbeit zu kommen. Vor allem, weil Bürgergeldempfänger:innen immer noch relativ große Freiheit bei der Wahl ihrer Arbeitsstelle haben. Der Job kann auch trotzdem immernoch gewechselt werden.
Ein Wehrpflichtleistender hat diese Freiheit ggf. nicht. Evtl. ist eine „Fahnenflucht“ noch strafbewehrt.
Ich bekomme diesen Konflikt nicht aufgelöst. (mMn ist einfach beides grundsätzlich verwerflich, sofern keine ausreichende Gegenleistung erfolgt)
Ich glaube, du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, über welche Bürgergeldempfänger hier diskutiert wird. Es wird nicht über den Kurzzeit-Bürgergeldempfänger diskutiert, der mal zwischen Studium und Arbeit oder zwischen zwei Jobs Bürgergeld empfängt. Den will niemand sanktionieren. Sanktionieren will man die Langzeit-Arbeitslosen - und die sind eben in aller Regel aus guten Gründen Langzeitarbeitslos, in aller Regel wegen zahlreichen Vermittlungshemmnissen.
Diese Menschen nun zu sanktionieren, weil sie Termine im Jobcenter verpassen oder es nicht hinbekommen, hinreichend Bewerbungen rauszuschicken, führt einfach zu nichts. Diese Menschen brauchen Hilfe, keine Strafe. Und zwar verdammt viel Hilfe. Und diese Menschen können sich definitiv keinen Job aussuchen oder mal eben den Job wechseln…
Das Bild, auf dem deine Aussage beruht, ist das Bild des Arbeitslosen, der einfach keinen Bock hat und eigentlich arbeiten könnte, es aber nicht will. Davon gibt es meines Erachtens keinen einzigen. Selbst die, die sich im Trash-TV so darstellen, haben in der Regel massive psychische Probelme. Dieses „Ich könnte ja, will aber einfach nicht“ ist mMn eher eine Verdrängung. Diese Leute haben in der Regel Biografien, die von Fehlschlägen geprägt sind, konnten in aller Regel ihr ganzes Leben lang keinen Job länger als ein paar Monate halten. Unter diesen Leuten findest du keine, die mal ein paar Jahre erfolgreich gearbeitet haben und dann gesagt haben: „Jetzt leg ich mich in die soziale Hängematte“.
Und genau das erklärt die unterschiedliche Behandlung der beiden Fälle. Beim Wehrdienst akzeptieren wir Kriegsdienstverweigerer, die aus moralischen oder psychischen Gründen keine Waffen in der Hand haben wollen. Und wir akzeptieren, dass arbeitsunfähige Menschen komplett „ausgemustert“ werden, also nicht mal einen Ersatzdienst leisten müssen - das wäre die Gruppe, die mit den Langzeitarbeitslosen vergleichbar wäre, der von dir genannte Vergleich müsste daher mit dieser Gruppe gemacht werden.
Diese Diskussion führt etwas weit vom Thema Verteidigung weg. sollte es hier daher noch weiteren Diskussionsbedarf geben würde ich diesen Beitrag und den von @exclaim0284 in einen eigenen Thread ausgliedern.
So weit wollte ich das gar nicht ausrollen. Mir gehts um den Konflikt zwischen „Dienstpflicht ist gut“ und „Sanktionierungen gegen Bürgegeldempfänger sind schlecht“ (sehr stark vereinfacht).
Vielleicht habe ich falsch herum angefangen. Ich würde gerne die Logik verstehen, wie (mit dem Kontext, dass Sanktionen gegen Langzeitarbeitslose nicht hilfreich oder sogar verwerflich sind) immer für eine Wehr- oder Dienstpflicht argumentiert werden kann.
Genau. Und dann würden sie zum Wehrersatzdienst verpflichtet. Sowohl Wehrdienst als auch Wehrersatzdienst sind de facto staatlich verordnete Zwangsarbeit. Und das ist ein erheblicher Eingriff in das Leben junger Menschen, gegen deren Willen (das zeigen die Personalprobleme der Bundeswehr und der Einrichtungen, die vom Wehrersatzdienst profitiert haben).
Moment. Wir reden hier nicht von Erwerbsunfähigkeit. Genauso reden wir bei der Sanktionierung von Langzeitarbeitslosen nicht davon attestiert erwerbsunfähige zu sanktionieren. Wenn wir von den ca. 1 Millionen Langzeitarbeitslosen reden, die die Agentur für Arbeit für März 2025 zählt, sind dies alle (zumindest der Theorie nach) Menschen, die zur Arbeit fähig sind. Kranke sind hier nicht mitgerechnet.
Und mir geht es hier gar nicht um Details, sondern darum, dass im Abschnitt zu Verteidigung in dieser LdN, wieder für die staatlich verordnete Zwangsarbeit argumentiert wird, wenn sie „Dienstpflicht“ heißt und dagegen, wenn sie „Sanktionen gegen Langzeitarbeitslose“ heißt.
Der Punkt ist hier:
Wer gemustert wird, wird genau das: Gemustert. Es findet eine ärztliche und psychologische Untersuchung statt, an deren Ende dann die Einstufung als „Ausgemustert“ steht.
Wer Langzeitarbeitslos ist, der wird in der Regel weder ärztlich noch psychologisch untersucht. Erst, wenn er einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente stellt (was die meisten nicht tun, und dafür gibt es Gründe!) würden solche Untersuchungen kommen. Diese Untersuchungen finden jedoch - im Gegensatz zur Musterung junger Menschen - nie gegen den Willen des Arbeitslosen statt.
Das bedeutet:
Beim Thema Wehrpflicht wissen wir, dass diejenigen, die ausgemustert sind, tatsächlich nicht geeignet für den Dienst sind (wobei dazu anzumerken ist, dass früher sehr schnell ausgemustert wurde, wesentlich schneller, als wir Leute als Arbeitsunfähig aussortieren würden!), beim Thema Langzeitarbeitslose haben wir diese Information nicht, aber es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass nahezu jeder (wenn nicht sogar jeder!) Langzeitarbeitslose ausgemustert werden würde, wenn er z.B. von der Bundeswehr gemustert werden würde. Ebenso bin ich überzeugt davon, dass sich bei jedem Langzeitarbeitslosen medizinische oder psychologische Gründe für die Langzeitarbeitslosigkeit finden lassen.
Dazu ist noch ein weiterer Punkt anzumerken, der diese Fälle monumental unterscheidet:
Nahezu alle Menschen arbeiten zumindest teilweise aus eigenem Interesse. Es gibt in Deutschland keine „Arbeitspflicht“, wer reich erbt oder reich heiratet z.B. muss natürlich in Deutschland nicht arbeiten. Die meisten Menschen arbeiten, weil sie „mehr als das Existenzminimum haben wollen“, daher aus eigenem Interesse und eigenem Antrieb, quasi aus egoistischen Gründen.
Die Landesverteidigung hingegen kann so nicht argumentiert werden. Klar, einzelne mögen auch aus eigenem Interesse, nicht in einer russischen Diktatur leben zu wollen, Wehrdienst leisten, aber grundsätzlich sind wir uns einig, dass der Arbeitslohn dem Individuum zusteht, während die Früchte der Landesverteidigung dem ganzen Volk zustehen. Durch diese unterschiedlichen Motivationslagen der Bürger alleine ist schon zu erklären, warum es in Ordnung sein kann, auf der einen Seite eine Pflicht zu statuieren, auf der anderen Seite jedoch nicht.
Daher:
Meine Position ist ziemlich klar:
Wer mehr als das absolute Existenzminimum haben will, muss halt arbeiten. Wer damit glücklich ist, am Existenzminimum zu leben (und nicht schwarz arbeitet oder sonstwie betrügt), halt nicht. Finde ich nicht toll, toleriere ich aber.
Wäre Ich ein Vertreter einer Wehrpflicht (was ich ausdrücklich nicht bin, ich lehne sie auch ab!) würde ich aber eben auch argumentieren, dass Landesverteidigung nur im Kollektiv gedacht werden kann und dafür dann auch Menschen pflichtweise herangezogen werden können. Aber nochmal: Ich bin auch gegen eine Wehrpflicht!
Um mal einen der vielen von Dir angesprochenen Aspekte herauszugreifen und warum die verfassungsrechtlich statuierte Grundpfllicht des Wehr- und Ersatzdienstes auf anderen (verfassungpolitischen) Gründen beruht, als die Sanktionierung von Langzeitarbeitslosen: Neben dem Umstand, dass es sich bei Wehr- und Ersatzdienst eben um eine verfassungsrechtliche Pflicht handelt (die auf selber Stufe steht, wie die grundrechtlichen Freiheitsverbürgungen jedes Einzelnen), liegt der Grund für die von Dir identifizierte Freiheitsverkürzung dienstleistender Menschen in dem Schutz des Bestands des Staates - eben der Gewährleistung der äußeren Sicherheit und somit seiner bloßen Existenz. Denn nur so kann der Staat auch die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme individueller Freiheitsgewährleistungen garantieren. Ergo: ohne (demokratischen Rechts-)Staat keine Freiheit des Einzelnen. „Lohn“ für Wehr- und Ersatzdienst ist letztendlich dann auch der (Fort-)Bestand des Staates. Und wenn der Staat diese Sicherheit nicht mehr durch Freiwillige garantieren kann, ist eine verhältnismäßige Verpflichtung seit jeher geeignetes Mittel gewesen. Dies sieht auch das Grundgesetz grundsätzlich so.
Beispiel Wehr-/Dienstpflicht: was wäre die Alternative bzw. Konsequenz bei äußerer militärischer Bedrohung?
Nur das alle Argumente auf dem Tisch liegen.
Zu Bürgergeldempfänger: umfasst eine Arbeitspflicht dann sowohl entsprechende „arbeitsunwillige“ Bürgergeldempfänger als auch Arbeitgeber? Also wie lange müsste ein Arbeitgeber jemanden, der zur Arbeit verpflichtet wird, unabhängig von Qualifikation, Gesundheit und Motivation beschäftigen, damit eine Arbeitspflicht Sinn macht?
Eine Wehrpflicht, an der sich alle Bevölkerungsschichten gerecht beteiligen müssen, hilft irgendwo ja auch eine gewisse Solidarität in der Bevölkerung zu schaffen.
Darüber würde ich sagen, dass eine gerechte Wehrpflicht hilft, das alle Bevölkerungsschichten einen Krieg gleichmäßig stark ablehen, weil alle gleichmäßig die Risiken tragen.
Hast du das bei deinen Überlegungen in Betracht gezogen?
Da muss man für Gründe gar nicht lange suchen. Denn Ersatzdienst gibt es nur in Verbindung mit der Wehrpflicht. Weil die Wehrpflicht die einzige Ausnahme ist wo der Staat Zwangsarbeit vorschreiben darf (und dann eben bei denen, die verweigern einen Ersatzdienst).
Nicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt
a) eine Arbeit, die üblicherweise von einer Person verlangt wird, der unter den Voraussetzungen des Artikels 5 die Freiheit entzogen oder die bedingt entlassen worden ist;
b) eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
c) eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
d) eine Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten gehört. Art. 4 MRK - Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit - dejure.org
Das ist formal korrekt - aber genau deshalb wurde die Wehrpflicht 2011 ja ausgesetzt: weil der Staat selbst zu der Einschätzung kam, dass dieser Eingriff in die persönliche Freiheit nicht mehr verhältnismäßig war. Seit dem russischen Angriffskrieg hat sich die Lage geändert, aber eine Dienstpflicht ist nicht automatisch verhältnismäßig.
Der Staat sollte zunächst alle milderen Mittel (und dieses Argument vermisse ich in der Diskussion bei LdN) ausschöpfen, bevor er in das Selbstbestimmungsrecht der Bürger:innen eingreift dazu gehören eine ernst gemeinte Attraktivitätssteigerung der Bundeswehr als „Arbeitgeber“ durch echte Anreize (z.B. deutlich höhere Solde, Rentenpunkte, Studienplätze, Prämien „bis zum Geht-nicht-mehr“), gezielte Programme für Zugewanderte (z.B. Staatsbürgerschaft gegen freiwilligen Wehrdienst wie in den USA (Green Card), Frankreich etc.).
Solange diese Optionen nicht ausgeschöpft sind (und das sind sie nicht), ist eine allgemeine Pflicht weder notwendig noch angemessen (das ist auch die Antwort auf den ersten Teil von @Mike 's Post). Eine Rückkehr zur Wehrpflicht wäre ein massiver Eingriff in die Lebensrealität junger Menschen – und muss deshalb besonders streng gerechtfertigt werden.
Wenn es dem Staat so ernst ist mit der Verteidigung, nun dann sollte die ggf. freiwillige Entscheidung eines jungen Menschen für den Job nicht schon beim Blick auf die Besoldung scheitern.
Ja, es gibt eine formale Musterung, aber auch die ist kein verlässliches Instrument, insbesondere bei psychischen Erkrankungen. Denn psychische Erkrankungen sind schwer objektivierbar, verlaufen individuell und oft phasenweise. Teenager benenne ihre Probleme ggf. nicht offen. Diagnosen benötigen in der Regel mehrfache ärztliche Gespräche. Längere Beobachtung und Vertrauen das ist im Rahmen eines einmaligen Massenverfahrens nicht seriös leistbar.
Der Staat kann also kein realistisches System etablieren, um psychische Belastungen bei Massen von Jugendlichen verlässlich festzustellen. Eine Musterung erweckt den Anschein von Objektivität ist aber gerade in diesem Bereich oft fehleranfällig und ungerecht. Und das war damals ein ernsthaftes Problem.
Gleichzeitig wird bei Langzeitarbeitslosen mit einem ähnlichen Problem gearbeitet. Auch hier fehlen oft belastbare Diagnosen. Trotzdem drohen Sanktionen. Ohne „Musterung“ oder vertiefte Prüfung.
Wir beachten diesen Missstand bei der einen Sache und rennen sehenden Auges in das gleiche Problem bei einer anderen.
Nun… richtig. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass Systeme die auf egoistischen Beweggründen basieren, erfolgreicher sind als solche die auf altruistischen Gründen basieren (zumindest wenn man möchte, dass Menschen in einer bestimmten Weise freiwillig handeln).
Das impliziert, dass eine Wehrpflicht dazu führt, dass „Menschen zu Pazifisten werden“, bzw. Menschen danach besonders ablehnend zu Kriegen stehen.
Mein Google-Fu reicht nicht dafür aus, mir hier eine Meinung zu bilden. Falls das tatsächlich so ist, wäre das mMn ein erheblicher Nutzen für das Land.
In die Richtung wollte ich gar nicht.
Diese Ausnahme ist im historischen Kontext betrachten. Sie reflektiert die Realität der 50er Jahre. Damals hatten fast alle Staaten Wehrpflicht und die Tatsache, dass hier eine Ausnahme definiert werden musste, impliziert ja, dass es ansonsten Zwangsarbeit wäre. Man glaubte damals, dass nur so nationale Sicherheit zu gewährleisten sei. Die Abwägung wurde anders bewertet.
Mein Beweggrund für den ursprünglichen Post war der, dass ich eben denke, dass wir sehr vorsichtig sein sollten, bevor wir der nächsten Generation leichtfertig wieder die Wehrpflicht „aufhalsen“. Ich fand den Punkt einfach zu unkritisch betrachtet.
Tatsächlich hat zu Guttenberg mal in einem Interview gesagt, dass der Grund die Finanzkrise 2008 war. Jedes Ressort musste sparen. So sparte er die Gehälter bei der Wehrpflicht. In einer neuen Weltordnung, in der Europa sich gut eingebettet unter Freunden fühlte, schienen Militärausgaben nicht mehr nötig. Führt man sich vor Augen, dass das gerade mal 10 Jahre her ist, begann wohl hier auch der Zeitpunkt, dass in Russland die Weltlage neu bewertet und Europa als schwach erkannt wurde. Nur drei Jahre später wurde mit der Krim die Krisenfestigkeit Europas getestet und hat den Test zu Gunsten Russlands verloren.
Die Diskussion wurde irgendwo hier im Forum schon einmal geführt. Wer ein Berufsheer möchte, muss auch akzeptieren, dass die Bundeswehr sich um Bewerber bemüht. Möchten wir also in der Werbung vor der Tagesschau Panzergefechte unterlegt mit heroischer Filmmusik? Soll die Bundeswehr auf Jobmessen mit Abwehrraketen stehen und in Schulen Rekruten für eine Ausbildung beim Heer werben dürfen? Wie soll die Gesellschaft damit umgehen, dass derzeit öffentliche Gelöbnisse neuer Rekruten die Ausnahme darstellen, weil sie viel zu oft von Friedensaktivisten gestört werden?
Sollten sich trotz aller Bemühungen nicht ausreichend Menschen finden, die freiwillig in der Bundeswehr dienen, muss man das entweder als gegeben akzeptieren und an unsere Verteidigungsfähigkeit einen eher kurzen Timer setzen, oder man muss sich andere Gedanken machen, ob man eher technisch auf (Teil-) autonome Waffensysteme zu Land, Wasser und Luft setzt, mit all den damit verbundenen moralischen Bedenken.
Jeder Gedankengang, den man diskutiert, führt halt zu weiteren Konsequenzen, die man mitdenken muss
Da hätte ich genauer sein müssen, sorry. Ich meine damit die Ablehung eines aggressiven Einsatzes der Armee aber gleichzeitig natürlich die Bereitschaft das eigene Land/Bündnis notfalls zu verteidigen.