Ich suche eine Gegenargumentation zur AfD-BSW-Behauptung, die Ukraine-Unterstützung ginge zu Lasten von innenpolitischen Maßnahmen (Sicherheit, Sozialleistungen, Wohnungsbau usw.). Ich hole dann immer Luft und merke, dass mir nur zu lange Argumentationsketten einfallen. Gibt es da nicht – am besten: verblüffende – Erwiderung in vielleicht drei Sätzen auf diese o.g. Behauptung?
Deutschland hat seit 2022 rund 0,3–0,4 % seines BIP pro Jahr für die Ukraine aufgewendet – ein Bruchteil dessen, was allein die Energiepreiskrise, die Russland verursacht hat, unsern Sozialstaat gekostet hat. Wer Sozialleistungen verteidigen will, muss den Kriegsverursacher stoppen, nicht die Ukraine-Unterstützung. Die Behauptung dreht Ursache und Wirkung um: Nicht Hilfe an Kiew, sondern Putins Krieg hat Wohnungen unerschwinglich und Haushalte teuer gemacht.
Wenn wir die Ukraine den Russen überlassen, zahlen wir das trotzdem – nur dann für Verteidigung, Flucht und einen destabilisierten Kontinent statt präventiv. Finnland, Polen und die baltischen Staaten unterstützen die Ukraine überproportional und haben trotzdem die robustesten Sozialsysteme Europas. Sparzwänge bei Wohnen und Sozialem entstehen hier durch Steuerausfälle und Schuldenbremse, nicht durch Panzerlieferungen – die Ukraine-Hilfe ist ein political choice, genau wie die Unterfinanzierung des Wohnungsbaus.
Warum ist es immer dasselbe Geld, wenn es um Panzer für die Ukraine geht – aber plötzlich keines, wenn die Bundeswehr, Bayerns Polizeiaufbau oder russisches Gas teuer wird? Wenn 0,3 % des BIP unser Sozialsystem kippen, war es vorher schon kaputt – und dann war die Ukraine nie das Problem.
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Die Diskussion wirst du immer verlieren, weil die Menschen auf ihr eigenes Portemonnaie schauen und verstehen, dass jeder Euro, den man dort entnimmt, nicht mehr für andere Zwecke zur Verfügung steht. Jetzt kann man irgendwelche komplizierten Stories um Geldschöpfung, Kredite und Geldkreislauf stricken, aber damit verliert man jede Diskussion.
Der richtige Weg, den Bedenken zu begegnen, ist die Erläuterung, was wir selbst davon haben (wie von @DrStein beschrieben).
Die Ukraine-Hilfen sind letztlich verhältnismäßig günstiger Ausgleich dafür, dass die Ukrainer für uns gegen Russlands aggressiven Expansionskurs den Kopf hinhalten. Vermutlich würden mehr Hilfen ein noch besseres Investment sein, weil es potenziell zu einem schnelleren Ende der russischen Aggression führt.
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Ich denke, das eine prozentuale (im Vergleich zum BIP) hier sehr abstrakt ist und dem Gegenüber nur bedingt überzeugt. Zum Vergleich: Die erwarteten Fehlbeträge der Renten-/Kranken- und Pflegeversicherung für 2027 betragen 44,6Mrd EUR. Die ausgegebenen und zukünftigen Mittel für die Ukraine werden von der Bundesregierung mit ca. 100 Mrd EUR beziffert (Militär + Zivile Unterstützung). Die seit Jahren verschleppten Aufwendungen in Bildung oder Infrastruktur werden ebenso große, oder größerer Geldsummen benötigen. Da frage ich mich als Steuerzahler schon: Wird das verfügbare Geld an der richtigen Stelle ausgegeben?
Das große Problem ist, dass AfD und BSW die Bedrohung durch Russland nicht sehen wollen.
Denn eigentlich ist das Argument kurz und knapp folgendes: Jetzt müssen wir nur Geld schicken, damit eine der besten Armeen Europas Russland aufhält. Machen wir das nicht, müssen wir Menschen schicken.
Beim BSW mit seiner merkwürdigen Friedenssehnsucht wird man nicht durchkommen, aber „Deutsches Geld für deutsche Bürger“ - Menschen bekommt man vielleicht mit folgendem: Durch die Unterstützung werden wir unser militärisches Altgerät los und können unsere Armee leichter modernisieren, bekommen das neueste Know-How der Ukrainer als Gegenleistung und unsere Rüstungsindustrie, später vielleicht auch die Bauindustrie, profitiert massiv.
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Aber nicht in jedem Fall, sonst hätten wir längst eine Vermögenssteuer und Kapitalerträge wären auch anders besteuert, die Erbschaftsteuer wäre auch reformiert und die privaten Krankenkassen wären abgeschafft.
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Ich würde hier glaube ich gar nicht mehr auf die Sachebene gehen, sondern AFD/BSW/gewisse Flügel der SPD einfach als Vaterlandsverräter/Anti-Patrioten hinstellen. Auf der Sachebene bekommt man diese Menschen nicht mehr angesprochen.
Ich finde das eine eigentlich sehr schwierige Ebene, aber es macht am Ende wenigstens noch ein bisschen Spaß dem braunen Bodensatz fehlenden Patriotismus vorzuwerfen.
Auf der emotionalen, patriotischen Ebene ist ganz klar, dass Russland der Meinung ist auf deutschen Grund und Boden Anschläge verüben zu wollen, ergo ist jeder der nicht auf breiter Front Russland verdammt kein Patriot. Und hier darf man dann am Ende nicht den üblichen Fehler der Linken machen, und sich auf Diskussionen einlassen. Wer sich gemein macht mit dem „Feind“ ist kein Patriot.
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Die Ausgaben der Ukraine sind von der Schuldenbremse ausgenommen, genauso wie die Verteidigungsausgaben (Edit: > 1% meine ich). Somit dürften sie den regulären Haushalt aktuell nicht belasten sondern sind auf Pump. Was dann natürlich zu Zinsen führt, die aber erst in Zukunft gedeckt werden müssen. Das Sparargument spielt hier wieder nur das eine gegen das andere aus. Beispielweise gab es ja die Vorgabe pauschalt x % in jedem Ministerium zu sparen. Führt jetzt dazu, dass Energieforschung gekürzt wird. Super Idee. Kurzfristig kann man sich auf die Schulter klopfen. Mittelfristig dürfen andere das ausbaden.
Vieles ist zudem geliefertes Material und kein Bargeld.
Edit: Selbst, wenn man jetzt der Ukraine nix mehr liefert wird damit im regulären Haushalt kein Geld frei. Gleichzeitig hat die AFD sicher gegen die Änderung der Schuldenbremse gestimmt. Somit wäre mit AFD aktuell noch weniger Spielraum im Haushalt und noch weniger Investitionen.
Ob die Kritiker das überzeugend finden, steht auf einem anderen Blatt. Es geht ihnen ja eher um „Die bekommen. Wir nicht.“ Aber vlt verstehen sie dann wenigstens, dass es nur zu einem " niemand bekommt mehr irgendwas wird". Um das Sparprobleme zu lösen, bringt es wenig die Ukrainehilfe zu nennen. Die bedingen sich nicht gegenseitig
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Wie auch bei der Entwicklungshilfe kann man sicherlich damit argumentieren, dass hier der größte Teil der Ausgaben am Ende bei Firmen im Inland landet, es am Ende also vertuschte Wirtschaftssubventionen sind.
Hat nichts mit dem Thema zu tun und du hast mein Zitat verkürzt und dadurch verzerrt. Wer ein Portemonnaie schon mal in der Hand hatte, der weiß, dass er jeden Euro nur einmal aus dem Portemonnaie entnehmen kann. Egal wie viele Euro rein gehen.
Es geht nicht darum, dass Leute nur an sich selbst denken.
Wie @pintxo ausführt, stimmt das nicht. 19% fließen über die Umsatzsteuer direkt und bis zu 30% über den Gewinn verzögert zurück zum Staat. Das kann er dann wieder ausgeben.
Und wie @longfellow ausführt, betrifft das den aktuellen Haushalt sowieso nicht - und wie es um vorausschauendes Handeln bestellt ist, ist ja gut erforscht.
Habe nochmal nachgelesen. Humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit für Ukraine sind im regulären Haushalt. Könnte man auch ausnehmen. Werden sie aktuell aber nicht. Aber das sind wohl nur 0.5-1 Mrd pro Jahr. Also deutlich kleiner Anteil der 80 Mrd, die wir bisher geleistet haben. Wovon wie gesagt, vieles auch militärisches Material aus Bestand war oder in Teilen direkte Aufträge an deutsche Firmen. Eine genaue Aufschlüsselung wäre mal interessant. Habe ich aber gerade nicht zur Hand. Und was die EU zahlt ist mittlerweile größtenteils durch das russ eingefrorene Vermögen abgedeckt. Zumindest so der Plan.
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Eine alternative Argumentation wäre, dass wir ohnehin militärisch aufrüsten müssen und die Investitionen in die Ukraine uns die nötige Zeit verschaffen, diese Modernisierung geordnet umzusetzen.
Ökonomisch heruntergebrochen bedeutet das: Die finanziellen Mittel für die Ukraine erkaufen uns Zeit, um zu vermeiden, dass wir jetzt entweder gar keine oder nur sehr unpassende Güter zu sehr überhöhten Preisen auf dem Weltmarkt beschaffen müssen. Stattdessen können wir jetzt passende Produkte entwickeln und Produktionskapazitäten an die absehbare Nachfrage anpassen.
Im Grunde gibt es eine Analogie zur Pandemie: Die Ukraine zu stärken entspräche, China für harte Containment‑Maßnahmen zu bezahlen, damit wir in der Zwischenzeit Masken und Desinfektionsmittel produzieren oder Impfstoffe entwickeln können. Es geht darum, durch Unterstützung an anderer Stelle Zeit zu gewinnen, um die eigene strukturelle Verwundbarkeit zu reduzieren.
Ob das AfD und BSW überzeugt muss aber leider bezweifelt werden, denn sie zweifeln ja schon an, dass wir uns überhaupt verteidigen können müssen. Einfache Skeptiker mit Fokus auf das liebe Geld könnte man damit aber erreichen.
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Das ist falsch. Bei Ausfuhr und Abgabe an einen ukrainischen Abnehmer fallen in Deutschland 0% Umsatzsteuer an. Es kann Sonderfälle geben, aber der Regelfall wird sein, dass Paragraph 4 UStG gilt.
Die Zahlen zum „Gewinn“ sind irgendwelche Mutmaßungen, weil niemand den steuerlichen Rückfluss basierend auf deutschen Gewerbesteuern durch Ukraine-Hilfen seriös belegen kann. Willst du mit so schwacher Grundlage echt in eine kritische Diskussion einsteigen? Das ist als schieße man sich vor dem 100m Lauf selbst ins Bein.
Theoretisch läuft bestimmt etwas zurück an Rheinmetall & Co, aber es ist absolut nicht quantifizierbar im Sinne von „Tatsächlich waren die Netto-Hilfen 3 Milliarden weniger“.
Realistisch gehe ich sowieso davon aus, dass nichts davon bar bezahlt wird. Die Geldflüsse werden äußerst undurchsichtig sein, viel wird verrechnet werden. Manches wird als Gefallen laufen in dem Wissen, dass es von Bundeswehr oder europäischen Partnern Folgeaufträge gibt. Fabriken, die nun in Polen und der Ukraine gebaut werden, werden subventioniert und werden auch später produzieren.
Ich werde in keine Diskussion mit Fakten gehen können und dem Gegenüber geht es genauso.
Gespräche oder gar Diskussionen mit AfD/BSW-Anhängern sind schwierig, weil diesen Leuten mit Sachargumenten nicht beizukommen ist. Und das Problem ist, dass sie i.d.R. längeren Argumentationen nicht folgen können oder wollen. Mir geht es um einen griffigen Gedanken, den man ggf. an diesem Punkt einbringen kann.
Den Bezug auf das BIP (s. @DrStein) fand ich zunächst beeindruckend, aber da frage ich mich, ob da der Bezugsrahmen stimmt. Man kann damit die Leute vielleicht verblüffen und aus dem Tritt bringen, weil es eine unerwartete Bezugsgröße und Dimension (nur 0,3%) ist. Doch beziehen sich die Leute ja wohl eher auf den Bundeshaushalt (bzw. ‚öffentliches Geld‘) und den Anteil davon, der in die Ukraine-Hilfe geht. Und da wird ihnen jeder Cent zu viel sein, der ins Ausland geht.
Der Verweis auf höhere Folgekosten bei einem Sieg Russlands in der Ukraine wird sich auch nicht verfangen – s. die Diskussion, ob Prävention in Sachen Klimaschutz nicht der günstigere Weg ist anstatt Folgeschäden zu beheben. Und wenn es darum geht, dass ein Sieg Russlands zu einer Fluchtbewegung führen wird – da kennen die ja nur die eine Antwort: ‚Grenzen dicht!‘
Das Grundproblem wird sein, wie schon jemand geschrieben hat, dass die AfD-BSW-Anhänger überhaupt keine Notwendigkeit sehen, sich gegen Russland verteidigen zu müssen, und das v.a. nicht in der Ukraine. „Deutschland verteidigungsfähig zu machen – das ist doch nur Angstmache, aus der dann einige Bosse ihren Gewinn ziehen.“ Diesen Vermutungen wird man kaum etwas Rationales entgegensetzen können.
Was ich halt mitbekomme, dass gerade in Kreisen sozial Schwächerer dieses Aufrechnung ‚Ukraine-Hilfe vs. innenpolitische Investitionen‘ sofort einleuchtet: „Mir werden Sozialleistungen nur deswegen gekürzt, weil das Geld in die Ukraine geht.“ Und AfD-BSW befeuern genau diesen gedanklichen Kurzschluss, und den würde ich gerne (einfach und prägnant) aushebeln.
Das einzige, was mir in solchen Gesprächssituationen manchmal hilft, ist Whataboutism (Ablenken vom Thema), i.S.v. ‚Tax the Rich‘ oder die konsequente Verfolgung von Steuerhinterziehern (z.B. auch bei den Cum-Ex-Geschäften). Das bringt einen gewissen Solidarisierungseffekt ‚gegen die da oben‘ – was die emotionale Gesprächsebene bedient, für mich aber argumentativ ein Gschmäckle hat.
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Der Mythos vom billigen russischen Gas
Zitat
„Schiffer verweist auf Notierungen an den Erdgas-Spot- und Terminmarkten. Für den Zeitraum von 2011 bis 2021 ergibt sich für den wichtigen europäischen Handelsmarkt TTF eine durchschnittliche Notierung von 2,157 Cent pro Kilowattstunde. Das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) hat für den Zeitraum Durchschnittspreise frei deutscher Grenze für alle Lieferungen – einschließlich des hohen Anteils russischen Pipelinegases – von 2,101 Cent pro Kilowattstunde ermittelt.“
Was wohl eher deren Niveau entspricht ist:
„Es gibt Deutsche, die glauben an den Weihnachtsmann. Und es gibt Deutsche, die glauben an billiges Gas aus Russland. Die erste Gruppe gehört im Vergleich zu den Realisten.“
Das Zitat stammt aus
https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-11/energie-russland-importe-gas-michael-kretschmer
Auch schön…(Herr Kretschmer ist „austauschbar“)
„Sechs Jahre später zahlten die Deutschen bitter dafür. Gazprom leerte im Sommer 2021 die Speicher, am Gasmarkt brach Panik aus, die Preise vervielfachten sich – und Gazprom machte das Geschäft seines Lebens. Noch profitabler wurde das, als 2022 Russland die Ukraine überfiel und Putin ein totales Gasembargo gegen Deutschland und viele EU-Länder verhängte. Die Preise für Erdgas schossen auf historische Höhen. Alles schon vergessen, Herr Kretschmer?“
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