Trickle-Up-Effekt

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Aber wir leben doch in einer Leistungsgesellschaft und wer viel hat, der hat doch auch viel geleistet und sich die Subventionen dementsprechend für einen Wertschöpfungsbeitrag an der Gesellschaft hart verdient…

Aber im Ernst: wir werden es nicht schaffen eine vollständig gleichberechtigte Gesellschaft zu schaffen. Aber vielleicht könnten Subventionen gerechter gestaffelt werden. Die Einkommensverteilung soll in Deutschland ja noch einigermaßen gerecht sein (Gini-Index 2019 [1]: 31.7) gegen die vermögensverteilung (Gini-Index 2019 [2]: 81.6 bzw 2021: 78.8, vermögen im Mittel bzw median 2019: 216.654 bzw 35.313).

Da, wie Du bereits gesagt hast, die weniger wohlhabenden sich kein e-Auto kaufen werden und somit nicht von einer eventuellen subvention profitieren können, die Verbreitung von E-Autos vs verbrennern aber dennoch gesellschaftlichen Mehrwert bietet, könnte es dennoch sinnvoll sein, incentives zu schaffen, e-Autos zu bevorzugen. Für wohlhabende Leute geht die Rechnung meines Wissens sowieso auf. Mit Eigenheim inklusive PV-Anlage etc scheint es ein nobrainer zu sein auf Elektro umzusteigen.
Für diejenigen, die einen Neuwagenkauf erwägen könnten, die Investition für ein E-Modell aber nicht zu Stämmen bzw. zumutbar/angemessen ist, sollte eine Subvention daher vermutlich gesellschaftlichen Mehrwert bieten.

Wie wäre es mit beispielsweise einer Steuerquote als Metrik? Sehr wohlhabende Leute zahlen ja relativ weniger Steuern, zb durch den Unterschied der Besteuerung aus Lohnarbeit und Kapitalertragssteuer. Vermutlich fallen Beamte und Soldaten dann raus, da könnte man sich nochmal Gedanken machen (und sowieso ist ein Konzept, dass ich mir in den letzten 5 Minuten aus den Fingern gesogen habe, vermutlich nicht vollständig und abschließend zielführend. Aber irgendwoher müssen Ideen und Ansätze für Ideen ja kommen)

[1] Liste der Länder nach Einkommensverteilung – Wikipedia
[2] Liste der Länder nach Vermögensverteilung – Wikipedia

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Die Zeit schreibt, dass sechs Millionen Arbeitnehmer von einer Erhöhung des Mindestlohns auf 15€ profitieren würden. Wenn das stimmt, sind das mehr als 10%. Eine für mich unfassbar große Zahl und ein Armutszeugnis in vielfacher Hinsicht.

Quelle: Koalitionsvertrag : Jetzt wird klar, wer die Verlierer sind | DIE ZEIT

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Ich hab das natürlich verkürzt dargestellt, aber es bleibt, dass sich Investments rentieren müssen, und das tun sie aktuell beim Hausbau nicht. Die Kosten pro qm sind so hoch, dass die Mieten utopisch hoch sein müssen… sonst würden finanzstarke Fonds ja gerade massiv bauen, was nicht geschieht. Außer die Grundstückspreise fallen massiv, was aber nicht geschieht.

Ob verpachten sinnvoll ist? Ich würde niemals erbpacht machen, denn Häuser verlieren massiv an Wert. Was ist heute ein Haus aus den 60ern wert? Teilweise negativer Wert, weil Abriss Kosten. Grund steigt, aber bei Pacht profitiere ich, oder meine Nachkommen, davon nicht.

Am Ende denke ich, dass Unternehmen einfach ihre Gewinne hier versteuern müssen, so funktioniert unsere Gesellschaft. Wenn wir das europaweit hinbekämen, wären wir viel weiter. Jegliche steuervermeidung ist sowohl für die Gesellschaft schlecht, als auch für den Markt. Der Marktteilnehmer, der sowas nicht kann, bspw das einfache Café vs Kaffee-Ketten, hat Nachteile im Markt.

In Sachen Kapital ertragssteuer bin ich der Meinung, dass diese deutlich erhöht werden muss, alle Schlupflöcher gestopft, und die Freibeträge massiv erhöht werden müssen. Auch hier zahlt die Mittelschicht, und die reichen nutzen konstrukte drum rum zu kommen.

Aber was ist eine faire Gesellschaft? Jeder die gleichen Chancen? Utopie, muss man nur in die Schule schauen. Es gibt Eltern, die kümmern sich, andere nicht. Die Kinder sind die dummen, da ist nix fair.

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Alle deine Argumente treffen nur zu, wenn man kurzfristig denkt.

Klar, wenn man Häuser mit einer Wegwerf-Mentalität baut, kann das passieren.
Ich wohne hier in einem Altbau von 1907 und das Ding wirft immer noch massive Mieten ab. Und es ist keinesfalls wartungsintensiver als neue Häuser, in den 20 Jahren, die ich hier lebe, musste wirklich kaum etwas gemacht werden. Das ganze Viertel, in dem ich hier lebe, besteht aus solchen Altbauten.

Bei der Berechnung der benötigten Miete zur Amortisierung der Baukosten wird oft mit einem Zeitraum von 25 Jahren gerechnet. Klar braucht man dann eine massive Miete. Nach diesen 25 Jahren hingegen, nachdem die Baukosten bereits samt Zins und Zinseszins durch Mieteinnahmen ausgeglichen wurden, hat man plötzlich einen massiven Rohgewinn. Und ein neu gebautes Haus hält nun wirklich mindestens 60 Jahre, gerne auch mehrere hundert Jahre, wenn schon beim Bau auf Qualität und Nachhaltigkeit Wert gelegt wird. Die meisten Häuser, die abgerissen werden, werden abgerissen, weil beim Bau Schadstoffe verwendet wurden (sodass die Instandsetzung unwirtschaftlich wäre) oder gepfuscht wurde (Wasserschäden usw.). Oder natürlich das Haus an einen von Anfang an dummen Ort gesetzt wurde (und dann von Hochwasser und co. irreparabel geschädigt wurde).

Das ist der Unterschied zwischen Bauen und anderen Anlageformen: Bauen ist eine sinnvolle Anlageform für Menschen, die langfristig, generationen-übergreifend denken. Wenn man schon in den ersten 30 Jahren Gewinn machen will (also nicht nur die Baukosten samt (hypothethischen oder echten) Zins mit Mieten zahlen will, sondern auch noch eine Rendite erwirtschaften will) muss man in der Tat Mondpreise für die Miete verlangen.

Und das ist dann der zentrale Punkt:
Wenn Einzelpersonen und Unternehmen nicht so langfristig denken wollen, also nicht dazu zu bringen sind, zu berücksichtigen, dass die Rendite nach der Amortisierung der Baukosten durch die Decke schießt, dann muss der Staat diese Investitionen eben tätigen. Denn der Staat kann es sich wesentlich eher als eine Privatperson oder ein Unternehmen leisten, generationenübergreifend zu denken.

Was willst du damit nun sagen? Dass wir resignieren sollten?!? Nach dem Motto: „Die Utopie können wir gar nicht erreichen, also warum sollten wir es überhaupt versuchen?“

Utopien sind wichtige Leitbilder, um eine Vorstellung von einer idealen Gesellschaft zu haben und sich Maßnahmen zu überlegen, wie man die tatsächliche Gesellschaft in diese Richtung bewegen kann. Die Tatsache, dass man eine Utopie in aller Regel nie erreichen wird, ändert nichts daran, dass jede Maßnahme, die uns dieser Utopie einen Schritt weiter bringt, sinnvoll ist.

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Wenn alle Schulen gleich gut wären und es keine Hausaufgaben gäbe, hätten alle Kinder dieselben Chancen. In Dänemark funktioniert das. Da gehen Kinder einfach auf die Schule, die dem Wohnort am nächsten ist. Niemand klagt sein Kind in die vermeintlich bessere Schule. Niemand muss sein Kind täglich quer durch die Stadt zur Schule fahren. Das spart auch eine Menge Stress. Finanziert wird das durch hohe Steuern. Genauso wie Gesundheitssystem, Straßenbau,…

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Vielleicht bin ich für mein Alter deutlich zu desillusioniert, aber meiner Auffassung nach sind die Machtstrukturen zugunsten Superreicher zu festgefahren. Die letzten Jahrzehnte wurde nicht nur hier in DE, sondern in vielen anderen Ländern auch in diese Richtung eine ganze Menge „verpennt“, wobei das so nach Versehen klingt… Ich bin keine Ökonomin, insofern ist das einfach nur mein Gefühl, aber wie wollen wir diesen riesigen Missstand jetzt noch auflösen, wenn Superreiche und Konzerne bereits einen immensen Einfluss auf die demokratische Willensbildung ausüben?

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Aufgeben ist keine Option.

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Hmm, also tatsächlich wäre wenn auch aktuell unrealistisch eine Abwicklig kapitalistischer Strukturen eine Möglichkeit. Indem wir Privateigentum neu denken, hust

Es muss ja nicht so sein, das reiche quasi umsonst kredite für Immobilien bekommen, die dann von den Mietern abezahlt werden. Ich finde das ist ein perverses System.

Nun, meinen idealismus beiseite.
Ich denke der Staat könnte schon deutlich stärker eingreifen. Die Bima könnte ohne Probleme mit weit aus mehr Geld ausgestattet werden oder der Staat selbst bauen, dazu Mietpreise bestimmen.
Das Geld muss dann natürlich am Ende durch höhere Steuern auf Vermögen und Erbschaften wieder abgeschöpft dem Umlauf entzogen werden

Davon ab, etwa Wien (früher) zeigt das eine gute Durchmischung von Privaten Eigentum, Privat vermieteten Wohnungen und staatlichen Wohnungen + Markteingriffe man das Problem einigermßen gut lösen kann.
@Phillis

Erst mal danke für die informative und spannende Grafik.
Deinen ersten Absätzen kann ich weitesgehend zustimmen. Aber…

Inflation entsteht durch eine expandierende Geldpolitik. Im Aktuellen System durch den Warenkorb verschleiert, zeigt sie sich hauptsächlich in der Inflation von Vermögenswertpreisen

Du meinst expansive Geldpolitik? Der Monetarismus ist m.W. nach weitesgehend wiederlegt, da wir zum einen FIAT Geld haben, defakto quasi niemand die Entwickling der Geldmengenaggregate kennt (Fragmal einen Bürger wie sich M3 verändert hat, ich bin mir sicher 99% wissen die Antwort nicht), zum anderen wie du selbst sagst wenn dank der enormen Ungleichheit, eh nur zur Assetinflation führt (liegt auch am Versagen der Märkte die überreagieren) und nicht nachfragewirksam in der Breite bei Konsumgütern auftritt.
Darüber gibt es viele verschiede Arten von Inflation. Was Inflationstreiber ist, lässt sich oft pauschal gar nicht sagen, sondern besteht oft aus mehreren Spielarten und komplexen Verwicklungen, insbesondere durch unsere global Märkte Das einzige was sie gemeinsam haben das es sich bei Inflation immer um einen verteilungskonflikt handelt. Wenn die Preise steigen wird der Teilnehmer mit der größten Marktmacht (i.d.R. immer die Reichen) reichen, die anderen Ärmer.

In einer Sache gebe ich dir aber Recht, expansive Geldpolitik ist dadurch das wir die Zentralbanken unabhängig, ihre Instrumente unwirksam und eingeschränkt lassen in der Folge eigentlich immer eine größere Ungleichheit.

Allerdings sind mehr Staatskontrolle, höhere Staatsausgaben und mehr Umverteilung nicht die Lösung. Die Umverteilung ist eine Schmerztablette, ohne wirklich die Ursache des Schmerzes zu beseitigen.

Zum einen wird seit min. 50 Jahren massiv Umverteilt von Unten nach oben versteht sich, wäre ja mal schön das einzubremsen, zum anderen was wären deiner ansicht nach den reformistisch Ansätze sein die besser wären.

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Ich kann im Garten Regenwasser auffangen, damit das Gemüse gießen und am Ende in der Senke in einem Teich sammeln, der Lebensraum für Fische, Amphibien, Pflanzen ist. Oder ich speichere das Wasser in einem verschlossenen Plastikbehälter und lasse die Lebewesen vertrocknen. So ist es doch auch mit dem Geld. Es muss fließen. Wenn die Armen etwas mehr haben, können sie es auch ausgeben. Von einem höheren Mindestlohn, höheren Steuern usw. profitieren am Ende alle, weil das Land besser funktioniert und nicht an allen Ecken und Enden zerbröselt. Was hat man denn vom Porsche, wenn die Brücken so marode sind, dass man nicht mehr von A nach B kommt?
Wenn die Armut wächst, stärkt das die Rechtspopulisten und wenn am Ende alles nach einem Krieg in Trümmern liegt, haben doch auch die Reichen nichts gewonnen.

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Ich finde das Bild großartig und richtig passend. Wir müssen dabei aber kritisch hinterfragen was alles dem Plastikbehälter entspricht. Das können super Yachten, Privatflugzeuge oder Paläste für wenige sein - genauso aber auch unser Staat mit einer ineffizienten Verwaltung, mit schlechter Steuerung und Projekten die kein Ende finden.

Genauso auch wir alle, wenn wir staatliche Leistungen missbrauchen die eigentlich anders gemeint sind - wir uns aber jeweils nicht disziplinieren können unsere Pflicht gegenüber unserer Gesellschaft einzuhalten.

Ich finde das Bild ist hier immer ein guter Ausgangspunkt und die Frage was stärkt das Ökosystem aka die Gesellschaft und was schwächt und zerstört sie.

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Sehr richtig, wie im Thread ob man einen Euro nur einmal ausgeben könne sehr schön beleuchtet.
In dem Zusammenhang sollte man auch das Grundeinkommen in Verbindung mit einer Vermögenssteuer mal beleuchten. Womöglich würde der wachsende Konsum einen Teil der Kosten wieder auffangen und einiges wäre gar nicht so schwarz wie es momentan allgemein erwartet wird.
Natürlich immer mit der Prämisse, dass man eine Lösung für die immer weiter steigenden Mieten findet. Denn wenn die das Grundeinkommen vollständig auffressen ist natürlich gar nichts gewonnen.

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[quote=„der_Matti,
:28437“]
In dem Zusammenhang sollte man auch das Grundeinkommen in Verbindung mit einer Vermögenssteuer mal beleuchten. Womöglich würde der wachsende Konsum einen Teil der Kosten wieder auffangen und einiges wäre gar nicht so schwarz wie es momentan allgemein erwartet wird.
[/quote]

Wenn ich das richtig verstehe haben Politiker in der Regel Angst davor die Reichsten zu verärgern. Wenn man nun aus den Vermögen der Reichsten ein Grundeinkommen finanziert, werden die Ärmeren (also vermutlich ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung) das Geld natürlich wieder verkonsumieren, und damit wieder in die Kassen der Reichsten spülen.
Im Idealfall also beinahe ein Nullsummenspiel für die Vermögendsten. Warum sollten die sich also beschweren?
Aktuell ist es aber doch so, dass der Staat Unsummen in die Sozialhilfe steckt um die prekären Verhältnisse durch ungleiche Verteilung abzufedern, und das durch Steuern oder Schulden finanziert, also auf die gesamte Gesellschaft umlagert. Also eine sehr profitable Umschichtung aus der gesamten Gesellschaft in die dicken Konten. Vermutlich sogar eher eine Verschiebung aus der Mitte nach oben, über den Umweg nach unten. Oben soll das vermeiden von Steuern ja recht beliebt sein.

Das funktioniert natürlich nur solange das System nicht zusammenbricht. Ich bin daher auch ein wenig gespannt was passiert wenn die sozialausgaben a la elon musk weggedoged werden.

Also ja, ein Grundeinkommen aus Vermögenssteuer ergibt in meinen simplen Denkmustern durchaus Sinn. Da wir aber noch Politik wählen, die das Geld eher von unten abschöpfen möchte und Anreize für Vermögensaufbau setzt, scheint es uns wohl noch zu gut zu gehen.

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Wäre es aber nicht sinnvoll, vielleicht zumindest einen Teil des Wassers irgendwo langfristig aufzubewahren, falls eine Dürre kommt? —> die Menschen müssen auch das Sparen wieder lernen und nicht nur Konsum mit der Brechstange (Privatschulden)

Der höhere Mindestlohn wird Inflationstreibend wirken oder evtl. verlieren Menschen sogar ihren Job, weil der AG den höheren Lohn nicht zahlen kann/will.

Dazu nimmst du höhere Steuern und schon wird der Konsum und die Wirtschaft nicht angekurbelt, sondern abgewürgt, weil sich Alle noch weniger leisten können.

Der einzige der mehr ausgeben kann ist der Staat, aber die Kapazitäten in der Bau- und Rüstungsindustrie sind halt endlich. Irgendwann wirken auch höhere Staatsausgaben in den jeweiligen Branchen nur Inflationstreibend.

Dann kann er das Geld wieder verteilen, um den Konsum in anderen Branchen zu steigern, aber dann hätte er das Geld doch auch gleich bei den Bürgern lassen können. Bzw. Wirken Subventionen auch Inflationstreibend, sieht man ja gerade im Wärmepumpen Geschäft. Die Installateure haben alle ihre Preise angezogen, da die Leute es ja subventioniert bekommen.

Deine Metapher ist schön und das Zielbild das du formulierst, wollen wir alle. Aber dein Weg dahin funktioniert eher nicht.

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Sie hat doch eine Senke als Wasserreservoir?
Das Schöne ist doch, dass in Notlagen ein gesunder Staat mit Wumms und Doppel-Wumms dieses Reservoir an die Bevölkerung ausschütten kann.
Wir sind nur so gut durch Corona gekommen, weil der Staat in unglaublichem Maße Geld verteilt hat (leider wieder vor allem an Unternehmen und der Selbständige hatte zwar viele Versprechen bekommen, dann der Staat ihn aber mit Schulden zurückgelassen, weil er mal eben die Regeln geändert hat). Das Geld ist ja nicht weg, es ist nur anders verteilt und kann jederzeit aktiviert werden.
Ganz anders, wenn Vermögen bei wenigen Leuten gebunden sind. So ein System funktioniert nur, solange sie es nicht ausgeben. Sobald es aber verwendet wird, kann es durch seine Konzentration riesige Verwerfungen verursachen und ganze Märkte erschüttern.

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Das mag ja für jeden Einzelnen sinnvoll sein, für die Gesamtwirtschaft ist das ein Problem.

Es können nicht alle sparen. Und sparen tun schon seit Jahren die Unternehmen und der Staat hat unter Schröder und dann Merkel auch gespart. (siehe „Die Baustellen der Nation“). Dann bleibt nur noch das Ausland, was quasi im Alleingang unsere Wirtschaft am Laufen gehalten hat, weil es sich verschuldet hat. Aber das könnte sich zumindest mit dem Kurswechsel der USA auch ändern. Und die Privaten. Stellen die jetzt auch noch auf Sparen um, dann ist die rezession vorprogrammiert.

Das soll nicht heißen, dass man keinen Sparplan haben sollte als Privatperson, nur müsste sich dann auf lange volkswirtschaftliche Sicht ein anderer Bereich verschulden. Und wenn das der Staat ist werden dieselben Rufer (wie Du) sich dann darüber beschweren. Also wer soll es dann sein der sich verschuldet? Das Ausland scheint, wie gesagt, auch immer weniger bereit dafür zu sein.

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Ich wäre ja dafür, dass Immobilien und Grundstücke nur von Leuten gekauft werden dürfen, die in Deutschland leben. Dann würden die Mieten nicht ins Ausland abfließen. Außerdem gibt es genug Wohnraum, er ist nur sehr ungerecht verteilt. Dazu gab es hier auch schon ausgiebige Diskussionen. Das könnte man auch regeln, z.B. mit einer Gebühr, wenn jemand auf mehr als X Quadratmeter pro Person wohnt bzw. besitzt ohne zu vermieten. Das würde genug Wohnraum in den Markt spülen, der dann die Mieten regelt.
Ich frage mich ja immer, was reiche Menschen denken, wenn sie z.B. Obdachlose sehen. Freuen sie sich dann, dass deren Geld in ihrer Yacht steckt? Oder sind sie genervt, weil die das Stadtbild „verschandeln“? Weniger Armut bedeutet weniger Obdachlose, weniger Kriminalität, Drogenkonsum, Alkoholismus und Prostitution. Die entstehenden Schäden durch Einbrüche, uringetränkte Ecken in Bahnhöfen, Drogendelikte, Behandlung von Alkoholikern, STD durch Prostitution etc. müssen ja irgendwie bezahlt werden, meist durch Versicherungen oder Steuergelder. Weniger Armut hilft allen in der Gesellschaft!

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Das System bricht ja bereits zusammen. Die Menschen wählen immer mehr AfD, die jedoch genau bei den Ärmsten sparen will und Sündenböcke z.B. bei den Migranten sucht. Dabei sind das oft wichtige Arbeitskräfte, z.B. in der Pflege. Wenn die alle abgeschoben werden bzw. freiwillig auswandern, weil sie täglich rassistische Angriffe erleben, bricht das alles zusammen. Mit Verlaub, wie doof kann man sein?

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Dafür muss man natürlich hier kein ganzes Fass aufmachen, aber naja. Wenn machtergreifung das einzige Ziel ist (was ich jetzt einfach ganz schamlos vielen unterstelle), dann hat sich dieses narrativ wohl als wirksam erwiesen.

Daher der Zusatz dass es uns scheinbar noch zu gut geht um mal ernsthaft ein Wagnis einzugehen. Je mehr Zeit im gesellschaftlichen Sinkflug verstreicht, desto riskanter werden aber wohl auch große Reformen, denke ich.

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Es geht ja nicht um extremen Konsum, das machen ja schon die Superreichen. Elon Musk verursacht mit seinen Privatjets so viele klimaschädliche Emissionen wie ein durchschnittlicher Mensch in über 800 Jahren. Es geht darum, dass arme Menschen nicht obdachlos werden und ihr Kinder sich satt essen können.
Und um im Bild zu bleiben: Über einem Wald regnet es öfter als über der Wüste. Je weniger Armut es gibt, desto besser geht es der Gesellschaft.

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Ich kann nur immer wieder nach Dänemark zeigen: Die meisten Menschen bekommen dort Tariflohn, das Lohnniveau ist höher als bei uns, die Steuern auch und dadurch die Preise. Aber sie steigen nicht immer weiter und die höheren Löhne gleichen die Preise aus. Gesundheitssystem, Schulen und Straßen sind top. Die Dänen gehören in jedem Ranking zu den glücklichsten Völkern der Welt. Man könnte einfach mal kopieren, was in anderen Ländern funktioniert, anstatt immer mehr vom Gleichen zu machen, das NICHT funktioniert.

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