In der Knesset steht diese Woche eine Abstimmung über einen Gesetzentwurf an, der die Todesstrafe in Israel wieder einführen soll. Menschenrechtler weisen darauf hin, dass das Gesetz effektiv nur auf Palästinenser angewendet werden kann und so eine massive Ungleichbehandlung darstellt. Während Morde gewalttätiger Siedlern wohl weiter staatlich geduldet werden.
Außerdem verbietet sich die Todesstrafe schon allein aus moralischen Gründen. Auch derMenschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung mahnt Israel diesen Weg nicht zu gehen. Dennoch unterstützt Netanjahus Regierung den Vorschlag ausdrücklich.
Ich bitte die Lage (@vieuxrenard, @cluychaz) sich den Gesetzentwurf einmal anzuschauen und zu bewerten.
Bitte bei solchen Threads immer auch eine Quelle angeben, das sichert zumindest einen Grundboden an Fakten für eine weitere Diskussion (und macht es der Moderation einfacher, zu erkennen, ob der Inhalt des Threads den Fakten entspricht). Ich bin mal so frei und füge bewusst Quellen aus unterschiedlichen politischen Spektren hinzu:
Das Gesetz wurde in der Knesset gebilligt. Zu den etlichen Ungleichbehandlungen, die es …bereits gibt, kommt nun auch noch, dass Palästinenser durch Militärgerichte zum Tode verurteilt werden können.
Nach all der Gewalt, die Siedler aktuell im Schatten von Israels Kriegen verüben und dafür von israelischen Militärs und Regierung gedeckt werden, wirkt diese Regelung wie übelste Siegerjustiz. …
Ich fürchte, das liegt daran, dass wir einen sehr verklärten Blick auf Israel haben. … deutet sehr viel darauf hin, dass Israel diesen Weg bewusst einschlägt. …(edit Mod.)
Ich verweise dazu auf einen Zeit Podcast zur Siedlergeschichte
der sehr detailliert nachzeichnet wie Israels Siedlerbewegung vom Extremismus zum Mainstream wurde und deren Streben nach einem rein jüdischen Israel in den biblischen Grenzen (Judäa, Samaria¹ und Galiläa²) fest in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.
Im Grunde, scheint mir der gesellschaftliche Konsens bei uns folgender zu sein: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und schon gar nicht dürfen Gewissheiten hinterfragt werden.
¹ im Grunde das Westjordanland
² große Teile Südlibanons, die Israel gerade dabei ist zu erobern. Quellen dazu:
Ich glaube, man hofft, wie bei allen rechtsextremen Regierungen, dass das nur eine Phase ist die bald vorbei geht. Augen zu und durch. Ist natürlich eine zutiefst beschämende Politik.
Für weitere Reaktionen auf die Verabschiedung, geschweige denn die Anwendung dieses Gesetzes braucht es vermutlich etwas Zeit, da wird man erst später bewerten können, was da noch kommen wird, oder auch nicht.
Da muss man aber ehrlich sagen, dass das Gesetz schon seit November 2025 in der Mache ist.
Das Problem ist, dass es fragwürdig ist, ob eine zukünftige Regierung das Gesetz ändern wird, denn das lässt sie „schwach gegen den Terror“ wirken, was leider in Israel ein großes Problem ist.
Bei diesen Beliebtheitswerten würde es mich wundern, wenn die Folgeregierung den Mut hätte, das Gesetz wieder zu beseitigen. Auch eine Ausweitung auf gewalttätige Siedler / Neutralisierung des Gesetzes wäre leider massiv unbeliebt in der israelischen Bevölkerung.
Wir müssen uns hier klar sein, dass das Problem nicht nur eine rechtsextreme Regierung ist, sondern auch eine Bevölkerung, die solche barbarischen Maßnahmen mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit mitträgt. Ähnlich wie bei Russland nicht nur Putin das Problem ist, bei der Türkei nicht nur Erdogan, im Iran nicht nur das Mullah-Regime und bei den USA nicht nur Trump, sondern jeweils ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung ebenfalls Teil des Problems ist, weil er die Politik der jeweiligen problematischen Anführer unterstützt.
Genau deshalb halte ich es auch für wichtig, in solchen Fällen klare Sanktionen zu erlassen, auch gegen Verbündete wie die USA, die Türkei oder Israel - und nicht immer nur gegen die Länder, die ohnehin auf der anderen Seite der globalen Konfliktlinie stehen. Aber deutsche Sanktionen gegen Israel sind vermutlich noch unrealistischer als deutsche Sanktionen gegen die USA. Europäische Sanktionen sind jedoch durchaus bereits jetzt im Spiel - und müssen noch viel stärker betrieben werden.
Ich finde das Thema zur Todesstrafe in Israel in Folge 472 gut und interessant aufgearbeitet von Philip und Ulf und bin grundsätzlich bei ihnen, was die Einschätzung zur Einführung in Israel angeht, wobei mir das auch sehr unstrittig erscheint. Sehr interessant finde ich die Teile zur Einordnung der Wirksamkeit der Todesstrafe und der Apartheidsdiskussion, bei denen ich wieder Neues gelernt habe. Danke dafür!
Ansonsten würde ich bei einigen Nebenthemen Fragezeichen setzen:
Laut Philip ist die Kritik an der Todesstrafe sehr breit. Nach den genannten Beispielen kann man durchaus zu dem Schluss kommen. Aber: Laut Jerusalem Post zeigen verschiedene Umfragen, dass die Zustimmung für die Todesstrafe gegen Terroristen in der Bevölkerung zwischen 60 % und 80 % liegt. Aus meiner Sicht wäre es hier passender gewesen, von einer breiten Unterstützung zu sprechen, ohne die - bestimmt immer noch zahlreiche - Gegenstimmen zu verschweigen.
Israel ist laut Philip als Staat ist in einer sehr speziellen Situation, unter anderem weil Israel die einzige Demokratie und von vielen Gruppen umgeben ist, die Israel sehr feindlich gegenüberstehen und es vernichten wollen. Dazu kommen mir folgende Gedanken:
Es klingt ein bisschen wie eine Erklärung oder Rechtfertigung für die Einführung der Todesstrafe. Mir wird der Zusammenhang nicht klar. Muss man ein gewisses Verständnis dafür haben, dass Israel die Todesstrafe einführt, weil es eine Demokratie ist und von Feinden umgeben ist? Warum wird es im Rahmen der Thematik erwähnt?
Was macht ein politisches System eigentlich zur Demokratie? Reichen freie Wahlen und die Gewaltenteilung aus? Auch wenn gleichzeitig ein Genozid in Palästina (und vielleicht schon der zweite im Südlibanon?) durchgeführt, von Scharfschützen auf Demonstranten geschossen, die Zivilgesellschaft unterdrückt wird? Wenn Palästinenser (selbst mit israelischer Staatsbürgerschaft) nicht die gleichen Möglichkeiten der politischen Partizipation haben wie israelische Staatsbürger? B’Tselem beispielsweise kommt zu dem Ergebnis: This is not a democracy. This is apartheid.
Es ist nicht einfach nur gottgegeben, dass Israel von feindlichen Gruppen umgeben ist, sondern auch ein Ergebnis der israelischen Politik. Beispielsweise ist die Hisbollah ein Ergebnis der israelischen Invasion des Libanons 1982, bei dem tausende Zivilisten ums Leben kamen und dem eine jahrelange Besatzung folgte. Vor der Invasion existierte die Hisbollah noch nicht.
Den Krieg auf den Iran hat Israel begonnen, sagt Ulf. Kein Widerspruch hier, aber es klingt in der Sequenz für mich so, als hätte die Hamas am 07. Oktober den Krieg gegen Israel begonnen. Das ignoriert aus meiner Sicht den Verlauf des Konflikts und dass es beispielsweise Ende September 2023 schon Luftangriffe Israels auf den Gazastreifen gab. Es herrschte auch vor dem 07. Oktober weder Frieden noch eine Waffenruhe und die Unterdrückung der palästinensischen Bevölkerung nahm mit Beginn der Arbeit der neuen Regierung mit Leuten wie Ben-Gvir und Smotrich zu.
Seit dem 07. Oktober, sagt Ulf, gäbe es eine extreme Skepsis, ob ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinensern überhaupt noch möglich sei. Es klingt so, als hätte Israel es vorher versucht, aber die Palästinenser würden es ja nicht wollen. Das erscheint mir schon bizarr: die palästinensische Bevölkerung wird seit Jahrzehnten unterdrückt und dann sagt man nach dem 07. Oktober: “Mit denen kann man ja gar nicht friedlich zusammenleben”.
Gut, dass Philip der Aussage von Ulf widerspricht, dass der Gesetzesentwurf aus dem Trauma des 07. Oktober kommt. Über die Idee von Ben-Gvir wurde schon Anfang 2023 berichtet.
Ich glaube vor allem letzteres, sowie das Gefühl eines Feindes im Inneren sind die entscheidenden Punkte.
Seit der Gründung wurde Israel von Nachbarn angegriffen, die teils die Auslöschung des Landes als Staatsziel hatten, und von Terroristen, die sich bis zur ersten Intifada relativ frei im Land bewegen konnten. Zum Vergleich: Bei uns geht die Rechte nach ein paar vereinzelten Messerattacken steil.
Das entschuldigt dieses Gesetz nicht. Aber Jahrzehnte Terror, Entführungen und Kriege hinterlassen offensichtlich Spuren, zumal in einer Gesellschaft, die zu großen Teilen von Verfolgten und Völkermordüberlebenden abstammt.
Nein – zuvor nutzten palästinensische Terroristen den Libanon als Basis für Raketenangriffe und Überfälle auf Nordisrael.
Wie nein? Die Hisbollah gibt es als militärische Kraft erst seit 1982, und die Fatah (PLO) rekrutierete ihre Kämpfer aus den 1948 bzw. 1967 vertriebenen Palästinensern. Die kann man wie Israel natürlich als “Terroristen” bezeichnen. Ohne Israels Besetzung gäbe es beide Organisationen aber nicht.
Nur damit wir uns richtig verstehen: Mit Israels „Besetzung“ beschreibst Du - wenn wir von 1948 sprechen - Israels Staatsgründung.
Entnehme ich dem richtig, dass Du dem Staat Israel das Existenzrecht absprichst?
Und nein, die Hisbollah gab es damals noch nicht, dafür aber eben palästinensische Terroristen, die ständig Angriffe auf israelische Zivilisten in Nordisrael verübt haben und das von Libanon aus.
Nee. Gemäß des ursprünglichen UN-Teilungsplan von 1947 sollten zwei Staaten, Israel und Palästina entstehen. Seit dem Sechs-Tage-Krieg sowie weiteren militärischen Auseinandersetzungen hält Israel völkerrechtswidrig palästinensisches, syrischen und aktuell auch, erneut, libanesisches Territorium besetzt. Das meinte ich mit Besetzung.
Ist mir bei dem Part auch aufgefallen: wenn es um die USA und Trumps Präsidentschaft geht ist man ganz schnell mit „auf den Weg in den Faschismus“. Was ist das was gerade in Israel passiert? Und was macht Israel gerade im Libanon?
Dieses ‚Wer hat wann, aus welchem Grund, angefangen‘ von @Tinifee und @AndyM ist doch albern; und bringt einen überhaupt nicht weiter. Dann landet man schnell bei jüdischem Terror gegen die arabische Mehrheitsbevölkerung bzw. britische Kolonialmacht vor der Staatsgründung, während die andere Seite bis auf die biblische Versklavung der Juden zurückblicken. Wieso sollte man dieses Vorwurfskarussel antreiben?
Muss man nicht eher die aktuellen Taten bewerten? Es ist dabei aber schon eine deutsche Eigenart wie viel Rechtfertigung teils staatlich organisierte, teils unterstützte israelische Verbrechen immer wieder erfahren.
Klar, dann heißt es stets, man sei ja gegen Kriegsverbrechen oder Diskriminierung der Palästinenser, aber man müsse doch die besondere Lage der Israelis in der Region verstehen. So umzingelt von „Feinden“, also Ländern wie Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien oder selbst dem Libanon. Ach ne, die sind ja alle pro-israelische. Von Feinden umzingelt ist Israel schon seit Jahrzehnten nicht mehr.
Klar gibt es auch die Hisbollah oder den Iran, aber welche reale Bedrohung stellen die wirklich für das Leben eines Israelis dar? Und wieviele zivile Libanesen, Iraner oder auch Palästinenser wurden in den letzten Jahrzehnten dagegen von Israelis im Namen des Schutzes Israels getötet, wieviel vertrieben?
Als Menschen nach dem 07. Oktober auf jahrzehntelange Unterdrückung der Palästinenser und israelische Willkür hinwiesen, wurden sie dagegen sofort als Hamas Unterstützer diffamiert. Die Relativierung israelischer Schuld geht uns dagegen immer schnell über die Lippen.
Ich finde man sollte israelische Verbrechen, genauso wie Verbrechen der Hamas, Hisbollah oder ähnlichen ohne Wenn und Aber klar benennen, statt immer Ausflüchte zu finden. Bisher ist das doch sehr einseitig.
Exakt, die historische Betrachtung, wer Schuld am Nahost-Konflikt hat, ist völlig sinnlos. Je nachdem, an welchem Punkt man einsteigt, kommt man zu einem beliebigen Ergebnis. Es wäre schön gewesen, wenn die arabischen Nachbarstaaten auf die Staatsgründung Israels friedlicher reagiert hätten - es wäre aber auch schön gewesen, wenn die zionistischen Siedler nicht mit dem Selbstverständnis gekommen wären, das „ihnen von Gott versprochene Land“ im Zweifel mit Gewalt wieder zurück zu nehmen. Aber natürlich haben auch einige Araber auf die zionistischen Siedler sofort mit Gewalt reagiert, weil sie genau das befürchteten, was später eingetreten ist. Die ganze Sache ist von allen Seiten seit über 100 Jahren problematisch gelaufen, es macht absolut keinen Sinn, aus einer historischen Betrachtung nun ableiten zu wollen, wer „mehr im Recht“ sei als der Andere.
So weit würde ich nicht gehen. Diese Staaten haben sich mittlerweile mit der Existenz Israels angefreundet, waren aber zumindest in der Vergangenheit Feinde und in all diesen Staaten gibt es auch noch große Teile der Gesellschaft, die Israel lieber heute als morgen ausgelöscht sehen würden. Insofern ist deren Position sehr ambig.
Vergiss nicht die Syrer, Stichwort Golan-Höhen.
Leider wahr. Wenn Gueterres darauf verweist, dass der 07.10. nicht in einem Vakuum entstanden sei, hagelt es sofort Antisemitismus-Vorwürfe und Rücktrittsforderungen. Selbstverständlich ist auch der 07.10.2023 nur eine Folge des gesamten Konfliktes zuvor, ebenso wie der Krieg in Gaza danach eine Folge war. Hier gilt das gleiche wie oben zur historischen Betrachtung gesagte: Man macht es sich zu einfach, auf einen spezifischen Zeitpunkt zu schauen und daran festzumachen, wer Schuld am Nahost-Konflikt sei.
Das heißt übrigens nicht, dass die Massaker des 07.10.23 in irgendeiner Form zu rechtfertigen wären. Aber die israelische Siedlungs/Annexions/Vertreibungspolitik und insbesondere, wie Israel sich als Staat schützend vor mordende Siedler stellt, ist ebenfalls durch nichts zu rechtfertigen. Es sind fatale Handlungen der gegenseitigen Vernichtung und Unterdrückung, die von beiden Seiten ausgehen. Zehntausende tote Palästinenser durch eine „Militäraktion“ sind eben nicht weniger problematisch als tausende tote Israelis durch einen „Terroraktion“. Jede Seite in diesem Konflikt verübt ihre Verbrechen mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln, bei Israel ist das ein gigantischer Militärapparat, bei den Palästinensern Terrorismus.
Das neue Gesetz zur Todesstrafe in Israel ist genau ein Ausdruck des Problems - dass auch in Israel Extremisten an der Macht sind (hier: Ben Gvir und Netanyahu, der ihn unterstützt), die unmenschliche Gesetze erlassen. Das müssen wir anerkennen und entsprechend handeln.
Vielleicht sollte ich eher von der Regierung der Staaten sprechen.
Für mich war Anfang 2024 sehr eindrücklich, als die Bevölkerung, vor allem in Jordanien, sehr empört über die (möglichen) Kriegsverbrechen der Israelis in Gaza war und von ihrer Regierung ein Einschreiten forderte. Die Regierung dagegen ignorierte die Forderung weitgehend. Man hatte kein Interesse an einem Konflikt mit Israel.
Als Israel Iran 2025 Angriff und der Iran mit Drohnen und Raketen zurück schoss, informierte Iran erst vorab über den Angriff, damit sich die Region vorbereiten könne, und dann fingen die angeblich feindlichen Nachbarn Israels sogar den Beschuss ab. Wenn so Feindschaft aussieht…
Danke für die klare Bezeichnung. Ich glaube, es ist bei vielen, die Israel in Schutz nehmen, einfach noch nicht angekommen: Dort regiert, auf Deutschland übertragen, ein Bündnis von Björn Höcke als Regierungschef, unterstützt durch ein Bündnis aus „Der III. Weg“, der Identitären Bewegung und Menschen, die ganz Polen als historisch deutsches Gebiet ansehen und wieder einnehmen wollen bzw. die Dänen als Sicherheitsbedrohung sehen und mit Waffen und Aushungern aus dem Kontinent treiben wollen.
Ich bin sicher, wäre es nicht Israel, es gäbe nicht ansatzweise soviel „Verständnis“ für diese Regierung.
Nichts passiert im Vakuum, das gilt für die israelische Seite genauso wie für die palästinensische.
Aha. Also wenn Israel sich auf jahrzehntelangen Terror und zahllose Angriffskriege beruft, dann ist das irrelevant, ober jahrzehntelange Unterdrückung als Rechtfertigung für ein Massaker an Zivilisten durch palästinensische Terroristen geht schon okay? Massenmord ist kein legitimer Widerstand. Diejenigen, die so argumentieren, verlassen meiner Erfahrung nach zumeist den Bereich der Kritik an Netanyahus Regierung und bewegen sich stattdessen in antisemitischen Diskursen.
Genau. Danke. Der Konflikt eskaliert seit fast 80 Jahren, - nimmt man die Phase vor der Staatsgründung Israels mit rein, seit über 100 Jahren - wie ein Reißverschluss.
Ich bin auch der Meinung, dass Bibi ein Verbrecher ist und ironischerweise sowohl Israel, als auch Diaspora-Juden einen riesigen Schaden zufügt.
Was mich bei der hiesigen Debatte aber wahnsinnig macht:
Netanyahus Likud wird vornehmlich von Mizrahim gewählt - Juden arabischer und nordafrikanischer Herkunft - für die sie lange eine Anti-Establishment-Partei war, die die ashkenazischen Eliten skandalisiert hat. Die Einordnung ist einen Tacken komplexer, als „Siedlerkolonialismus“.
Außerdem bedeutet „Nie wieder“ in Deutschland und in Israel nicht dasselbe. In Deutschland ist es ein universelles Verbot: kein Genozid, an niemandem, durch niemanden — das ist der Kern der Nachkriegsordnung, in der Deutschland sich verankert hat. In Israel ist es eine Überlebensdoktrin: Jüdisches Leben muss verteidigt werden, praktisch um jeden Preis - weshalb palästinensische Terroristen für einen als Geisel genommenen israelischen Soldaten 1000 inhaftierte Palästinenser, viele davon für Terror-Vorwürfe, freipressen konnten. Diese Überlebensdoktrin ist einer der Gründungsgedanken des Staates Israel.
Vor diesem Hintergrund muss man, glaube ich, die Reaktion Israels auf den 7. Oktober bewerten, zumal Sinwar, der Hauptdrahtzieher, 2011 im Rahmen einer solchen Geiselablösung aus israelischer Haft entlassen worden war. Das erklärt m.E., ohne zu rechtfertigen, warum Netanyahus Vorgehen innenpolitisch Zuspruch findet und dieses unsägliche Gesetz zur Todesstrafe durch den Knesset gekommen ist.