Frau Lang und Herr Röttgen bestreiten, dass eine Lieferung von Taurus Raketen an die Ukraine von Putin als Kriegseintritt Deutschlands interpretiert werden könnte. Der Kanzler ist gegenteiliger Auffassung. Stehen wir auch in einem Glaubenskrieg? Mit welchen Argumenten? …Beste Grüße, Peter Zint
Putin kann alles interpretieren, wie er will.
Insofern gibt es kein „Richtig“ und „Falsch“. Was soll es da für Argumente geben…
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Juristische Fragen lassen sich selten eindeutig mit ja oder nein beantworten. Anders als in der Mathematik kann es durchaus zwei Antworten auf eine Frage geben, die beide methodisch richtig hergeleitet werden, auch wenn sie inhaltlich gegenteilig sind. Daher verstehe ich nicht, warum das ein Glaubenskrieg sein soll. Hier ist es dann eine Frage der Wortwahl, nicht zu sagen „Ich glaube nicht, dass es ein Kriegseintritt ist.“ sondern „Ich bin nicht der Ansicht, dass es ein Kriegseintritt ist.“
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Völkerrechtlich ist die Mehrheit der Juristen der Ansicht, dass eine Kriegsbeteiligung durch passive Hilfe (auch im Kriegsland) nicht vorliegt. Daher: Soldaten anderer Staaten ausbilden und anleiten ist keine Kriegsbeteiligung. Wie in allen juristischen Themen gibt es dazu natürlich auch gegenteilige Auffassungen.
Was Putin als Kriegsbeteiligung ansieht hängt aber von diesen juristischen Fragen nicht ab. Putin sieht eine Handlung dann als Kriegsbeteiligung an, wenn er Vorteile daraus ziehen kann - alles andere ist hier irrelevant. Rücksichtnahme darauf, was Putin als Kriegsbeteiligung ansehen könnte, ist daher völlig deplatziert. Putin ist derjenige, der einen klar völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, seine Einschätzung, wann ein anderer Staat, der dem Angegriffenen zur Hilfe kommt, Kriegspartei wird, kann nicht berücksichtigt werden.
Das Argument „Aber Putin könnte uns dann als Kriegspartei sehen“ ist allenfalls innerhalb der NATO relevant, weil man sich einig sein muss, in welchem Fall ein Bündnisfall vorliegt. Daher: Wenn ein Land tatsächlich Unterstützungstruppen in die Ukraine schicken würde und Russland würde diese (gezielt) angreifen, wäre dies ein Bündnisfall? Das sind aber Fragen, die sich NATO-intern klären lassen, hier hat nicht Putin die Diskurshoheit. Und so lange Deutschland nur tut, was GB und Frankreich tun, sehe ich hier keine Gefahr, sich außerhalb des schützenden Rahmens der NATO zu begeben.
Daher halte ich das Argument von Scholz für schlichte Augenwischerei. Was Scholz hier tut, ist das gleiche, was Putin tut, wenn er laut mit Atomwaffen droht. Es dient dazu, die öffentliche Meinung gegen Waffenlieferungen zu richten. Und ich schäme mich für diesen Kanzler. Und ich hätte nie gedacht, dass ich mich für einen SPD-Kanzler in 2 Jahren jemals mehr schämen würde als für eine CDU-Kanzlerin in 16 Jahren. Es ist ein Trauerspiel.
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Vielen Dank für die Hinweise zu Putin und die juristische Sicht. Alles nicht mein Thema. Wenn die „Lage“ politisch relevante Menschen in einer Thematik befragt, zu der sich ein weiterer politischer Akteur schon deutlich abweichend positioniert hat, dann interessiert mich, wie die beiden Befragten zu ihrer gegenteiligen Sicht der Dinge kommen.
Aus jeweils ganz unterschiedlichen Motivationen.
Warum Scholz sich mit Taurus-Lieferungen (und zuvor mit Kampfpanzern und zuvor mit Artilleriegeschützen und zuvor mit…) so schwer tut ist ein Mysterium, auf das es keine Antwort gibt. Wenn Scholz nun zum Ergebnis „Aber das Liefern von Taurus könnte als Kriegsbeteiligung gewertet werden…“ kommt liegt das zu aller erst daran, dass Scholz eine dem Volk vermittelbare (aber mMn völlig falsche!) Ausrede sucht, seinen derzeitigen Zöger-Kurs beibehalten zu können. Warum Scholz das unbedingt will weiß nur Scholz.
Wie andere politische Akteure und die absolute Mehrheit der Völkerrechtler zur gegenteiligen Meinung kommen liegt auf der Hand: Die völkerrechtliche Situation ist hinreichend bekannt und es wird geschaut, wie verschiedene Hilfeleistungen in der Vergangenheit von den Konfliktparteien bewertet wurden. Wenn Putin sich daran halten wollte, dürfte er eine Taurus-Lieferung nicht als Kriegsbeteiligung werten, aber wie schon ausgeführt wird Putin sich daran nicht binden lassen und sofort dann etwas als Kriegsbeteiligung titulieren, wenn es ihm einen Vorteil bringt (was es nicht tut - deshalb proklamiert Putin zwar nach Innen an seine eigene Bevölkerung schon seit Beginn der westlichen Waffenlieferungen, dass man ja eigentlich im Krieg mit der ganzen NATO sei, aber Putin wird niemals der NATO den Krieg erklären, weil das der kürzeste Krieg der Weltgeschichte würde).
Die Antwort auf deine Frage ist daher ganz simpel:
Unterschiedliche Rechtsauffassungen werden von neutralen Akteuren in der Regel vertreten, weil Menschen unterschiedliche rechtliche Idealvorstellungen haben und werden von nicht-neutralen Akteuren in der Regel vertreten, weil sie sich von einer spezifischen Rechtsauffassung spezifische, für sie vorteilhafte, Folgen versprechen. Scholz fällt hier unter die nicht-neutralen Akteure, weil Scholz hier im Völkerrecht eine Begründung für sein Nicht-Handeln sucht.
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Hallo Daniel, vielen Dank für Deine hilfreichen Ausführungen. Du sagst „Putin ist derjenige, der einen klar völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, seine Einschätzung, wann ein anderer Staat, der dem Angegriffenen zur Hilfe kommt, Kriegspartei wird, kann nicht berücksichtigt werden.“ Eine solche Aussage hätten die Moderatoren doch auch aus den Interviewpartnerin herauskitzeln können. Auch Dein Hinweis, dass die Beantwortung dieser Fragestellung durch die NATO die eigentliche Relevanz hat, ist nachvollziehbar. Vielleicht erwarte ich naiverweise zu viel von solchen Interviews…
PZ
Wie @Daniel_K richtig sagt: es gibt eine völkerrechtliche Betrachtung und rechtliche Beurteilung, wann eine Handlung als Kriegsbeteiligung zu werten ist.
Wenn einem Herrn Putin das Völkerrecht völlig egal ist, ist eine derartige Einschätzung von Seiten Russland völlig willkürlich und subjektiv
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Es ist dieselbe Diskussion wie bei den „Kampfpanzern“. Scholz sieht wie damals hier eine rote Linie, die er nicht überschreiten will. Wir werden sehen, ob und wann er seine Meinung doch wieder ändert.
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Tatsächlich ist das noch die überzeugendste Erklärung für Scholz’ Verhalten, die nicht auf einer reinen Trotzreaktion beruht: Wie schon bei den Kampfpanzern wartet er darauf, dass ein anderer NATO-Staat ein Waffensystem mit (aus seiner Sicht) vergleichbaren Charakteristiken liefert.
Zur Klarstellung: ich halte diese Argumentation weder für besonders nachvollziehbar, noch für eine korrekte Einschätzung der Vergleichbarkeit zwischen Taurus und den von USA, UK und Frankreich bereits gelieferten Raketensystemen. Und selbst wenn es die tatsächliche Begründung für Scholz’ Verhalten ist, verstehe ich nicht warum er das nicht besser und transparenter artikulieren kann.
So bleibt der traurige Eindruck, das Scholz Taurus nur deshalb nicht liefert, weil andere zu unfreundlich danach gefragt haben und er eine an Unterwürfigkeit grenzende Angst vor Putins Reaktion hat.
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Vielleicht dazu mal ein anderer Hintergrund:
Offenbar nutzte Russland die guten Beziehungen zu Deutschland vor 2014 auch zur späteren Vorbereitung des Ukraine Krieges?
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Allein diese beiden Sätze im direkten Vergleich sagen m. E. einiges darüber aus, wie man vor 2014 (und vielfach auch noch bis 2022) auf Russland geblickt hat. Blauäugigkeit finde ich da fast noch einen Euphemismus:
Dabei ging es Russland vor allem darum, die Dominanz im postsowjetischen Raum mit einer modern geführten Einsatzarmee durchsetzen zu können", erklärt die Russlandexpertin der SWP, Margarte Klein.
„Im Rückblick kann man natürlich sagen: Wir hätten den Georgienkrieg 2008 als Warnung nehmen müssen“, räumt [Ex-Heeresinspektor] Kasdorf ein. „Wir wollten Russland aber die Hand ausstrecken und in eine europäische Friedensordnung einbinden.“
Hindsight is 20/20…
Ernsthaft, im Nachhinein sind die Fehler, die ganz klar gemacht wurden, immer unheimlich offensichtlich. Die Tatsache aber, dass es keine politischen Kräfte gab, weder in der Regierung, noch in der Opposition, die einen anderen Kurs vorgeschlagen oder gar gefordert haben, zeigt sehr deutlich, dass diese Fehlannahme bezüglich des Wiederauflebens des russischen Imperialismus weit verbreitet war.
Wer sich heute hinstellt, und sagt, er hätte es damals anders gemacht, ist mMn unglaubwürdig, wird aber den Beweis dieser Behauptung grundsätzlich nicht erbringen können. Daher ist es müßig, das überhaupt zu diskutieren. Jetzt kann man nur feststellen, dass die Einschätzungen der Vergangenheit falsch waren und versuchen, für die Zukunft daraus zu lernen. Ein „Told you so!“ hilft jetzt niemanden, vor allem, wenn es eben nicht stimmt, weil man vorher eben nicht öffentlich die Gegenposition vertreten hat.
Es stimmt m. E. einfach nicht, dass es „keine politischen Kräfte gab“, die in Sachen Ukraine nach 2014 einen anderen Kurs vorgeschlagen hätten. Es gab sie auf jeden Fall bei den Grünen und auch vereinzelt in der Union. Außerdem gab es vehemente Kritik an der deutschen Russland- und Ukrainepolitk aus anderen europäischen Staaten. Es stimmt also nicht, dass man es einfach nicht besser hätte wissen können.
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Könntest Du das bitte nächstes Mal in den Ausgangspost schreiben?
Ja, formal wissen wir das nicht. Aber eigentlich gibt es nur eine plausibele Theorie, oder? Es geht um die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland.
Deutschland und Europa importieren immer noch massiv Gas (Quelle) und Öl (Quelle) aus Russland. Und im Gegenzug möchte z.B. Rheinmetall sicherlich schnellstmöglich wieder Rüstungsgüter an Russland verkaufen, wie die WDR Recherche gerade vermuten lässt.
Am Ende geht das russische Kalkül, das Europa zu abhängig von russischen Energielieferungen ist, eben doch auf.
Ich glaube, dass viele deutsche Politiker sich zudem sehr in der Rolle des „Mittlers“ zwischen Ost und West gefallen und dabei übersehen, dass a) Deutschland weltpolitisch nicht annähernd die Rolle spielt, die es gerne hätte, b) Russland sie oft einfach nur ziemlich geschickt für seine Interessen einspannt und sie c) regelmäßig die Staaten zwischen Deutschland und Russland samt ihrer Interessen übersehen oder gar bewusst ignorieren.
Und klar: Wenn ich ein Wirtschaftsmodell habe, dass zu großen Teilen darauf basiert, Rohstoffe billig einzukaufen und mit viel Energiebedarf produzierte Konsumgüter nach China zu liefern, wird es mit einer wirklich werteorientierten Außenpolitik (und so kleinen Details wie Nachhaltigkeit) halt ein klein wenig kniffelig.
Einzelne Politiker, ja, aber das ist nicht mit „politische Kräfte“ gemeint.
Nord-Stream 2 wurde weder unter Schwarz-Rot, noch unter der Ampel (bis es zum Angriffskrieg durch Russland kam) eingestellt - diskutiert ja, aber die Mehrheiten waren immer gegen konkrete Maßnahmen, bis zum Schluss. Dass es einzelne Gegenpositionen gab ist absolut offensichtlich, die gibt es immer.
Was ich sage, ist, dass man sich bei Betrachtungen im Nachhinein nicht vormachen darf, dass jeder es im Vorhinein hätte wissen müssen. Die Politik muss sich gewissermaßen nach der Empirie verhalten, die ihr vorliegt. Und da war es naheliegend, davon auszugehen, dass Russland unmöglich so dämlich sein kann, in die Ukraine einzufallen. Hat sich als Falsch rausgestellt, Russland war so dämlich und menschenverachtend. Aber zu behaupten, dass man es hätte kommen sehen müssen, geht zu weit. Man konnte es für möglich halten und deshalb präventiv anders reagieren, aber da haben wir dann wieder das Präventions-Paradoxon: Auf russisches Gas zu verzichten war im Ukraine-Krieg (möglicherweise auch nur, weil Russland die Lieferung eingestellt hat, ob Deutschland von sich das getan hätte ist schon zweifelhaft…) möglich, aber glaubst du, es wäre vor dem Angriffskrieg möglich gewesen, der Bevölkerung zu vermitteln, auf günstiges russisches Gas zu verzichten? Ich glaube nicht.
Wie gesagt, wir machen es uns zu leicht, Situationen in der Rückschau zu bewerten. Wir haben die Situation falsch eingeschätzt, so wie der absolute Großteil aller Experten die Situation falsch eingeschätzt hat. Man kann der Politik nicht vorwerfen, sich auf die Mehrheit der Experten zu einem Thema zu berufen, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass eine Minderheit doch Recht gehabt hätte.
Das ganze läuft auf ein (sinnloses) Blame-Game hinaus. Statt jetzt die Schuld zu suchen, warum wir (und so viele andere!) dieser Fehleinschätzung gefolgt sind, sollten wir lieber dafür sorgen, in Zukunft bessere Einschätzungen anzustellen. So gesehen bleibe ich dabei, dass es kein Fehler war, zu versuchen, Russland in die europäische Friedensordnung zu integrieren. Man hätte das im Nachhinein betrachtet nach dem Georgienkrieg 2008 und der Krim-Annexion 2014 definitiv auf den Prüfstand stellen müssen, aber die Hoffnung, um einen weiteren „Kalten Krieg“ / Systemkrieg herum zu kommen, war halt größer. Wie gesagt, im Nachhinein eine falsche Entscheidung, aber zum Zeitpunkt, als sie getroffen wurde, zumindest vertretbar.
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Ich weiß nicht, warum du so sehr darauf beharrst, dass es praktisch nur eine politische Einschätzung zu der Thematik gab und es die deshalb zum damaligen Zeitpunkt richtig aka vertretber gewesen sein muss. Das ist weder empirisch haltbar, noch wird es der Komplexität außenpolitischer Debatten in einer pluralistischen Gesellschaft mit all den Parteien, Experten, Thinktanks, Beratern etc. gerecht. Es geht auch nicht darum dass „jeder es im Vorhinein hätte wissen müssen“ - das hat hier glaube ich auch nie jemand behauptet. Dass die Politik, die bis Februar 2024 gefahren wurde, hegemonial war, dass es u. a. einen erheblichen Einfluss von Russland auf die deutsche Energie- und Außenpolitik gab - keine Frage. Aber wozu dieses alles oder nichts?
Sicherlich nicht von heute auf morgen. Aber gerade angesichts des Klimadiskurses hätte man durchaus ein anderes Narrativ finden können, als „russisches Gas ist billig und sauber“. Eine ganz andere Frage ist, ob der politische Wille dafür dagewesen wäre - da habe ich erhebliche Zweifel.
Aber nicht zu wollen ist eben etwas grundlegend anderes als nicht zu können.
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Apropos schämen 
Trotz aller Kritik auch aus der eigenen Koalition will Bundeskanzler Olaf Scholz an seinem Nein zur Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine festhalten. »Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das«, sagte er bei einer Fragerunde an einem beruflichen Schulzentrum in Sindelfingen. Den innenpolitischen Streit über Taurus bezeichnete er als »merkwürdige Debatte über einzelne Waffensysteme«.
Quelle: Olaf Scholz zu Taurus: »Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das« - DER SPIEGEL
Passend dazu auch noch Kevin Kühnert in Berlin direkt:
SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert hält das Nein des Kanzlers zu Taurus für die Ukraine für im Moment richtig. Allerdings wisse niemand, was die Zukunft bringe.
Quelle: "Niemand weiß, was die Zukunft bringt" - ZDFmediathek
Worauf will er denn warten bzw. warum überhaupt warten?
Es ist wirklich erstaunlich, wie sich die SPD mit Händen und Füßen und mit falschen Argumenten gegen eine Lieferung von Taurus wehrt. Warum genau wird leider nie erklärt…