Status Ukraine-Krieg

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Also du stimmst vor allem dem Punkt nicht zu, dass der Westen es wollen würde, dass die Ukraine den Krieg gewinnt?

Naja, so pessimistisch bin ich ehrlich gesagt nicht. Wobei es darauf ankommt, wie wir das „wollen“ definieren. Ich denke selbst die AfD und die Linke wollen nicht, dass Russland den Krieg gewinnt, weil selbst diesen Parteien klar ist, dass das keine positiven Konsequenzen für die europäische Friedensordnung hat (und langfristig nicht zu mehr Pazifismus, sondern zu mehr Krieg führen wird…).

Der Unterschied dürfte nur sein: Diese Parteien sind am wenigsten bereit, Opfer zu bringen, also einen Preis dafür zu zahlen, dass die Ukraine gewinnt (sei es ein monetärer Preis bei der AfD oder ein politischer Preis (Opferung des Pazifismus) bei der Linken). Und da liegt der Hase im Pfeffer, bei der Frage, welche Länder und vor allem welche Regierungen in Zukunft bereit sind, welchen Preis für die Sicherheit der Ukraine zu zahlen. Trump z.B. wäre wie alle Nationalisten weniger zahlungsbereit und das ist eine große Gefahr für die Ukraine.

Wie gesagt, wenn der Westen wirklich bereit wäre, einen massiven Preis zu zahlen, würde er seine Industrie genau wie Russland auf Rüstungsproduktion umstellen. Dieses Preis ist er aber nicht bereit, zu zahlen. Wir könnten viel mehr helfen als wir es aktuell tun. Ob man darin ein Mangel an „wollen“ oder einfach nur Rationalität sieht ist letztlich Ansichtssache, da „wollen“ so gesehen immer eine Frage des Preises ist - es sei denn, man definiert „wollen“ als „um jeden Preis wollen“, aber das wäre eher „gezwungen sein“ oder „müssen“ als „wollen“ :wink:

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Welch überraschendes „Unglück“

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Wie gesagt, ich halte auch das, was die Ukraine bisher erreicht hat oder demnächst absehbar erreichen kann, nicht für ausreichend. Wenn der Krieg mit dem jetzigen Frontverlauf beendet würde, hätte die Ukraine ihn nicht gewonnen.
Wenn man das Halten des Status Quo für den Kriegsgewinn der Ukraine halten würde, könnte man sicherlich sagen, dass die überwiegende Mehrheit (mindestens) einen solchen Gewinn der Ukraine wollte.
Und Du hast recht, das „Wollen“ ist nicht unabhängig davon, welchen Preis man dafür bereit ist zu zahlen.

Ich befürchte, wenn wir zulassen, dass Putin die bisherige Beute behält, setzt auch das eine Präzedenz, dass sich Angriffskriege lohnen. Und dann wird das, was wir jetzt jetzt an Lieferungen, die die Ukraine für grüßere Rückeroberungen bräuchte, nicht leisten, viel weniger sein, als was uns die zukünftigen Kriege kosten werden.

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Absolut, das schrieb ich in der Vergangenheit ja auch öfters. Das ist genau diese Nachkriegs-Friedensordnung, die zerstört wird, wenn ein Krieg wieder zu Territorialgewinnen führt. Das darf in der Tat nicht passieren.

Die einzige Bedingung, unter der so eine „Lösung“ möglicherweise in Betracht gezogen werden könnte, wäre, wenn danach sowohl die (restliche) Ukraine als auch Georgien in die NATO aufgenommen werden. Dieser Vorschlag wurde ja schon mal diskutiert. Es ist ein schmutziger Kompromiss, der an die unfreiwillige Aufteilung anderer Staaten (Polen, Deutschland, Korea) erinnert, aber wenn die Lage sich wirklich so festfährt, dass es ein über Jahrzehnte eingefrorener Konflikt wird, wäre das vermutlich die einzige realistische Lösung.

Um das zu verhindern müssen wir der Ukraine jetzt alles schicken, was wir haben. Kampfpanzer, Kampfflugzeuge, Marschflugkörper - einfach absolut alles. Tun wir das nicht, wird es langfristig vermutlich in einer geteilten Ukraine enden und Putin hat Erfolg damit, sich ein Denkmal für die Ewigkeit zu setzen…

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Das verkennt, dass der Ukraine einfach die Soldaten ausgehen. Und eine Offensive bedeutet mehr Verluste als „nur“ Stellungen verteidigen. Deswegen hört man auch vermutlich so wenig von Erfolgen bei der groß angekündigten Sommeroffensive.
Und dann stellt sich die Frage, ob die NATO bereit ist selbst Truppen zu entsenden? Der nächste Schritt zum WW3?

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Dass die Ukraine so viele Soldaten verloren hat, liegt vor allem daran, dass in der Vergangenheit zu wenig Material zu spät geschickt wurde. Das nun als Argument zu nehmen, nicht alles Material zu schicken, ist schon irgendwie zynisch - und läuft darauf hinaus, die Ukraine zu zwingen, die besetzten Gebiete an Russland abzutreten.

Es ist die Ukraine, die entscheidet, wie lange sie kämpfen will. Und so lange die Ukraine noch kämpfen will, sollten wir ihr alles Material schicken, das sie gebrauchen kann.

Das würde ein sehr, sehr, sehr kurzer „Weltkrieg“ werden.

Der einzige Grund, warum die NATO Russland nicht die Stirn bietet, sind die Atomwaffen, nicht die Angst vor allem „Weltkrieg“. Russland hat nicht mehr annähernd die Bedeutung, einen Weltkrieg auszulösen.

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Vielleicht darf ich an der Stelle einmal stellvertretend fragen, ob einem das nicht ein bisschen merkwürdig vorkommt. Das fängt ja schon beim Namen dieser Ordnung an. Mit „nach (dem) Krieg“ ist ja regelmäßig WW2 gemeint. Dir ist bestimmt bekannt, dass es seither reichlich Kriege gab. Und dass ganz grundsätzlich in dieser Ordnung das Mittel Krieg weder verpönt noch geächtet ist, sondern von Nationen aller Couleur immer wieder fleißig genutzt wird - natürlich stets mit ‚guten‘ Gründen. Das gilt jetzt wohlgemerkt nicht dir persönlich, die Begriffe werden ja querbeet von allen reichlich verwendet.

Und warum wird immer auf die Territorialgewinne abgestellt? Weil das diesen barbarischen Mittelalter-Eroberungscharakter hat? Das ist aber ja gar keine Kritik des Mittels Krieg, sondern eine Kritik der politischen Ziele, um deren Willen der Krieg geführt wird. Oder anders gesagt: Man stelle sich denselben Krieg vor, aber nicht um die Ukraine als Nation aufzusaugen, sondern ‚nur‘ Selensky abzusetzen und eine russlandfreundliche Regierung zu installieren. Das ginge doch sicher genausowenig in Ordnung.

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Das ist natürlich ein berechtigter Punkt. Auch die amerikanischen Angriffskriege z.B. auf den Irak waren ganz klar abzulehnen. Der Punkt ist denke ich, dass Territorialgewinne unglaublich viel wertvoller sind als „zeitlich i.d.R. begrenzte Marionettenregierungen“ zu installieren, wodurch der Anreiz, für Territorialgewinne Kriege zu führen, so viel größer ist.

Das Übereinkommen nach dem zweiten Weltkrieg, grundsätzlich keine Kriege mehr mit dem Ziel der Territorialerweiterung zu führen, war ein sehr wichtiger Schritt in eine sehr richtige Richtung. Dass dieser Schritt noch nicht weit genug war, dass auch Kriege mit anderen politischen Zielen wie dem Einsetzen einer freundlichen Regierung ähnlich problematisch sind, ändert daran ja erst Mal nicht.

Kurzum:
Ich stimme deiner Kritik zu, aber die Konsequenz dieser Kritik darf nicht sein, Kriege zur Territorialerweiterung wieder salonfähig zu machen, sondern die Konsequenz muss sein, auch andere ähnlich verwerfliche Kriegsziele ähnlich zu verpönen.

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Gewiss! Ich wollte nur der Vorstellung entgegentreten, dass da ein dauerhafter Milch-und-Honig-Friedenszustand war, und Russland den kaputt gemacht hätte. Dass da eine Ordnung verteidigt wird, steht natürlich außer Frage. Nur sonderlich friedlich ist die nicht.

Ob die Territorialgewinne sich jetzt mehr oder weniger lohnen sei mal dahingestellt. Klar ist denke ich jedenfalls: Man kann auch ganz wunderbar ohne Landnahme über andere herrschen.

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Ich denke, in Putins Vorstellung geht es eher um Macht, und zwar in dem Umfang wie zu Zeiten der Sowjetunion. Also im Grunde direkten machtpolitischen Einfluss auf die ehemaligen Mitglieder der Sowjetunion nach russischen Vorstellungen, ggf auch über Deutschland. Medwedew hat ja schon Annektionen in Georgien angedeutet.
Idealtypisch wäre aus Putins Sicht wohl die Position einer europäischen Ordnungsmacht, also über ganz Europa, von Skandinavien über Westeuropa inkl. Großbritannien bis hin zu Südeuropa.
Dazu gerne entsprechender Einfluss in Afrika.
Die USA und ihren Einfluss möchte Putin sicher gerne auf deren Kontinent beschränken und damit weltpolitisch zurechtstutzen.
China beansprucht ja Teile Asiens für sich (langfristig), sieht sich dort als Ordnungsmacht.
Aus Putins und auch Chinas Sicht wäre das wohl die Art multiplolare Welt die man sich wünscht, als Idealzustand.
Was aber zwangsläufig zu Konflikten zwischen Russland und China führen würde.

Aber bei diesen Ambitionen sehe ich das aktuelle Russland nicht als mittel- oder langfristig verlässlichen Ansprechpartner für Friedenslösungen. Auch nicht bei territorialen Zugeständnissen der Ukraine. Da man der Ukraine ja prinzipiell das Existenzrecht abspricht.

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Selbst Putin kann nicht so größenwahnsinnig sein, anzunehmen, dass Russland Europa beherrschen könnte. Das war ja nicht mal zu Zeiten der maximalen Ausdehnung des russischen Reiches unter Katharina der Großen der Fall, auch nicht zu Sowjetzeiten. Russland kann auch historisch maximal eine Führungsrolle über Ost- und Nordost-Europa beanspruchen, weiter lässt sich auch mit putin’scher Fantasie und Geschichtsverdrehung kein Herrschaftsanspruch begründen.

Das ist ja eigentlich der Treppenwitz an der Sache - nach dem Fall der Sowjetunion hatten wir lange Zeit eine monopolare Welt, die USA waren die einzige verbleibende Weltmacht und Russland wurde - mit Recht - eher als Regionalmacht angesehen.

China und Indien erstarkten hingegen zusehends und wurden zu neuen Weltmächten, die versuchen, auf Augenhöhe mit den USA zu kommen, während sie Russland schon lange überholt haben. Für China und Indien ist Russland eher ein „nützlicher Idiot“, wenn Russland auf den BRICS-Gipfeln für eine „multipolare Welt“ wirbt. Denn den Ländern ist letztlich klar, dass Russland nur ein Juniorpartner sein wird.

Putin und andere Sowjet-Nostalgiker finden diese ganze Entwicklung natürlich schrecklich und antworten darauf mit verzweifelten Versuchen, zur alten imperialen Stärke zurück zu kommen. Was Russland dabei aber in der Ukraine gezeigt hat, ist vor allem eines: Dass es tatsächlich nur eine Regionalmacht ist, die nicht mal in der Lage ist, ein wirtschaftlich und militärisch sehr schwaches Land (im Vergleich zum gesamten Rest Europas!) wie die Ukraine zu überrennen.

Exakt, Russland hat bewiesen, dass es unzuverlässig ist. Genau deshalb wäre eine Friedenslösung unter territorialen Zugeständnissen der Ukraine nur vertretbar, wenn in diesem Zusammenhang sowohl die Ukraine als auch Georgien der NATO beitreten. Eben weil Russlands Wort nichts Wert ist. Dann könnte Russland nur noch in Aserbaidschan einmarschieren (was wegen des Militärbündnisses zwischen Aserbaidschan und der Türkei kaum denkbar ist) oder sein Glück in Kasachstan versuchen (was China vermutlich nicht zulassen würde, außer, man teilt das Land in Hitler-Stalin-Pakt-Manier unter sich auf… aber wozu das geführt hat, hat man dann ja ab 1941 gesehen…). In diesem Sinne wäre ein langfristiger Frieden am ehesten denkbar, sobald die Ukraine und Georgien der NATO beitreten - einfach, weil es dann keine Länder mehr geben würde, die keinen „großen, atomwaffen-tragenden Bruder“ mehr haben, der eine Invasion verhindert…

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Realistisch nicht, aber ähnlich hat er es durchaus mal formuliert.
Auch Hitler ist einem gewissem Größenwahn erlegen… Liegt wohl an der Position derartiger Diktatoren

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Und die Waffenspirale dreht sich weiter. Rückblickend muss man ernüchtert feststellen, dass alle Heilsversprechen bei Lieferung der richtigen Waffen eben genau nur das waren, Versprechen. Aber Reflektion scheint nicht auf der Tagesordnung zu stehen. Wieso mag jeder selbst für sich reflektieren.

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Das Waffenlieferungen aktuell die einzige Option zu sein scheinen, finde ich auch mehr als bedenklich.
Aber bei der russischen Haltung sehe ich auch keine vielversprechende Alternative. Mit wem sollte man verhandeln?

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Die Ukraine existiert noch und verteidigt sich weiter gegen den russischen Angriffskrieg. Daher haben die zögerlichen und verspäteten Waffenlieferungen zumindest das Minimum von dem gehalten, was man sich davon versprochen hätte.

Klar, ohne Waffenlieferungen gäbe es weniger Kampfhandlungen, da, von Kritikern der Waffenlieferungen offenbar präferiert, die russische Armee längst gesiegt hätte und im ganzen Land Jagt auf Feinde Russlands machen könnte. Ab und zu ein Butcha oder eine „ukrainische Granate, die ein Kriegsgefangegenlager trifft“, ein paar zehntausend verschleppte Kinder mehr… was nimmt man nicht alles in Kauf für Frieden.

Oh, was ist das? Russophobe Übergriffe in Transnistrien? Zum Glück ist Rettung nicht weit. Und mal ehrlich, wer wusste denn in Europa, dass Moldau ein eigenes Land war… das war doch eigentlich immer schon eine verwirrte russische Exclave.

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Zugegebenermaßen recht sarkastisch.

Aber leider mit wahrem Kern.

Das eine Konfliktlösung ohne Waffen immer die beste Option ist, sei sicher unstrittig. Funktioniert aber nur, wenn beide Seiten diesen Weg gehen.

Die Forderung verschiedener Friedensaktivisten, einseitig die Unterstützung der Ukraine einzustellen und auf Verhandlungen zu setzen, was für ein Frieden wäre das für die Ukraine? Da hat @ThomasAnderson schon einen Punkt.

Zudem, warum sollte Russland seine Angriffsaktivitäten einstellen? Das klare Ziel ist die völlige Unterwerfung der Ukraine, und nicht Frieden.

Alle Forderungen nach Einstellung der Unterstützung der Ukraine, auch mit Waffen, würde doch eine Unterstützung der russischen Kriegsziele bedeuten.
Wer will das?

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Bei sowas kann ich immer nur den Kopf schütteln.

Da kämpft ein Land um seine Existenz gegen einen verbrecherischen Angriffskrieg, der Westen liefern zu spät zu wenig und zu zögerlich und weil das dann nicht den maximalen Erfolg (=Russland wird komplett aus der Ukraine vertrieben) bringt, wird so getan, als sei das Liefern der Waffen ein Fehler gewesen.

Alleine schon beim Sprechen von einer „Waffenspirale“ dreht sich mir der Magen um. Eine Spirale impliziert Beidseitigkeit - Russland hingegen ist von Anfang an quasi „All-In“, was konventionelle Kriegsführung angeht. Kampfpanzer, Kampfjets, Streubomben, Minenfelder - das alles verwendet Russland von Tag 1. Es ist keine Spirale, dass die Ukraine nach und nach Waffen geliefert bekommt, um zumindest materiell halbwegs auf Augenhöhe kämpfen zu können.

Es gibt keine Spirale, es gibt einen klaren Aggressor, der von Tag 1 mit allem kämpft und einen Verteidiger, dem wir nach und nach Häppchen zuwerfen…

Wenn irgendwelche Friedensaktivisten aus falsch verstandenem Pazifismus fordern, die Waffenlieferungen einzustellen, fordern sie damit gleichzeitig eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine vor dem Aggressor. Diese Menschen haben nichts aus dem zweiten Weltkrieg und Hitlers imperialistischen Ambitionen gelernt. Ja, diese Friedensaktivisten meinen es gut, aber sie sind einfach so naiv, dass es weh tut. Russland wird nicht mit der Ukraine aufhören, wenn wir die Waffenlieferungen einstellen und sie die Ukraine unterwerfen. Als nächstes wird’s in Transnistrien weitergehen und sich dann auf ganz Moldawien ausweiten, von Georgien mal ganz abgesehen.

Pazifismus ist eine ehrenwerte Einstellung, insofern es um aktive Gewaltanwendung, um ein Ziel zu erreichen, geht. Gewalt darf nie eine Lösung sein, um ein Problem zu beheben. Aber das gilt nur so lange, wie eine andere Partei keine Gewalt anwendet. In dem Moment, in dem man Opfer von Gewalt wird, ist Pazifismus als „Verzicht auf Selbstverteidigung“ ein absoluter Irrweg, der nur den Gewalttätern hilft und diese bestärkt, immer mehr Menschen zu unterdrücken.

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Aber wenn wir jetzt F16 und Marschflugköper liefern, dann wird die Ukraine gewinnen. Oder? So wie vorher bei der Wunderwaffe Leopard2. Hört man nichts mehr von.

Und das habe ich auch mit Spirale gemeint. Es wird nach „langem Ringen“ irgendwas geliefert, und dann dauert es Zeit X und das nächst größere Waffensystem, welches vorher noch völlig unvorstellbar war zu liefern, kommt nun auf die Liste.

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Wer sagt das? Niemand.
Sie wird es etwas leichter haben, die Gegenoffensive voranzutreiben. Sie wird potenziell mehr Geländegewinne machen, was zu einer besseren Verhandlungsbasis für spätere Friedensverhandlungen führen wird. Sie wird Russland mehr Verluste bei weniger eigenen Verlusten zufügen können, was in Anbetracht der Tatsache, dass Russland einen imperialistischen Kurs fährt, in unser aller Interesse ist.

Was du verstehen musst, ist, dass die Grundlagen für Friedensverhandlungen auf den Schlachtfeldern gelegt werden, so ungern man diese Wahrheit als Pazifist auch akzeptieren mag. So lange Russland davon ausgeht, dass sie langfristig die Überhand halten und möglicherweise sogar noch Gebietsgewinne machen können, so lange wird Russland sich jeder Friedenslösung verweigern.

Und ja, so lange die Ukraine die Hoffnung hat, durch weitere Waffenlieferungen mehr Gebiete zurück zu erobern, wird auch die Ukraine sich einer Friedenslösung verweigern, die nicht die Zurückgabe aller rechtmäßigen Territorien umfasst - und das ist auch gut so.

Dass die Ukraine alle Territorien inklusive der Krim zurückerobern kann wird von fast allen Experten als unwahrscheinlich gesehen. Es geht daher nicht darum, dass „die Ukraine gewinnen“ wird. Aber zwischen Sieg und Niederlage liegt eine große Grauzone, es ist keine binäre 1/0-Sache.

Ja, das ist ein Problem, aber anders, als du es meinst:
Wir hätten von Tag 1 absolut alles liefern und alles für die Ausbildung an den verschiedenen Waffenklassen in die Wege leiten sollen. Das einzige Problem daran, dass jetzt „immer mehr geliefert wird, was früher undenkbar war“ ist, dass es eben früher undenkbar war und nicht früher geliefert wurde.

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@WilliWuff

Wenn ich dich richtig verstehe, und das wäre auch mein Kritikpunkt an der aktuellen Praxis, das mir bei den Waffen Lieferungen ein Konzept fehlt. Man zieht alle paar Monate eine neue Waffenkarte aus dem Stapel, ziert sich etwas, liefert dann mittelfristig.
@Daniel_K sagt ja auch, entweder ich will das die Ukraine sich effektiv verteidigen kann, dann packe ich alles aus, bildlich gesprochen.
Inwieweit man da auf Russland und eine Eskalation Rücksicht nehmen muss, ist fraglich, da waren die Sanktionen oder 5000 Helme schon zuviel für Putin.
Ein echter Plan des Westens, was man erreichen will, wäre hilfreich

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