Das ist so falsch wie es nur sein kann. Zur Zeit der ersten Pogrome im Mittelalter gab es schon seit Jahrhunderten jüdisches Leben hierzulande. Auch in der Neuzeit hat jüdisches Leben nicht als „vertriebenes Volk“ stattgefunden, sondern war so integriert wie es nur sein konnte in Kultur, Kunst, Wissenschaft, Wirtschaft und allgemein im öffentlichem Leben. Nur durch Druck, Ausgrenzung und Verfolgung und von Außen kam dieses Bild von der Andersartigkeit zu stande, welches du hier weiter propagierst.
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Das würde ich nicht auf ganz Israel beziehen wollen, aber selbstverständlich sind israelische Rechtsextremisten nicht besser als deutsche Rechtsextremisten (siehe AfD-Zitate alá „Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD“). Dass einige Vertreter rechtsextremer Siedlergruppierungen eine Eskalation des Konfliktes wollen, mit dem Ziel, als Sieger aus diesem Konflikt zu gehen, sollte von niemanden bestritten werden. Gerade wenn einem das Wohl Israels am Herzen liegt sollte man nicht die Augen vor den Fanatikern verschließen.
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Religion war eben das maßgebliche gesellschaftliche Kriterium für gesellschaftliche Zugehörigkeit zu Zeiten, als 99,99% der Bevölkerung strikt religiös waren. Eine Gruppe, die sich über eine andere Religion definiert, war dadurch zwangsläufig immer ein Stück Außenseiter, vor allem eben, weil Heirat strikt von der Religion abhing, weshalb es nur selten zu „Vermischung“ kam. Dazu kommt, dass jede Gruppe in einer Diaspora dazu neigt, dass sich deren Gruppenmitglieder stärker vernetzen und gegenseitig unterstützen, auch natürlich, um gegen den Druck und die Verfolgung durch Andere bestehen zu können.
Wir müssen uns hier vor Augen führen, dass wir, wenn wir über das Mittelalter bis in die frühe Neuzeit sprechen, wir nicht mit unserem Erfahrungswert von „Integration“ an die Sache herangehen können. Es waren einfach noch sehr andere Zeiten, Zeiten, in denen religiöse Abweichung (nicht nur im Falle von Juden!) und generell „Andersartigkeit“ noch viel stärker stigmatisiert wurden als heute.
Selbst innerhalb der jüdischen Diaspora gab es vermutlich regional sehr unterschiedlich starke Integration, sowohl weil die Integration von Außen unterschiedlich stark zugelassen wurde, als auch, weil unterschiedliche Gruppen sich auch abgrenzen wollten („ultra-orthodoxe“ Juden mit sehr strengen Regeln, wer „dazu gehören kann“, gab es auch früher schon!).
Wie alles in Geschichte und menschlichen Gesellschaften ist auch dieses Thema bei weitem nicht so schwarz-weiß, wie es oft dargestellt wird.
Keine Ahnung was du damit genau meinst. Die kulturelle und religiöse jüdische Identität ist doch eine Tatsache und auch völlig in Ordnung, falls du darauf abgezielt hast.
Und ja, der Zionismus ist wohl (Ich bin da ja auch kein Experte) vorrangig durch gesellschaftlichen Druck auf die jüdischen Gemeinschaften in Europa entstanden.
Aber die Wahl, wo die neue Heimat liegen sollte fiel bei der zionistischen Bewegung eben recht schnell auf Israel und das auch aus historischen Gründen, weil die Juden sich eben als Volk sehen, das aus diesem Gebiet einst vertrieben wurde. Und der Staat Israel formulierte ja auch von Anfang an seinen historischen Anspruch auf dieses Land:
„Im Lande Israel entstand das jüdische Volk. Hier prägte sich sein geistiges, religiöses und politisches Wesen.“
Ja das sehe ich ein. Aber es ist eben die gewählte israelische Regierung, die also zumindest von einem großen Teil der israelischen Bevölkerung getragen wird.
Und wenn man sich den Beitrag vom Auslandsjournal oben ansieht, dann entsteht schon der Eindruck, dass viele Israelis mit einer Art „Augen zu und durch“-Mentalität auf den aktuellen Krieg im Gazastreifen schauen und eventuell sogar insgeheim hoffen, das Netanjahus Regierung tatsächlich die Palästinenser vertreibt und danach etwas mehr „Ruhe“ einkehrt. Aber das halte ich für Wunschdenken und eben auch für völkerrechtswidrig.
So sehr ich diese Sichtweise auch für falsch halte, so sehr kann ich sie im Hinblick auf die unglaublichen Massaker vom 07.10.23 auch nachvollziehen. Fast jeder Israeli hat bei diesen Massaker einen Bekannten verloren, jeder hat die Videos von Tötungen von Babies und Vergewaltigungen vor Augen, und jetzt im Krieg verlieren weitere Israelis ihre Angehörigen. Dieses Leid auf Seiten Israels muss man auch berücksichtigen, wenn man die israelische Politik verstehen will.
(Exakt das gleiche gilt aber eben auch für die Palästinenser, aber sogar noch extremer. Man wird kaum einen Palästinenser finden, der nicht schon einen oder mehrere enge Angehörigen verloren hat… es ist einfach sehr schwer, in solchen Situationen rationales Verhalten dieser Menschen zu erwarten. Und auch wenn einige das Wort „Gewaltspirale“ ablehnen: Es ist genau das. Jeder tote Israeli führt zu mehr Hass in der israelischen Zivilgesellschaft und eine Zunahme an Bereitschaft zur militärischen Lösung „um jeden Preis“, jeder tote Palästinenser zu mehr Hass in der arabischen Zivilgesellschaft und eine Zunahme an Terrorismus… dieser Zyklus muss durchbrochen werden, dazu müssen mMn sowohl die Hamas als auch die rechtsextremen Parteien sowie radikale Siedlerorganisationen in Israel bekämpft werden…)
Wir als nicht unmittelbar Betroffenen müssen aber gerade deshalb rational auf diesen Konflikt blicken und auch Israel immer wieder zur Mäßigung aufrufen und im Zweifel auch sanktionieren. Gerade weil wir die Möglichkeit haben, das ganze aus der Ferne halbwegs rational zu betrachten, gerade weil wir nicht von - extrem nachvollziehbaren - Hass auf die Täter der jeweiligen Gegenseite geblendet sind.
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Die Staatsgründung Israel geht halt nicht auf einen wie auch immer gearteten angeblichen „Vertriebenenstatus“ zurück, sondern auf einen Beschluss der UN-Generalversammlung. Wenn das für Dich keine „formelle Anerkennung“ ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht weiter. Dass Staaten sich auf gewissen Gründungsmythen berufen, ist keine Besonderheit Israels und dass die Gründe für die Existenz bzw. Souveränität eines Staates sehr viel vielfältiger sind und mehr mit realen Machtverhältnissen zu tun haben als mit solchen Gründungsmythen, ist ebenfalls nicht nur bei Israel so, sondern bei so ziemlich jedem Staat. Mal ganz abgesehen davon existiert das Judentum im Unterschied zu der Idee einer palästinensischen Nation schon ein paar Tausend Jahre - dementsprechen leben in Israel in bestimmten Städten auch seit ca. 2000 Jahren durchgängig Juden, die sich als solche bezeichnen. Wie gesagt, das ist nicht der alleinige Grund dafür, warum es den Staat Israel gibt, aber wenn man von „doppelten Standards“ redet, sollte man halt auch Gleiches mit Gleichem vergleichen und nicht Äpfel mit Birnen.
Die Behauptung, dass man solch eine Überlegung anstellen „muss“ (warum eigentlich?) finde ich schon ziemlich krass. Das klingt für mich schon arg nach - egal was passiert: am Ende ist eigentlich immer Israel Schuld. Allein schon, dass du bezogen auf diesen Konflikt immer wieder undifferenziert von „Israel“ bzw. „der israelischen Strategie“ sprichst und damit so tust als hätten sämtliche Menschen in Israel - Araber, Juden, Christen, Religiöse, Säkulare, Liberale, Orthodoxe, Linke, Rechte, Friedensbewegte, Militärs, Konservative, Rechtsradikale - exakt ein und dieselbe Position dazu, zeigt aus meiner Sicht, dass es hier eher zum ein Zerrbild geht und damit letztlich um die Bestätigung der eigenen Vorannahmen geht, als darum, wirklich zu beschreiben, was in Israel passiert.
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Man muss aber eben auch berücksichtigen, dass die Gründung Israels der - ich glaube sogar weltweit einzige - Fall ist, in dem ein neuer Staat von zum absolut größten Teil neu zugewanderten Menschen auf einem Territorium gegründet wurde, auf dem eben schon andere Menschen lebten, die nicht Teil dieses Staates sein wollten. Auch deshalb bleibe ich dabei, dass es sich beim Nahost-Konflikt in aller erster Linie um einen territorialen Konflikt handelt und Religion/Rasse (bzw. Antireligion/Rassismus in Form von Antisemitismus) nur eine - leider sehr effektive - Waffe in diesem Konflikt ist.
Das wiederum gibt dem Judentum keine Sonderrechte gegenüber den Palästinensern. Fakt ist nun einmal, dass 1918 die 56.000 Juden dort nur eine kleine Bevölkerungsgruppe (10%) waren, die bis 1939 (aus sehr nachvollziehbaren Gründen) auf 445.000 Menschen gewachsen ist (30%), im Zuge des zweiten Weltkrieges dann nochmal deutlich stärker. Das führte zu Spannungen, vor allem in Verbindung mit der Bestrebung, einen eigenen Staat gründen zu wollen. Stell dir vor, du bist Araber in Palästina 1939 und erlebst diese massive Zuwanderung von Juden und deren zionistische Proklamation, einen „jüdischen Staat“ dort gründen zu wollen, wo du aktuell lebst. Natürlich stellt sich sofort Angst ein - „Wie würde mein Leben als Moslem in einem jüdischen Staat wohl aussehen? Darf ich dort überhaupt leben? Bin ich dann Bürger zweiter Klasse?“. Dass es da massiven Widerstand gab kann doch wirklich nicht überraschen. Das kann man nicht einfach damit zur Seite wischen, zu sagen: „Aber Juden leben schon länger in dem Gebiet“.
Jeder, der über das Thema diskutiert, tut das. Wenn jemand von „israelischer Strategie“ spricht, ist das das gleiche, wie wenn jemand von der „deutschen Strategie“ bezüglich Waffenlieferungen an die Ukraine spricht. Es wird hier über das Handeln von Staaten und Vertretern von organisierten Bevölkerungsgruppen gesprochen. Dass nicht jeder Mensch einer Bevölkerungsgruppe und nicht jeder Bürger eines Staates hinter der Strategie des jeweiligen Staates steht, ist absolut offenkundig und bedarf keiner weiteren Klarstellung, sonst wird jeder Text zu dem Thema eine Ansammlung von Disclaimern.
Du legst daher die Worte der Diskussionsgegner hier zu negativ aus, du unterstellst Intentionen, die bei den meisten Schreibern vermutlich nicht vorhanden sind. Wir sollten uns hier auch wieder um eine wohlwollende Interpretation bemühen, daher dem Diskussionsgegner nicht jeden Halbsatz und jeden Term so negativ wie möglich auslegen.
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Meine erste Frage wäre, was du unter „neu zugewandert“ verstehst. Jüdische Emigration in die Gebiete, die heute Israel umfassen, gab es seit den 1880er Jahren, die Staatsgründung erfolgte 1948. Das sind nach damaligen Gepflogenheiten zwei bis drei Generationen. Dass es kurz vor oder kurz nach Staatsgründungen zu erheblichen Veränderungen der Demografie kommt, ist auf jedenfall keine Besonderheit Israels - so nahmen die neu gegründeten Staaten BRD und DDR je nach Schätzung zwischen 10 und 15 Millionen Menschen auf, die wenige Jahre zuvor noch nicht auf ihrem Territorium gelebt haben. Dabei bezog man sich - um es mit den Worten von Matder zu sagen - auf eine Jahrhunderte lang tradierte Vorstellung von Volk. Bei Staatsgründungen auf einem Territorium, auf dem zuvor andere Menschen gelebt haben: Da würden mir beispielsweise Kanada, die USA, Mexiko, Belize, Guatemala, Honduras, Costa Rica, Nicaragua, El Salvador, Kolumbien, Venezuela, Peru, Brasiilen, Argentinien, Uruguay, Paraguay, Chile, Bolivien und Ecuador einfallen… Ich muss aber zugeben, dass ich keine Umfragen darüber, wie die Menschen in Nord- und Südamerika es fanden, von den Eroberern aus Europa ermordet und unterdrückt zu werden.
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Komisch, ich nehme es etwa bei Diskussionen über Waffenlieferungen an die Ukraine so wahr, dass hier unterschiedliche poliitsche Positionen diskutiert werden, beispielsweise die von Scholz oder von der SPD. Natürlich ist auch mal von so etwas wie einer „deutschen Strategie“ die Rede, aber damit ist die Frage gemeint, wie Deutschland als Land bzw. offiziell agieren sollte und nicht die Behauptung, dass es eine solche einheitliche Position bereits gibt - das ist ein Unterschied ums Ganze.
Ich kritisiere ja nicht um der Kritik willen, sondern mahne eine aus meiner Sicht notwendige Differenzierung an, ohne die die Diskussion aus meiner Sicht unsachlich wird. Dem kann ja hier gerne jeder widersprechen. Und ich unterstelle auch keine Intentionen, sondern stelle aufgrund meiner Interpretation von Aussagen Vermutungen über die Wirkung dieser Aussagen an. Auch da beanspruche ich nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Allerdings fände ich dann einen begründeten Widerspruch im Sinne von: „Ich teile Deine Interpretation nicht“ oder „ich interpretiere das eher so, dass“. wesentlich fruchtbarer für die Diskussion als die doch arg subjektive Bewertung, eine Aussage sei „zu negativ“ oder „nicht wohlwollend“ genug.
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Das sind alles Beispiele, die weit in der Vergangenheit liegen, in der es keine Staatlichkeit gab (auch keine frühere, zusammengebrochene). Und die eigentlich nach heutiger Auffassung auch allesamt als hoch-problematisch, teilweise auch als „Völkermord an den Indigenen“, gewertet werden. Also nicht unbedingt Beispiele, die deine Argumentation unterstützen.
Auch das passt nicht, weil die BRD und die DDR offizielle Nachfolgestaaten des Dritten Reiches, der Weimarer Republik bis zurück zum „deutschen Reich“ sind. Hier bestand eine nahezu kontinuierliche Staatlichkeit und natürlich wurden Bürger aus den Vorgängerstaaten und deren Nachfahren der Zugang zur Staatsbürgerschaft ermöglicht. Das war auch kein Problem, weil in der BRD / DDR kein „fremdes, einheimisches Volk“ lebte, welches durch die Aufnahme der Neuen massive Nachteile zu befürchten hatte.
Israel hingegen ist kein Nachfolgestaat, es ist eine tatsächliche Neugründung. Die Staatsbürgerschaft der Zugewanderten wurde auch nicht wegen des Bestehens einer vorherigen Staatsbürgerschaft verliehen, sondern aus religiösen Gründen. Das ist einfach ein massiver Unterschied.
Versetz dich in die Situation eines Arabers, der in den 1920er Jahren in Palästina gelebt hat. Das osmanische Reich, dessen Bürger du warst, ist zerfallen, deine Familie lebt schon seit hunderten Jahren in diesem Gebiet und plötzlich kommen die jüdischen Migranten und fordern nicht etwa einfach nur in diesem Gebiet leben zu dürfen (das wäre legitim!), sondern sie fordern explizit, einen „jüdischen Staat“ zu gründen.
Da du die kolonisierten Staaten Amerikas in die Diskussion geworfen hast, kann man hier auch tatsächlich die Parallelen aufzeigen. Denn dort war es letztlich das gleiche: Plötzlich kommen fremde Menschen aus fremden Kulturen mit fremden Religionen und gründen Staaten auf dem Territorium, das seit Jahrhunderten von deinem Volk genutzt wurde. Es kommt zu Konflikten / Kriegen (beiderseits!), eine Seite gewinnt, es kommt zu Vertreibungen. Heute sind die ehemaligen Indigenen in all diesen Ländern eine Minderheit, die i.d.R. in schlechteren Bedingungen als die weiße oder hispanische Mehrheitsbevölkerung lebt.
Das ist eben das, was „Kolonialisierung“ von „Migration“ unterscheidet. Bei Migration kommen fremde Menschen aus fremden Kulturen in ein bestehendes Land und akzeptieren dieses Land als ihre neue Heimat - sie passen sich zumindest so weit an, dass sie nicht fordern, den aufnehmenden Staat durch einen eigenen abzulösen. Bei Kolonialisierung hingegen werden die bestehenden Strukturen (die i.d.R. keine Staatsqualität haben, daher Stämme oder wie im Falle Palästinas ein „failed State“) von den Neuankömmlingen völlig zerschlagen und eigene Strukturen werden etabliert, die „Natives“ werden entweder vertrieben oder ordnen sich dem „neuen Staat“ unter.
Nur weil „wir“ nicht direkt Teil des Konflikts sind, betrachten wir das ganze nicht unbedingt rational. Sei es Rassismus, Antisemitismus, oder schlicht verschiedene politische Weltbilder - Es gibt einen Haufen Gründe, weshalb Menschen den Konflikt verschieden bewerten.
Natürlich war die Gründung Israels ein krasser Einschnitt, trotzdem sollte man ein paar Punkte nicht vergessen:
- Die jüdischen Migranten kamen nicht alle „plötzlich“ - Es haben auf dem Gebiet durchgehend, seit Jahrtausenden auch jüdische Menschen gelebt und stärkere Migrationsbewegungen in das Gebiet begannen schon im 19. Jhd.
- Israel wurde am Tag nach seiner durch die UN-Vollversammlung legitimierten Gründung angegriffen, mit dem Ziel es auszulöschen. Ein friedliches, partnerschaftliches Zusammenleben, das theoretisch vielleicht möglich gewesen wäre, wurde damit explizit von einer Seite ausgeschlossen.
- Dass nach dem Zerfall eines Reiches (in diesem Fall des Osmanischen Reiches) Grenzen neu gezogen werden, oftmals gegen den Willen des betroffenen Landes und ihrer Bevölkerung, ist ziemlich normal. In Ostpreussen lebende Deutsche mussten auch akzeptieren, dass sich nach WW2 gegen ihren Willen Grenzen änderte.
Worauf willst du außerdem mit diesem Argument hinaus? Selbst wenn dir als Bürger des osmanischen Reiches übel mitgespielt wurde, legitimiert das keinen Vernichtungskrieg/-terrorismus, weder damals noch heute.
Nein. Das Judentum war und ist eben keine fremde Kultur ohne Bezug zum Gebiet, die böswillig anderen ihr Gebiet weggenommen haben. Es leben seit Jahrtausenden Juden in diesem Gebiet, sie sind also absolut nicht fremd. Darüber hinaus ist es auch aus einem anderen Grund ein völlig schiefer Vergleich: Kolonialismus diente der gewinnbringenden Ausnutzung von Ressourcen und Menschen für eine entfernte „Heimat“ und dessen Bevölkerung, sowie der Verbreitung imperialer Machtansprüche und Religion. Beide Punkte treffen auf Israel nicht zu.
Du kannst natürlich zwischen allem möglichen irgendwelche Parallelen sehen. Die Gleichsetzung mit Kolonialismus („es war letztlich das gleiche“) verkennt aber elementare Aspekte des Kolonialismus und ist daher einfach falsch.
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Kann jemand das hier einschätzen?
Klar liegt Al-Jazeera auch mal daneben, aber das klingt für mich sehr kritisch und nach weiteren Abbau des Rechtsstaats (zumindest einem weitern Versuch).
Das hat niemand gesagt, aber es erklärt, warum es überhaupt zu diesem massiven Konflikt gekommen ist. Und die Perspektive dieser Menschen wird einfach zu wenig beachtet. Nichts legitimiert jemals einen Vernichtungskrieg, da sollten wir uns einig sein.
Aber Palästina war eben über Jahrhunderte Teil eines muslimischen Staates, entsprechend waren die Bevölkerungsverhältnisse. Da kommen wir einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner, was die Bewertung der Vergangenheit angeht. Ja, es gab dort immer Juden, aber über Jahrhunderte hinweg war es eben eine Minderheit von maximal 10% der Bevölkerung. Wenn nun eine seit Jahrhunderten dort herrschende Gesellschaftsordnung durch massive Zuwanderung mit dem Ziel, dort einen auf einer anderen Religion basierenden Staat zu gründen, zerstört wird, ist das unzweifelhaft eine Situation, die zu massiver Gegenwehr führen wird. An dieser Situation hatten beide Seiten gleichermaßen Schuld, die Zionisten haben sich mit Terror (auch gegen das britische Mandat) keinesfalls zurückgehalten, die Araber haben die jüdischen Flüchtlinge aber auch nicht gerade mit offenen Armen empfangen…
Ich sage nicht, dass die Gründung Israels falsch war - ich habe absolutes Verständnis dafür, dass die Juden nach dem Grauen der Schoah einen sicheren, eigenen Staat haben wollten. Aber wir müssen verstehen, dass der Preis für diesen jüdischen Staat von den arabischen Palästinensern gezahlt wurde - und zwar bis heute. Und genau deshalb müssen wir mMn Israel zu einer Zwei-Staaten-Lösung nach den Grenzen von 1967 zwingen, im Zweifel mit massiven Sanktionen. Wir schauen viel zu lange nahezu untätig zu, wie Israel mittels illegalem Siedlungsbau „Fakten schafft“ und wundern uns, dass die 100 Jahre alten Wunden nicht heilen…
Ob Israel als „Kolonialismus“ im engeren Sinne bezeichnet werden kann, darüber kann man sicherlich diskutieren. Ich bin da ziemlich hin- und her gerissen, weil wie du richtig sagst, auch gute Argumente dagegen vorliegen (aber eben auch gute Argumente dafür…). Es ist letztlich die gleiche Diskussion bezüglich des Apartheids-Vorwurfs. Je nachdem, wie exklusiv man diese Begriffe definiert, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Grundsätzlich ist jede Einschränkung der Pressefreiheit erstmal kritisch zu sehen.
Ob dieses Verbot gerechtfertigt ist, kann ich nicht sagen, aber es hilft vielleicht, mal die Gründe bzw die Kritikpunkte an Al-Jazeera zu sehen (von wikipedia):
Al-Jazeera ist ein katarisches Medienunternehmen im Besitz des Scheichs von Katar mit getrennter englischer und arabischer Sparte. Der Generaldirektor ist ebenfalls ein Mitglied der Herrscherfamilie. Das englische Programm ist inhaltlich vom arabischen getrennt und tritt deutlich gemäßigter auf.
Der arabische Medienexperte Sultan Sooud Al-Qassemi weist darauf hin […] Das arabischsprachige Programm, das eine viel größere Einschaltquote hat, versteht sich als Propagandainstrument der Muslimbrüderschaft mit Yusuf al-Qaradawi als spiritueller Führungsfigur, die regelmäßig zum Heiligen Krieg aufruft.
Nach Beobachtung der Nahostexpertin Petra Ramsauer trägt das Programm von Al Jazeera wesentlich zur islamistischen Radikalisierung des arabischen Raumes bei.
Bei verschiedenen Ereignissen des arabischen Frühlings nahm Al Jazeera Einfluss auf die Proteste […] Auch während der Proteste gegen Muammar al-Gaddafi in Libyen […] spielte Al Jazeera eine aktive Rolle.
Die Berichterstattung geriet erneut während des Terrorangriffs auf Israel 2023 in die Kritik, als Al Jazeera den Angriff auf Zivilisten durch die Hamas relativierte und der Wahrnehmung westlicher Staaten zuschrieb. Vertretern der Hamas wurde vom Sender eine Bühne gegeben, während die israelische Sichtweise oder israelische Opfer und Geiseln nicht im Programm vorkamen.
Wahrscheinlich trifft beides zu: Al-Jazeera ist einerseits zumindest teilweise ein Propagandainstriment für Islamismus und katarische Interessen. Ob dies andererseits ein Verbot rechtfertigt, oder die Pressefreiheit stärker wiegen sollte, ist wohl eher unklar/kontrovers.
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Jain. Sowohl die Internationale Linke als auch weite Teile der außerhalb „des Westens“ sehen sich eher auf Seite der Palästinenser. Aber du hast natürlich insofern recht, als dass die Perspektive im Westen nicht dominant ist und es auch viel Rassismus aufgrund des arabischen und muslimischen Hintergrunds gibt.
Die Linie von der Staatsgründung Israels zum heutigen Leid ist mir etwas zu einfach gedacht. Ja, die Palästinensische Seite leidet, zu einem signifikanten Teil aufgrund von Israel. Auf der anderen Seite hätte es mehrere Möglichkeiten auch auf Seiten der Palästinenser und der umgebenden arabischen Länder gegeben, einen konstruktiveren Weg statt den der völligen Weg der Vernichtung Israels zu gehen. Dass sich mehrheitlich trotzdem immer wieder für Krieg und Terror entschieden wurde, ist dann auch Teil der Selbstverantwortung der Palästinenser und nicht nur Schuld Israels.
Auch wenn ich dem 2-Staaten-Ziel grundsätzlich zustimme, zwingen können (und sollten) wir Israel nicht. Wie sollen „wir“ also da etwas beeinflussen?
Es gibt weder in Israel noch in Palästina eine Mehrheit für die zwei-Staaten-Lösung. In Israel scheint man das Leid tendenziell zu ignorieren, in Palästina haben Hamas und andere islamistische Gruppen hohe Zustimmungswerte.
Das ist mir etwas zu unkonkret, insbesondere weil Israel weiterhin konstant beschossen wird. Wie verhindern wir, dass eine Schwächung Israels sofort von der hamas ausgenutzt wird?
Ich sehe vor allem den Mehrwert nicht. Ob Apartheid, Kolonialismus oder Genozid - Es sind immer extrem harte Vorwürfe, die dann zu einer langen Diskussion über Begriffsdefinition (statt über konkrete Inhalte) führen. Trotzdem können es viele nicht lassen, diese Begriffe immer wieder pauschal zu nutzen.
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Mein Argument war ja weder, dass die Eroberung Amerikas unproblematisch gewesen sei, noch dass Kolonialisierung und Migration dasselbe seien- Das sind einfach mal wieder Strohmänner. Ich habe mit meinen Beispielen nur Deiner Behauptung widersprochen, dass die Staatsgründung Israels aus den von Dir genannten Gründen einzigartig sei. Wenn Du mit „einzigartig“ lediglich meinst, dass jeder Fall einer Staatsgründung sich historisch von allen anderen unterscheidet, bin ich absolut bei dir - aber darum ging es vorher nicht.
Dein Verweis auf den Kolonialismus und die Geschichte der amerikanischen Staaten ist aber insofern interessant, als es eben keine weltweite Bewegung gibt, die deswegen die Existenz beispielsweise Perus oder Belizes infrage stellt.
Es wäre tatsächlich schön, wenn wir uns für die Diskussion auf diese beiden Grundsätze einigen könnten. Ich habe bei vielen Posts hier halt leider den Eindruck, dass es ausschließlich darum geht, anzuprangern, was auf israelischer Seite falsch gemacht wurde - bis hin zu der von mir zuvor kritisierten Behauptung, Israelis würden sich aus strategischen Gründen entführen, vergewaltigen und massakrieren lassen, um mehr Land erobern zu können.
Diese Tendenz mag in Deutschland etwas weniger stark ausgeprägt sein als in anderen Ländern. Aber deshalb ausgerechnet für Deutschland eine besonders „rationale“ Sichtweise auf den Konflikt zu reklamieren, halte ich sowohl aus historischer als auch aus sozialpsychologischer Perspektive für etwas weit hergeholt. Und wenn in einem deutschen Forum Formulierungen auftauchen wie „wir müssen Israel zwingen [sic!]…“ wird mir ehrlich gesagt ganz anders.
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Auch die Osmanen haben - wie unzählige Andere zuvor - diese Gebiete irgendwann mal gewaltsam erobert und den Menschen dort ihre Religion, Sitten, Gesetze etc. aufgezwungen. Dabei waren Muslime im Osmanischen Reich bis zum 15. Jh. sogar in der Minderheit, die stärkste Muslimisierung fand in den letzten 20-30 Jahren vor dem Ersten Weltkrieg statt. Ich finde es schon arg ahistorisch, einfach willkürlich irgendeinen beliebigen Zeitpunkt auszuwählen und aus den damals bestehnden Machtverhältnissen abzuleiten, wer wo angeblich legitim lebte und wer nicht. Aus der über 5000-Jährigen Geschichte des Judentums könnte man da auch sagen: Was sind schon ein paar Jahrhunderte? Eine solche „Logik“ führt m. E. nicht zu einer gescheiten Beschreibung des Problems - geschweige denn zu dessen Lösung.
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Der Sinn von Sanktionen ist ja gerade, dass nicht wir das entscheiden, sondern der Sanktionierte. Kurzum: Die Sanktionen sind an ganz klar von Israel beeinflussbare Faktoren gebunden. Baut die illegalen Siedlungen im Westjordanlad zurück und die Sanktionen enden. Sofort (so lange das Vertrauen besteht, dass ein entsprechendes Versprechen auch eingehalten wird).
Die USA sind die einzigen, die wegen ihrer Militärhilfe (auf die Israel zwingend angewiesen ist) hier tatsächlich einen Hebel haben, der mächtig genug ist, den Rückbau der Siedlungen gegen jede israelische Regierung durchzusetzen. Und da muss ich knallhart sagen: Wenn Israel vor der Entscheidung steht, entweder den illegalen Siedlungsbau zurück zu fahren ODER wegen dem Wegfall der Militärhilfen in seiner Existenz bedroht zu sein und die Israel sich für letzteres entscheidet, liegt die Schuld nicht bei den USA oder der EU, die entsprechende Sanktionen verhängen.
Völkerrecht muss eben durchgesetzt werden - und ich bleibe bei der Position, dass so lange der illegale Siedlungsbau Israels weiter geht, es nie zu einem langfristigen Frieden kommen kann. Ich halte den Stopp des Siedlungsbaus für eine zwingende Voraussetzung, zu Frieden zu kommen.
Deshalb müssen die islamistischen Gruppen auch entmachtet werden. Das klappt aber wie schon oft gesagt vor allem darüber, indem man die Lebensumstände der Palästinenser verbessert. So lange die Menschen nichts zu verlieren haben, so lange jedes Jahr weitere Palästinenser von israelischen Siedlern vertrieben werden, werden die Extremisten Zulauf bekommen. So lange die israelische Politik vor allem die Sicherheit Israels im Fokus hat und das Leid der Palästinenser ignoriert wird der Hass auf Israel wachsen - was ironischerweise wieder zu Lasten der Sicherheit Israels geht.
So sehr ich Terrorismus auch ablehne, aber was für andere Möglichkeiten haben die Palästinenser? Israelische Politik und Justiz ignorieren die Belange von geschädigten Palästinensern, die UN ist handlungsunfähig, weil die USA alle Sanktionen blockieren. Demonstrationen helfen nicht - und werden, wenn sie zu nah an der israelischen Grenze stattfinden, im Zweifel mit Waffengewalt niedergeschlagen (weil ein paar Spinner natürlich die Grenze stürmen wollen und dann wird eben sofort scharf geschossen!). Also ganz im Ernst, ich kann diese unglaubliche Hilflosigkeit, die diese Menschen spüren müssen, nachvollziehen - und ich kann sehen, wie diese absolute Machtlosigkeit dazu führen kann, dass Leute sich dem Terrorismus zuwenden, weil das die einzige Möglichkeit ist, sich nicht „machtlos“ zu fühlen.
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Natürlich nicht, weil die nativen Volksgruppen das auch nicht fordern, weil sie auch nicht in der Position sind, das zu erreichen oder erreichen wollten. Die Natives in diesen Staaten wären schon mit vollständiger Gleichberechtigung und vielleicht noch etwas Selbstverwaltung und Ausgleich des Unrechts zufrieden. Damit wären auch viele Palästinenser im Rahmen einer Ein-Staaten-Lösung zufrieden, aber das ist in Israel leider undenkbar. Oder könntest du dir vorstellen, dass Israel die Menschen aus Gaza und dem Westjordanland als gleichwertige Staatsbürger akzeptieren und für die großen Vertreibungen im Rahmen der Nakba entschädigen würde?
Das liegt daran, dass es nicht nötig ist, klar zu stellen, dass der Terrorismus der Hamas natürlich auch absolut falsch ist. Dass der Terrorismus der Hamas ein Problem ist, ist eine quasi unverrückbare Diskussionsgrundlage, etwas, das wirklich „common ground“ in der Diskussion aller halbwegs zivilisierten Menschen ist. Müssen wir das trotzdem jedes Mal, wenn etwas am israelischen Verhalten kritisiert wird, noch mal erwähnen? Da sind wir wieder bei der „Diskussion der Disclaimer“. Muss man wirklich ein „Disclaimer: Der Hamas-Terrorismus ist trotzdem das ultimative böse!“ hinter jede Israel-Kritik packen?!? Wem ist damit geholfen?
Das Problem sind nie Entwicklungen über tausende Jahre, sondern Umbrüche innerhalb weniger Jahre. Deshalb ist es absolut irrelevant, was vor 2000 Jahren war. Es geht darum, dass eine massive Disruption des Status Quo zu Konflikten führt.
Aus meiner Sicht hatten schlicht sowohl den Juden als auch die muslimischen Araber in Palästina nach dem ersten Weltkrieg / Fall des osmanischen Reiches das Recht auf einen eigenen Staat. Wenn das Existenzrecht Israels kritisiert wird, ist die Empörung - mit Recht! - groß, wenn jedoch das Existenzrecht eines arabischen Staates in Palästina verleugnet wird, regt sich kaum noch jemand auf. Und jeder, der sagt, eine Zwei-Staaten-Lösung sei nun undenkbar, weil dazu so viele israelische Siedlungen geräumt werden müssten, tut genau das: Er akzeptiert, dass ein arabischer Staat in Palästina kein Existenzrecht hat, weil die Interessen der illegalen Siedler vorgezogen werden. Und das halte ich für ein massives Problem. Kannst du das nachvollziehen?
Es war doch Dein Argument, dass das Osmanische Reich „seit Jahrhrunderten“ (das Wort hast du sogar noch extra fett markiert) bestand - also was denn nun? Sind langfristige Entwicklungen nun relevant oder nicht?
Wenn wir uns auf die Diskussionsgrundlage einigen können, dass a) beide Seiten gleichermaßen Schuld am Konflikt Tragen und b) die Gründung des Staates Israel kein Fehler war, verstehe ich ehrlich gesagt Deine Argumentation nicht ganz.
Auf der israelischen Seite findest du es nicht nur legtitim, undifferenziert von „Israel“ oder „der israelischen Strategie“ zu reden - und das obwohl das Land seit Jahrzehnten deutlich wahrnehmbar von erheblichen politischen Differenzen geprägt ist. Nein, du forderst sogar, Israel als Ganzes zu sanktionieren. Zur Begründung erklärst du (mal wieder) implizit den Siedlungsbau in der Westbank zum Kernproblem des Konflikts - die Diskussion darüber, wie angemessen das ist, hatten wir ja schon.
Auf der palästinensischen Seite differenzierst du hingegen durchgängig. Von der Hamas sprichst du so gut wie gar nicht - mit der Begründung, dass die Verurteilung ihres Terros ohnehin klar sei. Aber wenn Du von „den Palästinensern“ sprichst, kommen sie bei dir eigentlich nur als hilflose Opfer vor, deren Entscheidung für Terror und Gewalt du zumindest nachvollziehen kannst und für die du immer wieder Empathie einklagst (als sei das nicht genau so ein Allgemeinplatz wie die Verurteilung des Hamas-Terrors). Hier forderst du jedoch keine Sanktionen, sondern eine Verbesserung der Lebensbedingungen. Du redest zwar über Waffenhilfen an Israel, aber die Finanzierung des Hamas-Terrors erwähnst du mit keinem Wort.
Da frage ich mich schon: Wenn beide Seiten gleichermaßen Schuld sind, warum forderst du dann, dass die eine Seite durch Strafen zu einer Verhaltensänderung zu zwingen, während du bei der anderen die Menschen unterstützen willst, ohne auch nur eine Begründung, wie und warum sich das angesichts der Ausgangslage positiv auf den Konflikt auswirken soll.
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Auch bei der zweiten Disskussionsgrundlage, einer eindeutigen Anerkennung Israels, sehe ich einen Widerspruch zu Deiner Argumentation. Du schreibst:
Du wirfst also den Israelis indirekt vor, dass nicht bereit sind, ihren Staat aufzulösen und als Minderheit in einem mehrheitlich muslimischen Staat zu leben - und das nach dem 7. Oktober, der eine Ahnung davon vermittelt hat, wie so ein „Zusammenleben“ gegenwärtig vermutlich aussehen würde. Aber wie kann man für eine „Ein-Staaten-Lösung“ - also für die Auflösung Israels - sein, wenn man die Gründung Israels nicht falsch findet - das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Jep, deshalb haben die UN auch genau das vorgeschlagen - mit dem Ergebnis, dass die Juden in Palästina dem Plan zugestimmt haben und die Araber - in Palästina und in den arabischen Staaten - das ablehnten und gegen den Jishuv und später gegen Israel Krieg führten - und das in Form etwa der Hamas oder der Hizbullah bis heute tun. Auch das erwähnst du mal wieder nicht und tust stattdessen so, als sei es eine vollkommen einseitige, willkürliche und nicht nachvollziehbare Entscheidung Israels, unter den gegenwärtigen Umständen keinen souveränen (d. h. auch mit Militär ausgestatteten) palästinensischen Staat zu wollen. Und wieder mal behauptest du, dabei ginge es im Kern um „illegale Siedler“ - siehst also auch hier die Schuld wieder nur bei Israel.
Ich würde von dir gerne mal wissen, ob Du die beiden von mir als a) und b) zusammengefassten Diskussionsgrundlagen tatsächlich teilst oder nicht. Falls ja, sollte das m. E. auch in Deiner Argumentation erkennbar werden. Falls nein, sehe ich ehrlich gesagt nicht viel Sinn in einer weiteren Diskussion.
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