Sind Männer für unsere Krisen verantwortlich?

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Wenn ich mir Frauen ansehe, die es heute und vor wenigen Jahren in solche Positionen geschafft haben, so habe ich doch arge Zweifel, ob die so anders agieren. Das mag natürlich an dem System der Macht liegen. Denn um an die Positionen zu kommen muss man sich als Frau gegen die ganzen Männer durchsetzen und muss sich anpassen. Aber wir können ja auch nicht mit dem Zauberstab wedeln und noch einmal mit Frauen von vorne anfangen.

Mehr Frauen in Entscheidungspositionen finde ich wichtig, aber dadurch zwangsläufig bessere Entscheidungen und eine bessere Welt zu erwarten bezweifel ich doch sehr.

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Hier zeigt sich ein bisschen, dass die trennscharfe Unterscheidung in Geschlechter mehr vermischt als klärt.
Für den Politik- und Führungsstil einer Person sind ja mutmaßlich nicht die Genitalien, Hormone oder Chromosomen verantwortlich sondern die Sozialisierung. Zum einen die frühkindliche Erziehung, wenn es um die heute als typisch weiblich oder typisch männlich konnotierten Eigenschaften geht. Oder die spätere wenn „weiblich erzogene“ Personen sich in klassischen Männerdomänen durchgesetzt haben.

Deswegen würde ich die Ausgangsfrage gerne umdeuten zu der Frage, ob die Politik weniger Schaden hervorrufen würde, wenn an der Spitze nicht nur Personen handeln würden, die sie ich einem Umfeld durchgesetzt haben, dass typisch männlich sozialisiert wurde.

Und da erscheint es mir naheliegend, dass viele aktuelle Krisen begünstigt werden durch eine Prägung der Führungspersonen, in der zB Dominanzstreben und Kompromisslosigkeit aufgewertet und Fürsorge und Kompromisse abgewertet werden.

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Genau deshalb meine durchaus ernst gemeinte, wenn auch nicht umsetzbare Forderung: Lass es uns mal ausprobieren: Ab sofort für 10 Jahre Führungspositionen in Politik, Wirtschaft etc. nur noch an Frauen und dann evaluieren wir mal. Momentan hat die Aussage „es kann gar keinen Unterschied machen“ ja außer einer reinen Meinungsbekundung keinen Wert.

Wer behauptet denn, dass körperliche Merkmale für das unterschiedlice Verhalten männlicher und weiblicher Führungspersonen verantwortlich wären? Das ist m. E. ein Diskurs aus dem 19. Jahrhundert. Natürlich geht es zu einem großen Teil um das individuelle Verhalten und dessen Prägung, also um die Sozialisation. Und bei gibt es neben Unterschieden in unterschiedlichen Gesellschaften, sozialen Schichten, Persönlichkeitstypen etc. nun mal die eklatantese Unterschiede zwischen Männdern und Frauen. Natürlich wäre es super, wenn auch viel mehr Jungs eine gemeinhin als weiblich konnotierte Sozialisation erführen - allerdings ist das noch unrealistischer und vor allem bei Weitem nicht so kurzfristig zu erreichen wie eine 100%-Frauenquote für Führungskräfte.

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Also mehr Pädagogen/innen in Führungspositionen und weniger BWL/Recht/Wirtschaft. Egal ob männlich oder weiblich.

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Das wäre neben der aktuellen Debatte hier wirklich wünschenswert. Wir haben viel zu viele Juristen, Kaufleute und Beamte in der Politik. Liegt auch daran, dass man mit diesen Berufsfeldern einfacher Zeit hat neben der Arbeit Politik zu machen.

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Mir ging es nicht um Einzelpersonen, sondern um Strukturen.
Es ist kein Zufall, dass so viele Frauen Gewalt erfahren. https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2023/07/lagebild-hg.html
Es ist kein Zufall, dass Gewalt gegen Frauen auch als Kriegsmittel genutzt wird.
Es ist auch kein Zufall, dass Frauen an vielen Stellen benachteiligt werden.
Ich verweise hier nochmals nachdrücklich auf Frau Hauser und medica mondiale mit ihren Erfahrungen. Trägerin des Alternativen Nobelpreises.
Einzelpersonen dagegenzustellen, hilft nicht weiter, denn Einzelpersonen, die Macht erlangen, erlangen diese ebenfalls in einem patriarchalen System. Um an die Macht zu gelangen, mussten diese Personen sich bereits in einem solchen System durchkämpfen. Und Ausnahmen bestätigen die Regel. :wink:
Ich bleibe dabei: Wären mehr Frauen in Machtpositionen, und zwar nicht vereinzelt, sähe die Weltlage anders aus.
Übrigens ist es auch kein Zufall, dass der Frauenanteil in sozialen Berufen meistens sehr groß ist, und zwar oft zu viel zu geringen Löhnen.

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Für kalte Winterabende …

Ausschnitt aus einer Rezension dazu:
Junge Frauen bevorzugen mehrheitlich Berufe in der Medizin, der Pflege, der Pädagogik, der Sozialarbeit - und seltener in naturwissenschaftlich-technischen Bereichen oder im Management. Die Berufswahl entspricht passgenau den evolutionär geprägten Motiven und Begabungen. Daher ergibt es keinen Sinn, Frauen für eher „männliche“ Berufsrollen gewinnen und für das Spitzenmanagement protegieren zu wollen. Diese Folgerung ziehen Psychologen aus evidenzbasierten Forschungsergebnissen im neuen Reader „Geschlecht und Verhalten aus evolutionärer Perspektive“.

Die Autoren ziehen Linien von prähistorischen Sammlerinnen und Jägern zu modernen Rollenbildern: Die Sammlerin bewegte sich im Nahbereich ihrer Kinder und sorgte für eine möglichst komfortable soziale Umwelt, die den Kindern guttat. Der Mann agierte als Jäger und entwickelte Waffen; seine Risikobereitschaft und sein Jagderfolg machten ihn für Frauen attraktiv - zur Existenzsicherung und als Schutz. Damit erhöhte er seinen Reproduktionserfolg. So trivial die Hinweise klingen mögen, sie bieten die bestbegründete Erklärung für überwiegend weibliches Interesse an Menschen und männliches Interesse an Sachen bzw. Erfolgen.

Daher haben Erfolg und Status für Mann und Frau eine jeweils unterschiedliche Relevanz: Es überrascht kaum, „dass etwa vier Fünftel der Führungskräfte in der deutschen Wirtschaft Männer sind. In allen Kulturen wählen Frauen ihren Partner auch nach dessen sozialem und beruflichem Status - Männer umgekehrt nicht. Würde gefragt, welches Geschlecht eher danach strebt, in Führungspositionen zu gelangen, und welches Geschlecht letztlich häufiger in diesen Positionen vorzufinden ist, würde man sachlich nüchtern kaum umhinkommen, das Muster vorherzusagen, das tatsächlich dann auch zu finden ist.“

Da die Evolution als Wechselspiel zwischen Biologie und Kultur nicht vorhersagbar ist, lässt sich kaum vorhersagen, wer sich wann wie und warum ändern wird.

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Dass Frauen früher nicht gejagt haben, könnte auch daran liegen, dass das mit Kind im Bauch nicht so einfach ist.
Während die Frau zu Hause das Kind austrägt, muss der Mann folglich sich um die Ernährung der Sippe kümmern.
Auch dass Krieg Männersache ist, hängt damit zusammen. Frauen müssen nun mal den Fortbestand der Spezies sichern. Männer sind da nicht mehr als Samenspender und verzichtbar.

Was wiederum dafür sprechen würde, dass mehr Frauen in die Politik sollten. Denn momentan überwiegen dort männliche Stereotype mit allen damit einhergehenden Nachteilen.
Man schaue sich nur mal die fünf Alphamännchen von Union und Ampel an.

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Die sogenannte Evolutionspsychologie ist als Wissenschaft in etwa so stichhaltig wie Astrologie.

Zum einen ist es unmöglich nachzuweisen, dass hier ein kausaler Zusammenhang besteht. Zum anderen geht schon die Prämisse an wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbei: steinzeitliche Gesellschaften hatten nämlich wahrscheinlich eher keine starke Rollenaufteilung zwischen den Geschlechtern, siehe etwa hier.

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Wenn das eine „gewagte These“ ist, wäre also die These, dass eine Welt, die von Frauen regiert würde, zwangsläufig(!) besser wäre, nicht gewagt? Das wiederum halte ich für eine gewagte These, eben wegen dem Wort „zwangsläufig“. Ich würde sagen: Wir wissen nicht, ob eine von Frauen regierte Welt besser wäre, es sprechen Gründe dafür, aber auch dagegen (wie gesagt, gerade historisch in Großbritannien haben sich die weiblichen Monarchinnen nicht wirklich besser geschlagen als die Männer, von Elisabeth I., die ihre eigene Cousine hinrichten ließ, über „Bloody Mary“, die diesen Spitznamen nicht umsonst trug, bis Victoria, in deren Zeitalter der massive britische Kolonialismus fiel.)

Ich persönlich halte wenig von evolutionsbedingten Erklärungen. Eine der großen Errungenschaften der menschlichen Gesellschaft ist gerade, dass wir in der Lage sind, etwaig belastenden Evolutions-Ballast einzugrenzen (beispielsweise macht es evolutionär „Sinn“, dass das Alphatier einen Harem von Frauen hat, wir wollen das offensichtlich nicht!).

Aber gehen wir mal einen Moment davon aus, dass die These stimmt und Frauen und Männer deshalb aus evolitionsbiologischen Gründen bestimmte Berufe bevorzugen. In diesem Fall könnte man sich darauf einigen, dass das okay ist, aber dann müsste darüber diskutiert werden, warum „typische Frauenberufe“ statistisch trotz gleicher Anforderungen im Hinblick auf Qualifikation und Komplexität der Aufgaben schlechter bezahlt werden - denn dann läge dort die große, strukturelle Ungerechtigkeit, dass wir als Gesellschaft typischen Frauenberufen einen niedrigeren Wert beimessen würden als typischen Männerberufen.

Also auch Vertreter dieser evolutionsbiologischen Theorie können allenfalls argumentieren, dass das Problem an einer anderen Stelle liegt, nicht jedoch, dass es kein Problem gäbe.

Aber wie gesagt, grundsätzlich denke ich nicht, dass der evolutionsbiologische Einfluss auch nur annähernd so groß ist wie der Einfluss der Erziehung, womit wir natürlich direkt bis zum Hals in den „Nature vs. Nurture“-Debatte sind…

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Du hast Recht, das wäre eine ebenso gewagte These, aber die hat ja hier auch niemand aufgestellt, oder? Ich jedenfalls nicht. Ich habe nur vorgeschlagen, es auszuprobieren, also Erkenntnisse zu sammeln, statt zu postulieren.

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Gehen wir doch mal in die Argumentationslogik. Meine These war:

„Eine Welt, in der Frauen regieren würden, wäre nicht zwangsläufig besser.“

Das bedeutet: Es kann sein, dass sie besser wäre. Es kann auch sein, dass sie schlechter wäre - oder gleich schlecht bleibt. Es wird nichts ausgeschlossen, es wird nur postuliert, dass es eben nicht „zwangsläufig“ eine bessere Welt wäre.

Wenn du das als „gewagte These“ bezeichnest, implizierst du damit indirekt, dass eben doch eine von Frauen regierte Welt „zwangsläufig“ besser wäre, denn du bestreitest ja (oder hältst es jedenfalls für „gewagt“), zu behaupten, dass diese Zwangsläufigkeit nicht bestehen würde.

Hätte ich die These aufgestellt:

„Eine Welt, in der Frauen regieren würden, wäre zwangsläufig nicht besser.“

… hättest du Recht, das wäre eine gewagte These, denn dann hätte ich behauptet, dass eine Welt, die von Frauen regiert würde, generell schlechter wäre. Das habe ich aber nicht getan.

Wie gesagt, ich denke weiterhin, dass die Mischung das mit Abstand Sinnvollste ist - zumal es schwierig ist, eine von Frauen regierte Welt „mal auszuprobieren“ - also wie solle das aussehen, vor allem im Hinblick auf die Demokratie?

Wir können - und sollten - darauf hinwirken, dass Frauen und Männer im Rahmen der Demokratie die gleichen Chancen haben und Frauen „empowered“ werden, auch in historische Männerbereiche vorzudringen (und umgekehrt auch Männer empowern, historische Frauenberufe zu ergreifen!).

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Nein, wer eine These für „gewagt“ hält, impliziert damit nicht, dass das genaue Gegenteil richtig ist. In diesem Fall fand ich die These gewagt, weil es aus meiner Sicht schlicht an einer empirischen Grundlage dafür mangelt. Mir ist auch klar, dass mein Vorschlag nicht sonderlich realistisch ist, aber um herauszufinden, wie eine solche Welt tatsächlich aussähe, gibt es glaube ich keinen anderen Weg. Und den Hinweis, dass es nicht viel schlechter sein könnte, meine ich durchaus ernst, sprich: Das Experiment könnte sich lohnen!

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Ich muss mich wirklich wundern.
Schaut euch einfach an, was überall auf der Welt in Partnerschaften, in Diktaturen, in Kriegen geschieht. Gewalt gegen Frauen ist allgegenwärtig und verbreitet. Gewalt von Frauen sehe ich strukturell wenig.

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Frage ist, ob man nur mit schnellen Maßnahmen ein paar Symptome lindern will oder (auch) durch Bekämpfung der Ursachen eine echte Veränderung über die Zeit bewirken möchte.

Um Ursachen zu verstehen lohnt es sich durchaus auch mal (Evolutions-)Geschichte zu betrachten.

Steile Thesen und markante Forderungen raushauen geht natürlich auch.

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Letzeres ist eine Binse: Strukturelle Gewalt von Frauen, ist natürlich weniger vorhanden, wenn Frauen nicht in der Position sind diese auszuüben. Wenn ich mir allerdings anschaue, welche Frauen Machtpositionen bekleiden, oder zumindest auf aussichtsreichen Posten stehen etwa Giorgia Meloni in Italien, Marine Le Pen in Frankreich, oder Alice Weidel in Deutschland, dann glaube ich (mit Verlaub) nicht, dass uns so eine Welt besser gefallen würde.

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Ich halte Meloni oder Weidel für Ausnahmen.

Und nein, in fast jeder Partnerschaft gibt es eine Frau, nicht wahr? Die Gewalt geht trotzdem fast immer von Männern aus.
Vergewaltigungen werden in Kriegen als Zerstörungsmittel genutzt.

Nein, ich bin mir völlig sicher, dass es nicht daran liegt, dass es wenig Frauen in Führungspositionen gibt.

Frauen leisten meistens die Carearbeit. Sind überpräsent in sozialen Berufen etc.

Es macht offenbar keinen Sinn zu diskutieren.
Man nimmt nur wahr, was man wahrnehmen möchte. :wink:

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Du widersprichst dir selbst. Erst sprichst du von „passgenauen“ evolutionären Motiven und der Sinnlosigkeit, daran etwas ändern zu wollen und dann ist es plötzlich alles nicht vorhersehbar?
Die logische Konsequenz sprichst du nicht aus, obwohl sie ziemlich direkt aus so einer Argumentation folgt. Die ginge nämlich eher in die Richtung eines biologischen Determinismus, da kultureller Fortschritt gegen „evolutionär geprägte Motive“ ja „keinen Sinn“ ergebe…

Evolutionspsychologie ist zwangsläufig sehr eingeschränkt, was Aussagekraft und Falsifikierbarkeit angeht. Dass eine männlich dominierte Wissenschaft, da zu Erkenntnissen kommt, die die ihre Machtstruktur legitimiert, ist zwar kein Totschlagargument, aber schon ein großer Makel solcher evolutionärer Thesen.

Es ist vernünftig, bei biologischer Argumentation genau hinzuschauen. Für mich spielt eine entscheidende Rolle, dass diese gesamten biologischen Erkenntnisse über die Jahrhunderte immer nur von Männern zu ihrem eigenen Nutzen interpretiert wurden. Sie haben ihr Wissen, ihre Erkenntnisse ausgenutzt und missbraucht, wodurch furchtbare Verbrechen möglich wurden. Ich glaube, man sollte Unterschiede zwischen Menschen – nicht nur Männern und Frauen, auch zwischen Alten und Jungen sowie verschiedenen Ethnien benennen können. Wichtig ist: Der biologische Sachverhalt eröffnet Möglichkeiten, die patriarchale Deutung begrenzt oder verhindert diese. Denn sie wertet und weist Menschen einen Platz zu, und das ist nicht zufällig fast immer einer unter dem weißen männlichen Individuum.
Meike Stoverock in Biologin über Gendertheorie: „Zivilisation ist androzentrisch“ - taz.de

Es gibt eben auch andere Deutungsmöglichkeiten der biologischen Hintergründe des Menschen.
Der von @faust verlinkte Artikel, zeigt gut, wie unser Bild prähistorischer Menschen eventuell kontrafaktisch von aktuellen Rollenbildern geprägt ist.

Darüber hinaus gibt es auch ein sehr interessantes Buch und einen Podcast der oben zitierten Biologin (und Feministin) Meike Stoverock:
Female Choice - Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation: Webseite des Podcasts / Audiodatei

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Gewalt durch Männer ist sicherlich das größere Problem als Gewalt durch Frauen.
Ich möchte auch eigentlich nicht derjenige sein, der mit „aber was ist mit Männern“ in das Thema häusliche Gewalt reingrätscht… Trotzdem:
Es ist auch ein Problem, dass häusliche Gewalt gegen Männer gesellschaftlich weniger Ernst genommen wird und die Dunkelziffer bei männlichen Opfern von häuslicher Gewalt noch deutlich höher ist als bei Frauen.

Eine Studie des Familienministeriums kam auf 25% der befragten Männer, die mindestens ein Mal Gewalt in Beziehungen erfahren haben - der gleiche Prozentsatz wie unter den befragten Frauen.
Der Vergleich hinkt natürlich, da insbesondere schwere Verbrechen bis hin zum Mord in Partnerschaften deutlich häufiger durch Männer verübt werden (Frauen sind da 4 Mal häufiger Opfer). Nichtsdestotrotz, das Bild ist nicht schwarz-weiß und es hilft mMn nicht, Gewalt in Partnerschaften einfach als männlich zu definieren.

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Siehe bitte oben, dass war ein Auszug aus einer Rezension zu dem Buch, nicht meine Meinung. Ich würde das auch nicht 1:1 übernehmen wollen, aber finde den Blick der Autoren schon auch interessant.

Ich würde nicht unterstützen, dass es aufgrund der evolutionären Historie sinnlos ist. Ich bin aber überzeugt, dass es für echte Veränderung ein Hau-Ruck-Ist-Jetzt-So nicht hilft, sondern mehrere Generationen braucht, da es tief, tief in den unterschiedlichen Kulturen weltweit verwurzelt ist.