Sind Fake News wirklich problematisch für eine Demokratie?

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Ich würde behaupten, dass Fake-News vor allem dazu dienen Leuten die schon auf einer Seite waren gemeinsame Narrative an die Hand zu geben.

Hatte mal früher 5 Leute im Dorf die gegen alles waren, jeder auf seine Weise hat man heute 5 Leute die quasi synchronisiert sind.

Und dass Leute die teils über Jahre (so konnte ich es bei Verwandtschaft beobachten) Stück für Stück in so eine Rolle gerutscht sind nicht auch durch desinformation und Fake-News diesen Weg gegangen sind glaube ich nicht.

Um sowas zu sehen müssten die Studien ja auch mindestens 5 Jahre gehen.

Deshalb bleibe ich dabei, dass der Schluss aus der Aussage dass Fake-News Wahlen nicht spürbar beeinflussen eben nicht automatisch ist, dass Fake News unproblematisch für die Gesellschaft sind. Ich gehe sogar soweit zu sagen dieser Schluss ist unwissenschaftlich.

Analog wäre der Schluss auf die unkorrekte Einnahme eines Antibiotikums hat keinen signifikanten Einfluss auf die Gesundheit des einnehmenden Patienten, dass dies auch keinen Einfluss auf die Gesellschaft hätte. Auch hier könnte man ja sagen wo keine Wirkung auf den Einzelnen, da auch keine auf die Gemeinschaft. Und hier ist es aber erwiesen (Studien zu verlinken spare ich mir), dass es problematisch ist.

Ganz einfach weil wir hier über ganz unterschiedliche Effekte und Zeiträume reden die beobachtet werden.

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Hier noch ein Zitat aus der besagten Studie auf ScienceAdvances

We emphasize that our results do not imply that fake news is not a problem worthy of attention. Arguably the deliberate circulation of false information with the objective of creating confusion and discord is intolerable in principle and should be combatted at any prevalence greater than zero. Moreover, it is possible that news consumed online could have more impact per minute of exposure than news consumed on TV, or that fake news could have an outsized impact compared with regular news, or that it could have large impacts on certain subpopulations.

Zumindest in dieser Studie wird also gerade nicht der Schluss gezogen, dass Fake News nicht problematisch seien und das wird extra nochmal betont…

Und generell ist das Problem, dass vieles ja im Dunkeln bleibt, weil man eben nicht als Doppelblindstudie zwei Gruppen vergleichen kann bei der eine Gruppe regelmäßig Fake-News ausgesetzt wird, die andere nicht.

Da die Entwicklung einer Gesellschaft immer eine Vielzahl an Einflussfaktoren hat, die sich teils auch gegenseitig beeinflussen und ggf. sogar verstärken können, dürfte es schwierig sein hier wirklich in der langfristigen Entwicklung zuverlässig zu ermitteln welchen Anteil Fake-News haben. Sind sie nur ein Symptom einer Entwicklung oder sind sie vielleicht doch der Katalysator.

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Nichts gegen intellektuelle Auseinandersetzungen - solange sie nicht zum Selbstzweck werden oder vorranging der Pflege des eigenen Egos dienen - aber die Fragestellung, wie eine Gesellschaft mit weit verbreiteten Fake News umgehen sollte ist wieder eine komplett andere als die Frage, inwiefern Fake News für eine Demokratie problematisch sind.
Dieser Thread „krankt“ m. E. eh schon daran, dass nicht ganz klar ist, um welche Frage es genau geht. Die eben paraphrasierte, in der Überschrift genannte Frage ist ja sehr viel weit reichender als die sehr viel spezifischere Frage, ob beliebige Fake News unabhängig von deren Einstellungen und Denkweisen das Wahlverhalten von Menschen beeinflussen.

Die Idee, bestimmte Ideologeme des Christentums als Fake News zu denken, gefällt mir. Mir fällt dabei u. a. die „Schöpfungsgeschichte“ oder dass Jesus gleichzeitig Mensch, Sohn einer Jungfrau, sein eigener Vater, Gott und ein Geist sein soll.
Aber wenn ich das Christentum als Ideologie ansehe, die auf Fake News fußt, wäre das aus meiner Sicht ein starkes Indiz für die These, dass Fake News in der Tat einen starken Einfluss auf Menschen ausüben können, was wiederum fatale Konsequenzen für die Demokratie haben kann - etwa bei der Abtreibungspolitik.

Ich denke das ist eine mögliche Funktion von Fake News, neben den berüchtigten Echokammern, also der Funktion, dass sich Leute gegenseitig in ihrem Denken bestätigen. Der Clou ist ja gerade, dass das Verbindene daran auch funktioniert, wenn Menschen nicht bei allen ideologischen Versatzstücken übereinstimmen. Zentral ist das (gemeinsame) Selbstbild, etwas Wesentliches erkannt zu haben, was alle anderen „Systemschafe“ nicht erkennen.
Insofern dienen Fake News aber eher dazu, eine bestehende Sichtweise zu festigen oder ihr vermeintliche Kohärenz zu verleihen. Mitunter können sie auch Zweifel sähen, aber sie sind nicht dazu geeignet, Menschen zu überzeugen - oder gar zu einer Verhaltensänderung zu bewegen - die grundsätzlich komplett anders denken.

@peds Hinweis auf langfristige Entwicklungen finde ich extrem wichtig. Ich würde noch ergänzen wollen, dass sich diese meist in unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Milieus zwar gleichzeitig, aber auf unterschiedlicher Weise und mit unterschiedlicher Intensität vollziehen. Ein aktuelles Beispiel wäre die Veränderung des Migrationsdiskurses in Deutschland seit 2015.

Ebenso wichtig finde ich den Hinweis auf unterschiedliche Einflussfaktoren für diese komplexen Entwicklungen. Und, man kann es nicht oft genug sagen: Korrelation ist nicht Kausalität, erst recht wenn ich nemen „known unknowns“ - also bekannten Einflussfaktoren, die nicht untersucht wurden - auch noch „unknown unkowns“ habe - also mögliche weitere Einflussfaktoren, die ich gar nicht benennen kann.

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Gerade wenn wir über Fundamentalistische Gruppen reden, egal ob christlich oder muslimisch, dann würde ich persönlich sehr wohl diese Basis als eine gewichtige Komponente bei der Radikalisierung sehen.

Ein Verbot dieser Geschichten wäre aber deshalb übertrieben, weil der weitaus größte Teil der Christen ja nicht unbedingt alles wörtlich nimmt was in der Bibel steht, alleine schon wegen der teils vorhandenen Widersprüche innerhalb der verschiedenen Schriften.
Mit einem Verbot eine wörtliche Auslegung zu predigen könnte ich mich aber evtl. anfreunden.

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Wie gesagt: Schon die Frage des Umgangs mit Fake News ist eine komplett andere als die Frage nach deren Wirkung. Und die Frage eines Verbots bestimmter Fake-News-lastiger Ideologien ist noch einmal spezifischer. Ich weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, darüber zu diskutieren und wenn ja, ob dieser Thread der richtige Ort dafür ist.

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Fake News verzerren auch den Debattenraum. Jede Minute, die man über „Abtreibung nach der Geburt“ diskutieren muss, fehlt bei wirklichen Themen.

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Noch ein sehr konkretes Beispiel für die dramatisch negativen Auswirkungen auf Demokratie, die Fake News haben können:

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Die Frage danach, was denn alles zu Fake News gerechnet werden sollte, ist entscheidend dafür, welche möglichen Wirkungen es gibt.

Daher kommt man um meine Frage

nicht herum.

Hier wurde verschiedentlich moniert, dass der bestimmten Studien zugrunde gelegte Fake-News-Begriff zu eng sei, obwohl er z. B. in der Science-Advances-Studie (s. o.) schon recht breit war.

Gut, wenn das Teil der Studienkritik ist, dann muss man den Definitionsbereich (noch weiter) ausweiten.

Es lässt sich ja nur über mögliche Wirkungen von Fake News reden, wenn der Begriff sinnvoll eingegrenzt ist. Sonst kann man nahezu alles als Fake News deklarieren.

Wenn man aber extrem vieles als Fake News einstufen kann, wird man auch irgendwelche Wirkungen finden.

Eine weitere Kritik hier war ja, dass Fake News vielleicht nicht das Wahlverhalten beeinflussten, sie aber doch andere (meist nicht näher definitierte) negative Auswirkungen hätten.

Deshalb insistiere ich hier noch einmal auf meiner Frage an diejenigen, die Fake News für gefährlich halten:

1. Wo fangen für euch Fake News an?

Wenn es sich um jede irgendwie faktenwidrige Behauptung handelt, dann viel Spaß.

Im Übrigen kam hier schon das Thema der Prävention bzw. Intervention auf. Tenor: ‚Man muss doch gegen Fake News was unternehmen!‘

Die Schlussfolgerung ist auch aus meiner Sicht folgerichtig, wenn man schädliche Wirkungen auf die Gesellschaft unterstellt, wie das hier immer wieder getan wurde. Daher noch mal explizit die Anschlussfrage:

2. Was soll denn gegen Fake News eurer Meinung nach unternommen werden?

Wenn Fake News - wie von vielen hier - gar als eine Gefahr für die Demokratie eingeschätzt werden, kann das ja schlecht konsequenzlos bleiben, oder?

Alles hängt davon ab, ob Fake News gefährliche Auswirkungen haben:

I. Fake News haben keine im wie auch immer definierten Relevanzbereich gefährlichen Auswirkungen. → Keine Notwendigkeit, etwas zu tun.

II. Fake News haben im wie auch immer definierten Relevanzbereich gefährliche Auswirkungen. → Notwendigkeit, etwas zu tun.

Wenn ja, also was?

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Trumps Hetze würde sehr wahrscheinlich bei uns ohnehin unter Volksverhetzung fallen.

In dem Fall hätte man also eine Handhabe.

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Wie passt das zusammen?
Ich habe auf ein konkretes Beispiel verwiesen, nämlich die Behauptung von Trump (und anderen), Einwanderer aus einer bestimmten ethnischen Community in einer bestimmten Stadt in den USA würden Katzen und Hunde von dortigen Bewohnern essen. Da es laut diverser lokaler Behörden keinerlei Belege dafür gibt, dürfte das wohl nach so ziemlich jeder Definition Desinformation aka Fake News sein. Nun hat die Verbreitung dieser Fake News aber reelle Folgen, weil Menschen sie glauben und sie als Legitimation für ihre rassistischen Denkweisen interpretieren, konkret in Form von Anfeindungen, Morddrohungen etc. gegen ethnische Minderheiten. Ich denke es ist auch nicht strittig, dass ein derartiges Verhalten als Beeinträchtigung der Demokratie zu betrachten ist. Folglich haben wir es mit Fake News zu tun, die durch ihre Verbreitung eine unmittelbar demokratiegefährdende Wirkung entfaltet,

Nun auf der einen Seite durch entsprechende Formulierungen nahezulegen, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, so lange er nicht „durch sozialwissenschaftliche Studien“ nachgewiesen ist und andererseits bestimmte Aussagen von Trump sogar als hierzulande strafrechtlich relevant einzuordnen, widerspricht sich m. E.

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Noch zwei Leseempfehlungen:

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Das widerspricht sich ganz und gar nicht.

Gegen Volksverhetzung vorzugehen ist geltende Rechtslage. Volksverhetzung bildet aber nur einen kleinen Teil von Fake News.

Die Frage, die du erneut nicht beantwortet hast, lautet:

Wo fängt Fake News an?

Wie breit willst du Fake News definiert wissen? Und welche Konsequenzen sollen daraus zum Schutz der Demokratie gezogen werden?

Wenn ein AfD-Politiker eine Trump-like Aussage zu hiesigen Migranten getroffen hätte, würde er sehr wahrscheinlich dafür vorm Kadi landen.

Dass Rechtsextreme Vorwände suchen, um gegen Migrierte vorzugehen, ist ja klar. Dass es vielleicht auch einzelne psychisch Durchgeknallte gibt, die an solchen B_llsh_t glauben, hat niemand bestritten.

Die Frage ist doch, ob und inwieweit wir uns als freiheitliche Gesellschaft von ein paar Durchgeknallten und Rechtsextremen über das bestehende Maß hinaus (hier: Volksverhetzung als Straftatbestand) Restriktionen aufzwängen lassen sollen.

Hier wurde doch mehrfach behauptet, dass Fake News vielleicht nicht das Wahlverhalten ändern, aber doch irgendwie gefährlich für die Demokratie seien.

Wenn aber die zweifellos erwiesenermaßen gefährliche Volksverhetzung, die ja ohnehin strafbewehrt ist, nur - sagen wir - 10 oder 20 Prozent der Fake News ausmacht, dann stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, generell gegen Fake News vorzugehen - wenn ja, wie? - oder ob nicht Volksverhetzung, wo es eine juristisch relativ klare Definition gibt und darüber hinaus auch Mittel, um dagegen vorzugehen, das eigentlich relevante Problem ist.

Es geht im ersten Schritt um diese Abgrenzung des Phänomenbereichs.

Eine testpositive Corona-Leugnerin kann ja, wenn sie ihren Nachbarn tödlich ansteckt, trotzdem - wie in Österreich geschehen - verurteilt werden.

Jemanden wegen Verleumdung anzuzeigen usw. usf. ist ja ebenfalls möglich.

Es ist also längst nicht alles erlaubt.

Und russische Propagandaseiten können auch nach geltender Rechtslage bereits gesperrt werden. Etc.

Aber die Presidential Debate von ABC, in der Trump besagte Aussagen, denen stante pede widersprochen wurde, getätigt hat, ist ja kein Fake-News-Format. D. h. die Verbreitung von Fake News lässt sich ohnehin nur sehr begrenzt verhindern.

Im konkreten Fall redete sich Trump sogar auf Hörensagen heraus.

Die Lüge ist ein Instrument, das bestimmte Leute/Politiker gezielt einsetzen. Die gute Nachricht ist, dass solche Lügen bei vielen Menschen nicht verfangen.

Daher noch mal die Fragen:

1. Wo fangen für euch Fake News an?
2. Was soll denn gegen Fake News eurer Meinung nach unternommen werden?

Und zwar zusätzlich zur bestehenden Rechtslage.

Mein - zugegeben subjektiver - Eindruck ist, ihr drückt euch um Klartext, auf den man euch dann ‚festnageln‘ könne, herum.

Aber warum im Wolkigen, Vagen und Spekulativen bleiben?

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Aber dieses Beispiel zeigt doch sehr wohl, dass Fake-News direkten Einfluss auf die Gesellschaft haben und damit auch problematisch für jede Demokratie sein können. Das gilt doch vollkommen unberührt davon ob es Volksverhetzung ist oder nicht.

Wenn man verneint, dass es Gefahr durch Fake-News gibt, dann dürfte es doch auch in diesem Fall keine direkte Folge dieser Fake-News geben.

Wenn FakeNews über die Gefahr von Windkraftanlagen und Stromtrassen die Akzeptanz dieser Anlagen untergraben und damit die Energiewende ausbremsen, dann ist das sehr wohl schädlich. Diese Fakenews werden aber teils sogar in amtlichen Mitteilungsblättern als Stellungnahme eines Bürgervereins abgedruckt.

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Stimmt, das habe ich nicht beantwortet, weil ich davon ausgegangen bin, dass wir uns auf gängige Definitionen wie etwa in der deutschsprachigen Wikipedia schnell einigen können. Dort heißt es:

Fake News sind absichtlich falsche oder irreführende Informationen, die oft in Form von Nachrichten verbreitet werden. Sie werden gezielt erstellt, um die öffentliche Meinung zu manipulieren, Fehlinformationen zu verbreiten oder bestimmte politische, soziale oder wirtschaftliche Ziele zu verfolgen. Fake News können in Form von Artikeln, Bildern, Videos oder Social-Media-Beiträgen auftreten und sind oft schwer von echten Nachrichten zu unterscheiden. Wegen ihres oft absichtlich emotionalen Charakters, verbreiten sie sich […] in den sozialen Netzwerken häufig viral.

Falls diese Definition strittig sein sollte, können wir ja gern noch weiter spezifizieren, was wir jeweils damit meinen.

Wie schon gesagt ist das aus einer Sicht eine andere Frage, als die, ob Fake News problematisch für eine Demokratie sind. Daher würde ich beides auch weiterhin gerne getrennt voneinander diskutieren.

Das mag eine Frage sein, die dich besonders interessiert - es ist aber zumindest nach meiner Lesart nicht die Frage, die in diesem Thread und in der Überschrift thematisiert wurde.

Das Argument verstehe ich nicht: Wenn Fake News in einer Form geäußert werden, die justiziabel ist, können sie keine negativen politischen oder gesellschaftlichen Auswirkungen auf die demokratische Verfasstheit einer Gesellschaft mehr haben? Nach einer analogen Argumentation muss sich ja niemand über einen Demagogen wie Höcle aufregen. Entweder ist es strafrechtlich relevant, was er sagt - dann wird er verurteilt - oder es kann der Demokratie nichts anhaben. Nun wirst du vermutlich sagen, dass es bei Höcke um einen Rechtsextremen geht und nicht (nur) um Fake News. Aber die Argumentation wäre ja dieselbe.
Dass es im Einzelfall eine rechtliche Handhabe gegen Fake News gibt, ist m. E. auch unstrittig. Die Frage ist nur, ob das nennenswert etwas ändert an dem politischen und gesellschaftlichen Schaden, den Fake News anrichten (können).

Diese Aussage würde ich so interpretieren, dass du dem im Kern zustimmst.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was eigentlich dein Punkt ist.

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Erst einmal wäre zu belegen, dass die Akzeptanz untergraben wird und dass die Ablehnung bei entsprechenden Leuten nicht schon vorher da war.

Im Übrigen verweise ich noch einmal auf meine Fragen:

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Ja, sie ist in sofern strittig, als dass die Intention der Manipulation aufwändig nachzuweisen ist. Wenn ein naiver Mensch, ums mal vorsichtig zu formulieren, eine Verschwörungstheorie in die Welt setzt, an die er tatsächlich glaubt, dann will er ja nicht manipulieren, sondern überzeugen. Trotzdem würde ich sagen, dass er auch ohne Manipulationsabsicht Fake News in die Welt setzt.

Sorry, aber das ist jetzt doch sehr haarspalterisch. Weil die logische Folgefrage im Ausgasngspost nicht explizit mitformuliert wurde, müssen wir sie also ausklammern.

Es ergibt ja nur Sinn, etwas als spezifische Gefahr mit spezifischen Folgen anzusehen, wenn man daraus auch bereit ist, Konsequenzen zu ziehen.

Ansonsten läuft es zwangsläufig darauf hinaus: ‚That’s life! Allgemeines Lebensrisiko, schön, dass wir mal drüber geredet haben.‘

Das Beispiel Höcke führt wiederum zu deinem ‚blinden Fleck‘. Nämlich zur Weigerung deinerseits, konkrete Konsequenzen zu nennen, die über das bestehende Maß hinausgehen.

Klar kann man sich fein über rechtsextreme Demagogie unterhalb der Strafbarkeitsschwelle aufregen. Nur ist das dann völlig konsequenzlos und somit irrelevant, wenn man nicht bereit ist, Änderungen vorzuschlagen/umzusetzen.

Mein Punkt ist, dass ich mich hier beständig frage, was ihr eigentlich zu tun gedenkt, wenn doch - laut eurer Einschätzung, aber eben auch ohne (hinreichende) empirische Evidenz - Fake News demokratiegefährdend sein sollen.

Ohne bestimmte Konsequenzen (zu fordern) besteht die angenommene Gefahr ja ungehindert fort.

Da frage ich mich dann, warum ihr hier so auf einer empirisch nicht wirklich unterlegten Hypothese beharrt, wenn ihr nicht mal willens seid, ich formulier’s mal vorsichtig, wenigstens konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen.

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Ja, Pennycook macht gute Sachen.

Der Illusory Truth Effect (hier „Wahrheitseffekt“ genannt), auf den ich weiter oben schon verwies, ist bekannt.

Auch wenn die Übersetzung ziemlich krumpelig ist, scheinen mir das gute Studien zu sein.

Jetzt weiß ich nicht, wie weit du gelesen hast. Aber die „Artikel“ 2 und 3 zeigen klar auf, dass es erhebliche Persönlichkeitsdifferenzen gibt.

Falls du auf „Artikel“ 1 abhobst, auch der zeigt keineswegs, dass Menschen, die sich schon zuvor (wiederholt) eine Meinung über einen schon bekannten Sachverhalt gebildet haben, plötzlich an Fake News zu diesem Sachverhalt glauben.

Zur angeblichen Gefährlichkeit von Windkraftanlagen und Stromtrassen haben ja nahezu alle eine schon sehr gefestigte Meinung, weil es kaum jemanden gibt, der sich damit nicht schon mehrfach auseinandergesetzt hat. Diese verfestigten Hirnstrukturen werden auch nicht durch wiederholte Fake-News-Exposition eradiziert. Mit den Experimenten aus „Artikel“ 1 hat das also nichts zu tun.

Wer also Windkraftanlagen schon länger für ungefährlich hält, wird das daher auch weiterhin tun und sie akzeptieren - Fake News hin oder her.

Aber da du das Ganze schon dankenswerterweise verlinkt hast, zitiere ich mal daraus:

Eine statistische Verbindung besteht zwischen dem Glauben an Fake News und den drei betrachteten Dimensionen: Personen mit einer hohen Punktzahl im Test zu Wahn, Dogmatismus und religiösem Fundamentalismus weisen tendenziell eine höhere Punktzahl im Glauben an Fake News auf.

Hier wird also explizit auf Persönlichkeitsdifferenzen bei der Anfälligkeit für Fake News verwiesen.

Im Übrigen verweise ich noch einmal auf die nach wie vor von euch unbeantworteten Fragen:

1. Wo fangen für euch Fake News an?
2. Was soll denn gegen Fake News eurer Meinung nach unternommen werden?

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Ich setze jetzt mal ein paar Punkte.
Wenn man sich auf ein paar einigen kann, macht das die Diskussion leichter.

  1. Fake News an sich beeinflussen keine Wahlen.
  2. Das liegt daran, dass das Problem nicht Fake-News an sich sind, sondern, dass Menschen dazu neigen, Nachrichten als wahr anzusehen, die in ihr Weltbild passen.

Beides denke ich, dass sowohl aus dem Eröffnungspost als auch aus den verlinkten Studien als gefestigt angesehen werden kann.

Das als Basis genommen stellt sich die Frage gar nicht, was Fake News sind. Es geht schlicht um Social-Media-Posts und Nachrichten, die die Wahrheit falsch oder verzerrt wiedergeben, vielleicht sogar auch um Nachrichten, die die Meldung so verzerren, dass von Menschen mit einem bestimmten Weltbild eine bestimmte Interpretation der Nachricht vorgenommen werden könnte. Es können sogar wahre Meldungen sein, die aufgrund des Aufretens eine Wichtigkeit vorgaukeln, die dem Thema nicht gerecht wird.

Und es emotionalisiert auch deswegen, weil es einen anderen verbindenden Faktor gibt außer Rechtsradikalismus.
Die meisten Menschen haben ein Bedürfnis sich sicher zu fühlen. Wenn die Berichterstattung nun den Eindruck erweckt, dass das nicht mehr gegeben ist, muss ich nicht zu Ausländerfeindlichkeit neigen um mich von dem Thema zu emotionalisieren.

Und das ist ein wichtiger Punkt, den man gerne diskutieren kann:
Nachrichten triggern die, in deren Weltbild sie passen. Damit lassen sich Gruppen verbinden und trennen, je nachdem, wo ich ansetze.
Alte gegen Junge, Studenten gegen Lehrlinge, Arbeitnehmer gegen Arbeitgeber, Rechte gegen Linke, Alle gegen Arbeitslose
Gezielt gestreute Fake-News können eine Gesellschaft spalten und gefährden damit die Demokratie. Und dabei ist irrelevant, ob es Fake-News sind - denn die werden von der Zielgruppe wie Nachrichten aufgenommen.

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