Hallo zusammen,
ich würde gerne eure Meinung zu dem Thema „Wo sollen die ganzen Ressourcen für die Energiewende herkommen?“ hören.
Der Bau von Windrädern, Elektroautos, Batterien usw. erfordert Unmengen an seltenen Erden und Metallen wie Kupfer, Kobalt, Nickel, Lithium, Graphit. Nicht nur werden arme Länder dafür ausgebeutet und Landschaften zerstört, sondern fragt man sich auch ob es überhaupt genug von allem geben kann, wenn einfach nur von von „umweltschädlichen“ Technologien auf „grüne“ Technologien umgestellt wird.
Die Frage ist auch ob nicht Einschränkung/Verzicht die eigentliche Lösung sein muss?
Die Abfallpyramide:
Vermeidung
Wiederverwendung
Recycling
Sonstige Verwertung
Beseitigung
Aber traditionell reagiert der Mensch ja eher abweisend, wenn man ihm was wegnehmen möchte oder er verzichten, sich einschränken soll.
Also erst mal die grüne Energie auf den Weg bringen und dann dem Mensch schonend beibringen, dass er so nicht weitermachen kann wie bisher.
Vielleicht solltest du dir erst mal Gedanken machen über die Rohstoffe die du heute „brauchst“. Für dein Handy, deinen Rechner, den Kat in deinem Auto usw. oder deinem Ehering aus Gold, das aus dem Kongo stammt, oder mit Quecksilber im Amazonas gewonnen wurde. Statt dessen über Technik zu lamentieren, die elementar für unsere Zukunftsfähigkeit sind, ist schon etwas skurril.
Ich finde die Antworten hier unnötig aggressiv… Es ist doch ein interessantes Problem für das meines Wissens noch keine idealen Lösungen existieren. Entweder man kümmert sich zeitnah darum oder das Problem wird schlimmer bis wir es nicht mehr ignorieren können.
Das mit Eheringen zu vergleichen ist irgendwie off topic - wenn die Materialien dafür zu teuer werden steigen wir eben auf welche aus Holz um - den Luxus haben wir bei der Energiewende nur nicht…
Nun wenn du das so empfindest wird es so sein. Deine Antwort passt systemisch zur Frage von Lilli (sorry für die Abkürzung). „Wir“ haben noch keine Lösung für ein „interessantes“ Problem…
Wenn ihr damit die Frage meint, ob Verzicht nicht die einzige Lösung sein muss, dann solltet ihr die nicht mit technischen Fragen vermengen. Dann geht es bei euch vermutlich eher um eine philosophische Diskussion. Das Intro der Frage hat aber ja eher technisch angemutet und bei mir einen Knopf gedrückt. Ständig begegnen einem solche Aussage wie „der Strom kann gar nicht für alle E-Autos genügen“, oder „da kann man ja nirgends aufladen“ oder „ein Baum kann viel mehr CO2 Speichern als eine Windkraftanlage einsparen kann“ und noch viel mehr Unfug. Das sind die Behauptungen von Leuten, die ihr Verhalten eben gerade nicht ändern wollen und das als Schutzbehauptungen benutzen, oder das halt gerne glauben, ohne es zu wissen.
Also was ich damit sagen will:
wir befinden uns bereits in einer Krise und die verschärft sich zusehends. Jeder kann seinen Beitrag leisten um gegenzusteuern. Jetzt. Und dann hilft es nicht, wenn Umweltschützer andere Umweltschützer beschimpfen, ihr Beitrag wäre nicht „gut genug“. Das ist so ähnlich wie bei den Feministinnen, die inzwischen andere Feministinnen beschimpfen sie wären nicht feministisch genug. Beides schadet der eigentlichen Sache.
Lithium ist das Element welches mit am häufigsten in der Erdkruste vorkommt. Für DE wird Lithium in nächster Zeit in Sachsen oder im Rheingraben gewonnen.
Kobalt wird in Batterien von e-Autos inzwischen nicht mehr gebraucht, im Gegensatz zu den Katalysatoren der Verbrenner
und ja, viele Metalle werden am Weltmarkt knapp, deshalb verteuern sie sich und werden dann oft ersetzt oder sparsamer eingesetzt. Das gilt im Prinzip für alle Rohstoffe, z.B. auch für Quarz oder auch Sand genannt.
ich würde China nicht als armes Land bezeichnen, dort werden Seltene Erden gewonnen, fast ausschließlich dort.
inzwischen gibt es in DE ein Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz (heisst wirklich so). Damit sind die Unternehmen in der Verantwortung, dass sie prüfen ob z.B. Landschaften zerstört aber vor allem Menschenrechte missachtet werden. die EU bereitet etwas ähnliches vor, aber eher schärfer
Unser Problem ist aber jetzt der Klimawandel. Gegen den müssen wir etwas tun.
Und ja, wir sollten das eine tun ohne das andere zu lassen. damit meine ich auch weniger Ressourcen zu verbrauchen. Für mich ist das aber nicht unbedingt „Verzicht“. Wäre schlimm, wenn z.b. Radfahren eine Strafe wäre
Ich weiß nicht genau, welche Lösungen Du anstrebst.
Bevor man Geld ausgibt, kurz überlegen, ob man das wirklich braucht oder nach zwei Wochen in der Kruschkiste im Keller landen wird, ist nichts, wofür es groß Lösungen braucht.
Ansonsten können Interessierte Marie Kondo lesen - und das Buch danach von einer Ecke in die andere räumen
Auch sich überlegen, ob man etwas anderweitig verwenden kann oder jemand anderes dafür Verwendung haben könnte, ist keine Raketenwissenschaft.
Dass Aktionen, wie nebenan.de in den Medien wenig Resonanz bekommen liegt halt daran, dass sie marktwirtschaftlich irrelevant sind.
Insofern:
Stimme zu.
Es hilft auch ein Blick in die Bibel:
3. Mose 25+26
Sechs Jahre sollst Du Dein Feld besäen, aber am siebten sollst Du es nicht besäen noch ernten…Was das Land während seines siebten Jahres erntet, davon sollst Du essen, genauso Dein Knecht, Deine Magd, Dein Vieh und das Wild…Und ihr sollt das fünfzigste Jahr heiligen und sollt eine Freilassung ausrufen im Lande für alle, die darin wohnen; es soll ein Erlassjahr für euch sein…Das ist das Erlassjahr, da jedermann wieder zu seinem Besitz kommen soll…Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verabscheuen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen…will euren Himmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen…So will ich das Land wüst machen…Alsdann wird das Land seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt und ihr in der Feinde Land seid; ja, dann wird das Land ruhen und seine Sabbate nachholen.
Also die Bibel empfiehlt:
Alle sieben Jahre durchschnaufen und das Wachstum stoppen, alle fünfzig Jahre einen Schuldenschnitt.
Ansonsten wird das Land austrocknen, der Himmel versiegen und der Mensch von der Erde vertrieben, damit die Erde sich endlich erholen kann.
Ich finde, damit kann man arbeiten
Die fünfzig Jahre begegnen uns übrigens noch wo anders:
Nur die Ruhe. Ich denke, wir haben das Thema einfach grundlegend anders interpretiert…
Ich interpretiere den Themenvorschlag so, dass obwohl der Klimawandel unser dringendstes Problem ist wie @LeoWom richtig sagt, es uns derzeit einfach egal ist was für Schäden unsere Energiewende hinterlässt. Frei nach dem Motto: „Ist ja für einen guten Zweck.“
Und das Problem hat nichts mit grüner Energie im eigentlichen Sinne zu tun - jeder industrielle Prozess wird irgendwann problematisch wenn man ihn stark skaliert (was wir ja nunmal tun müssen). Wenn Smartphones ein Nischenprodukt wären und es nicht mehr Smartphones als Menschen gäbe, hätten wir dadurch ja auch kein Problem. Man könnte sich ja aber frühzeitig überlegen, was es für Schäden verursachen wird und wie man dem entgegen wirken kann. Oder wir warten ab ob es der Markt regelt.
Klar kann man Lithium auch in D ausbuddeln. Derzeit ist das allerdings noch nicht der Fall und wir werden sehen ob die Startups wettbewerbsfähig werden (vielleicht könnte man gezielt politisch fördern). Wir recyclen derzeit auch keine Produkte vernünftig oder reparieren Dinge. Das geht natürlich ebenfalls, es ist aber teurer als es neu auszubuddeln und wird daher selten gemacht (vielleicht könnte man das mit politischem Willen ändern?)… Selbes Problem. Und das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz? Ich bitte euch, das war von Anfang an nur dazu gedacht, wirksame Gesetze zu verhindern (könnte man auch politisch angehen…).
Es braucht einfach politische Entscheidungen, die umweltschädiche und ausbeuterische Praktiken unattraktiv machen. Bei Ressourcen ganz besonders. Und es ist einfach Fakt, dass gerade Solaranlagen, andere Halbleitertechnik und Batterien massive Ressourcenmengen brauchen werden. Woher die kommen können wir politisch steuern. Und als politisches Thema passt es denke ich ganz gut in die Lage und ich finde es interessant es zu diskutieren - aber das ist nur meine Meinung.
Irgendwo habe ich mal ausgerechnet, wie viele Batterien im letzten Jahr in Smartphones und wie viele in Elektroautos verbaut wurden.
Elektroautos sind definitiv das kleinere Übel.
Aber natürlich, sie sind dennoch ein Übel.
Die Frage ist halt immer, ist die Intention dieses Threads, das Übel zu thematisieren oder will man hier eine Scheindebatte führen?
Eine wirkliche Debatte müsste auch unsere alltäglichen Gebrauchsgegenstände thematisieren, fast-fashion (chemische Stoffe, die ungefiltert in Bäche geleitet werden), Radios mit Batterien, die immer nur an der Steckdose betrieben werden usw.
Ich hoffe doch sehr, dass das Übel thematisiert werden sollte… Das haben wir scheinbar unterschiedlich aufgefasst. Aber ich stimme da vollkommen zu - die Debatte muss zu wirklich allem geführt werden…
Wäre eben schön wenn man nicht auf die individuellen Entscheidungen einzelner Menschen angewiesen wäre (solcher, die sich die Prämie für ein Nischenprodukt leisten können und es dann als Statussymbol nutzen), sondern das gleich auf gesellschaftlicher Ebene angehen würde… Wir scheinen ja derzeit mit Dingen wie Vernunft, Nachhaltigkeit und solidarischem Handeln ein minimales gesellschaftliches Problem zu haben… -.-
Also eine Chance könnte es schon haben, über alle Themen des normalen Lebens reden. Eventuell so ähnlich wie bei Bürger Rat. D.h. bevor man darüber diskutiert, ob ab sofort nur noch Zahnbürsten aus Bambus verwendet werden sollten, bereitet man die Sachlage sauber auf. Denn wenn man nur gehört hat, ein E-Auto kostet mindestens 100.000 Euro und der Durchschnitt der Neuwägen in DE liegt bei 5.000, dann ist das eine problematische Gesprächsgrundlage. Ein bisschen Ironie muss dann jeder noch vertragen Also ich wäre dabei. Mit welchem Teil des alltäglichen Lebens sollen wir beginnen? Irgendwann kommen wir dann auch auf die Themen zu sprechen, die jetzt entschieden werden müssen.
Das Thema und meine Frage ist eher generell gemeint.
Ich bin weder gegen Wind- und Solarenergie noch gegen Elektroautos….im Gegenteil!
Ich frage mich nur ob es der richtige Weg ist einfach einen 1:1 Ersatz zu finden für etwas, was generell problematisch ist. Ich bekomme halt immer mehr den Eindruck dass das Konzept von der Energiewende irgendwie nicht aufgeht (so nach dem Motto wir ersetzen einfach x Mio Verbrenner mit x 100 Mio Teslas und alles wird gut).
Vielleicht sollte man eher dazu übergehen das Maximale aus einer definierten Menge an Ressourcen rauszuholen. Das würde dann auch die Technologien fördern die auf Recycling und Wiederverwendung abzielen.
Ich glaube, wir meinen schon ähnliche Dinge. Mit dem unterschied, dass du so generell drüber reden willst und ich die Dinge beim Namen nennen. Generell ist halt ziemlich weit weg. Aber ich kann dich auch dort beruhigen, weil nämlich große Industriebetriebe am Thema Circular Economy arbeiten. Das dürfte ziemlich treffen was du meinst. Ich würde es bevorzugen über die Dinge zu reden die du und ich beeinflussen können. Denn darüber zu reden, was andere tun sollten, halte ich nicht so für sinnvoll.
Naja - es ist ein Themenvorschlag zu einem Politikpodcast. Wenn es irgendwo hingehört, dann dort. Außerdem werde ich nie die Idee begreifen, dass „das Richtige tun“ ein Luxusgut und ein Statussymbol geworden ist. Statt dafür zu sorgen, dass das was für uns alle gut ist auch die günstige Option ist, hat es dazu geführt, dass ein geringe Prozentsatz der wohlhabenden Bevölkerung, der sowieso einen höheren Konsum hat und dadurch höhere Klimaschäden verursacht sich unfassbar gut fühlt, ohne dass das wirklich einen Effekt hat. Zumindest ist es eine sehr lukrative Branche.
Und das greift noch nicht einmal die Problematik auf, dass ein großer Teil der vollkommen bescheuerten Label die in Deutschland üblich sind lediglich Marketing sind. Nur mal zwei Beispiele: Öko bedeutet nicht nachhaltig, Fairtrade beinhaltet zu großen Teil nicht fair gehandelte Rohstoffe… Die Liste könnte man wirklich lang weiter führen.
Das “sich gut fühlen“ ist wichtig dabei.
Das menschliche Hirn will Belohnungen ausschütten, dann fühlt es sich richtig an und die Handlung als wiederholbar abgespeichert.
Verzicht wird mit unangenehmen Gefühlen begleitet und Abwehrstrategien erarbeitet.
Ziel muss also sein, Klimaschutz als etwas Erstrebenswertes darzustellen.
Die Wirtschaft versucht natürlich genau das gegenteilige Gefühl zu erzeugen.
Indem,z.B. die Grünen als Verbotspartei tituliert werden. Gegen Verbote regt sich Widerstand und mit dem Auto fahren fühlt sich gleich viel richtiger an.
Ich habe eher das Gefühl, da will sich jemand auskotzen, aber nicht ernsthaft darüber diskutieren. Und nein, hier ist nicht der Ort bei dem es nur darum geht Themenvorschläge für eine Podcast zu machen. Hier diskutieren die Hörer miteinander.
Und was soll der Quatsch mit dem Luxusgut. Ist Radfahren wohl Luxus?
Und sorry, was soll der Käse mit Fairtrade? Woher hast du denn die Information, dass Fairtrade keinen Effekt hätte? Und welches Falsch-Label soll den Öko sein? Ist nur der ein guter Mensch der noch eine Kohleofen hat und mit dem SUV in die Stadt brezelt? Ist Öko ein Schimpfwort?
Jetzt stößt du auch noch in dieses Horn. Wo steht denn, dass man nur mit mehr Konsum die Welt retten könnte? Hat das irgendwer behauptet? Ich wäre dafür, dass Auto fahren zum Spaß verboten wird, und Freizeitfahrten nur noch begrenzt zugelassen. Aber ihr hat euch so darauf eingeschossen, dass Innovation etwas hässliches und schädliches ist, dass es immer nur negativ sein kann. Damit wird in Wirklichkeit die „Sache“ diskreditiert, weil ganz viel Menschen dann unterstellen, man solle wohl wieder zurück auf den Baum.
Aber Innovation, Fortschritt und weniger Umweltbelastung sowie weniger Verschwendung sind keine Gegensätze.
So meine ich das nicht.
Viel mehr muss sich Verzicht “gut anfühlen“.
Wer jeden Tag 15km mit dem Rad zur Arbeit fährt, will das auch mal bei passender Gelegenheit anbringen und sich dafür auf die Schulter klopfen lassen.
Wer Fairtrade kauft, macht das auch aus der Selbstbefriedigung heraus anderen Menschen damit etwas Gutes getan zu haben.
Wenn nun aber der Radfahrer verspottet wird, weil er bei Regen patschnass zur Arbeit kommt und sich erst mal umziehen muss oder dir eine Studie unter die Nase gehalten wird, was alles trotz Fairtrade noch alles schief läuft in den Entwicklungsländern, kann das Belohnungsgefühl verloren gehen. Und ohne Belohnung müssen wir uns zwingen, das halten wir nicht lange durch.
So sind wir Menschen, ob uns das gefällt oder nicht.
Ganz ehrlich, muss denn das sein so herumzupöbeln? Ich besitze übrigens weder einen Kohleofen, noch einen SUV, nur ein Fahrrad. Ich laufe aber lieber. Wenn wirklich Interesse besteht gehe ich später gern mal ins Detail zu allen deinen Fragen - aber ich habe eher nicht das Gefühl, dass das gewünscht wird.
Kurzfassung: Fairtrade ist ein Siegel das dem Marketing von Produkten dient. Bauern müssen selbst für ihre Zertifizierung für faire Produkte zahlen. Nicht alle können sich das leisten. Produzenten nehmen dann die billigsten Label, bei denen am Wenigsten bei den Bauern ankommt. Weniger als 1/1000 aller Produkte werden fair gehandelt (gerade weil es ein Nischenmarkt ist). Dazu kommt, dass bei Mischprodukten nur Dinge fair gehandelt werden müssen, für die auch ein ein Siegel beim Anbieter des Siegels existiert. Wenn man stattdessen nur mal theoretisch gewisse Mindeststandards verbindlich macht, wird vielleicht mehr als 1/1000 aller Produzenten fair behandelt, meinst du nicht auch? Politisch möglich, durch individuelle Kaufentscheidungen nicht. Aber dann würden wir uns nicht mehr gut fühlen können wenn es alle tun.
Klar dass es da einen Aufschrei gibt. Grob gesagt: Höfe produzieren Produkte weniger effizient weil wir mehr dafür zahlen. Dafür werden Regeln aufgestellt, aber nicht evaluiert ob diese Regeln sinnvoll sind. Beispiele?
Mehr Platz für Tiere: Sinnvoll.
Mehr Biodivesität/ besser verträglich für Insekten: Sinnvoll.
Den Stickstoff, den Pflanzen zum wachsen benötigen nicht aus der Luft ziehen? Nicht sinnvoll.
Dinge nicht konservieren damit die Hälfte auf der Fahrt zum Supermarkt vergammelt: Nicht sinnvoll.
Kosmische Strahlung durch magische Artefakte einsammeln (Biodynamik): Nicht sinnvoll.
Kranken Tieren keine Antibiotikabehandlung bieten: Nicht sinnvoll.
Kupfer zu sprühen statt normaler Pflanzenschutzmittel und damit die Umwelt vergiften: Nicht sinnvoll.
und ja es ist ein Reizthema aber auch der komplette Ausschluss grüner Gentechnik: Nicht sinnvoll.
Es gibt einfach keine Evaluierung. Ist ja Bio - der Mensch läuft seit Urzeiten über die Felder und versprüht Kupfer. Deshalb geht Öko zurzeit Hand in Hand mit Pseudowissenschaft.
Ökologische Landwirtschaft nutzt stattdessen unfassbare Ressourcen und ist keine Lösung für unsere Probleme. Es verhindert aber aktiv mehrere Techniken die diese Probleme tatsächlich lösen könnten. Ca. 20% mehr Land werden bei ökologischer Landwirtschaft für dieselbe Leistung benötigt. Das wiegt bessere Bedingungen für Tiere und Insekten eben nicht auf - die Welt hat keinen Platz mehr den man noch beackern könnte ohne Urwald nieder zu brennen. Wer stattdessen fordert weniger Menschen müssten auf der Welt leben glaubt nur in einem Teil der Welt zu leben in dem einen das nicht betreffen wird. Und beim Thema Essensverschwendung bietet Öko keinen Mehrwert - Bio-Produkte verderben oft schneller und führen zu mehr Verschwendung (das Meiste wird verschwendet bevor es gekauft wird).
Oder um es anders zu formulieren: Statt in konventionelle und ökologische Landwirtschaft zu trennen müsste man eigentlich endlich in nachhaltige und nicht nachhaltige Landwirtschaft trennen. Da die Öko trotz Ressourcenverschwendung allerdings geschafft hat sich als die nachhaltige Alternative hinzustellen, steht sie derzeit Reformen im Weg.
Hat eigentlich nichts mit seltenen Erden zu tun aber vielleicht wäre ja eine breite Debatte wirklich mal angebracht wenn das alles nicht Allgemeinwissen ist…
Entschuldige, aber ich glaube, hier reagierst Du zu heftig. Wenn @der_Matti das so meint, wie ich es interpretiere, geht es eben nur darum, eine positive Vision der klimafreundlichen Zukunft aufzuzeigen. Im Podcast wird das schon oft versucht (allerdings häufig mit einem zu starken Fokus auf urbane Umgebungen, obwohl ich zum Beispiel die Idee mit der mobilen Stadtverwaltung, um das Autofahren in ländlichen Gegenden unnötiger zu machen, ein interessantes Beispiel fand), in der Politik - selbst im Wahlkampf der Grünen! - aber sehr selten. Es ging nach meiner Wahrnehmung immer nur darum, den Verzicht nicht ganz so schlimm zu machen („Naja, nee alle Inlandflüge verbieten wir dann vielleicht doch nicht.“), anstatt eine positive Alternative aufzuzeigen („Stellt Euch vor, man käme mit den Öffentlichen wieder an jede Milchkanne! Und das in einem gut synchronisierten Takt! Billiger als mit den umweltschädlichen Alternativen! Ohne eine Stunde vorher an 'nem Flughafen oder zwei Stunden im Stau stehen zu müssen!“) Dass es uns in einer klimafreundlichen Welt besser gehen kann, dass wir natürlich Sachen bleiben lassen (aus Spaß Autofahren, jeden Tag Fleisch essen, innerdeutsch oder auch -europäisch fliegen), aber dafür anderes gewinnen (größere Fußgängerzonen, reibungslosere Mobilität, längeres Leben).
Die Kehrseite davon ist aber eben auch, die Probleme ehrlich zu diskutieren und Lösungen dafür zu suchen. So verstehe ich im Übrigen auch den*die Threadersteller*in. Deinen Beitrag dazu mit den Informationen über Lithium und Kobalt fand ich beispielsweise sehr interessant, weil das einfach Dinge sind, über die ich nur sehr vage Bescheid weiß.
