Schmähung Nachrichtendienste

Liebe Lage,

ich bin ja sonst sehr begeisterter Hörer aber wie euch diese Mal am Ende die Pferde durchgegangen sind, ist nach meiner Auffassung grenzwertig.

Da werden alle Nachrichtendienste, Polizei etc. in eine Topf gesteckt, als deren Hauptaufgabe die Manipulation der Wahrheit beschrieben und dann dem einzelne Beamten (!!) zB beim Verfassungsschutz unterstellt, so bald er die technische Möglichkeit hat, wird er sich natürlich selbst strafbar verhalten, Kinderpornos auf missliebige Politiker PC spielen etc.

Seien wir ehrlich, würdet ihr diese Aussage gegenüber einem konkreten Mitarbeiter machen, wäre sie ganz eindeutig und zu recht strafbar. Ihr wundert euch über den skandierten Generalverdacht gegen die Presse aber zB ein Amt mit über 3000 Mitarbeitern, größtenteils Beamte, einfach einmal so pauschal unter Generalverdacht zur Begehung relativ gravierender Verbrechen zu stellen, scheint ok zu sein.

Vielleicht wäre da echt einmal eine Entschuldigung gegenüber den Mitarbeitern fällig, die da ganz normal und anständig jeden Tag ihren Dienst machen,fällig, ohne irgendwelche Homeland oder House of Cards Fantasien zu bedienen.

Anfangen könntet ihr ja mal damit, die Aussage aufzuarbeiten, zB der Verfassungsschutz arbeite quasi im unkontrolliertem Raum.

Kleiner Tip, falls ihr den link nicht kennt:

BG und ansonsten weiter so

Danke, die irreführende PR des BfV kennen wir zur Genüge. Die Herrschaften machen was sie wollen, und das bestreitet eigentlich auch kaum jemand außerhalb des Apparats und vielleicht noch der Union. Die parlamentarische „Kontrolle“ durch PKGr. und G10-Kommission ist lediglich ein Feigenblatt, damit diese traurige und strukturell undemokratische Wahrheit nicht ganz so offensichtlich wird.

Und bitte hör den Beitrag einfach noch mal genau nach: Wir beschreiben die Polizei - insbesondere das BKA - gerade als Gegenmodell zu den Geheimdiensten. Denn die Polizei ist immerhin noch relativ gut zu kontrollieren, insbesondere sofern sie repressiv und damit unter Sachleitung der Staatsanwaltschaften tätig wird. Wir werfen diese beiden Gruppen gerade nicht in einen Topf.

Und nein, nichts von diesen Aussagen ist strafbar … insbesondere darf man sagen, dass eine Rechtsgrundlage für den Einsatz von Trojanern das Risiko birgt, dass damit Beweismittel manipuliert werden, und natürlich dürfte man auch einem Mitarbeiter sagen: Hey, ich finde es falsch, dass du Rechner und Telefone hacken und manipulieren kannst. Problematisch wäre es erst, jemandem konkret einen solchen Vorwurf zu machen, wenn man ihn nicht beweisen kann (was man bei Diensten natürlich so gut wie nie kann - siehe ineffiziente Kontrolle).

Wenn man sogleich den Reflex zeigt, diese unliebsamen Wahrheiten mit den Mitteln des Strafrechts aus dem Diskurs zu entfernen, sollte einem das vielleicht zu denken geben.

5 Like

Sorry, ich bleibe dabei, die Aussage:

Wesenskern der Nachrichtendienste ist Manipulation. Ich kann das jetzt nicht beweisen, aber es ist ein absolut realistisches Risiko, dass die Nachrichtendienste unliebigen Politikern Kinderpornos aufspielen …hat man ja schon mehrfach gestehen…

ist eine üble Generalverdächtigung gegenüber jedem Mitarbeiter, der dort normal seiner Arbeit nachgeht, die für mich sowohl beleidigend als auch verleumdend ist als auch üble Nachrede enthält und den dort tätigen Mitarbeitern unterstellt, sie begehen ohne Probleme schwere Straftat, riskieren ihre Existenz und Freiheit dafür. Insoweit sehe ich den Hinweis auf die mögliche Strafrechtlich Relevanz nicht als „mundtotmacher“ sondern viel mehr als Hinweis, wie weit ihr euch in diesem Punkt von einer angemessenem Darstellungsweise entfernt habt.

die für mich sowohl beleidigend als auch verleumdend ist als auch üble Nachrede enthält

glücklicherweise kommt es ja nicht darauf an, was dir dein Bauchgefühl sagt …

in diesem Punkt von einer angemessenem Darstellungsweise entfernt

was du meinst nennt sich „Hofberichterstattung“, die aus falsch verstandenem Respekt vor Behörden und Beamten die Augen davor verschließt, wie problematisch Geheimdienste eigentlich sind. Offenbar hast du dich mit dem Thema noch nicht genauer beschäftigt. Ich kann dir hier keinen Crashkurs geben, aber google doch einfach mal Stichworte wie Organisation Gehlen, NSU, Oktoberfest-Attentat, Maaßen, Rolf Gössner …

Vielleicht hat ja auch noch jemand die Muße, ein paar Links zu Geheimdienst-Skandalen beizusteuern. Zum Warmwerden hier ein Bericht der Deutschen Welle (!):

1 Like

Ich glaube wir werden da nicht auf eine gleiche Sichtweise kommen.

Und sicher, die Skandale die zB die DW aufzählt waren sicher keine Sternstunden der deutschen Nachrichtendienste und zT auch der deutschen Demokratie. Aber auch wenn ich mir die Punkt für Punkt angucke, sehe ich dort keine Vergleichbarkeit, die es als hochwahrscheinliches Risiko erscheinen lässt, dass der normale Mitarbeiter sich selbst strafbar macht, um Politiker mundtot zu machen, indem er ihnen belastende Kinderpornos unterzuschieben.

Ehrlich gesagt, wenn man nicht einmal das Verständnis hat, wie beleidigend eine solche Aussage gegenüber dem rechtschaffenen Mitarbeiter wirken muss, und dass es keine Hofberichterstattung ist, einen gewissen Grundrespekt gegenüber diesen Leute zu erbingen, finde ich das ziemlich traurig.

Ja, man kann diese Institution hart kritisieren, das ausgerechnet Menschen mit derart perversen Ansichten wie Maaßen an ihrer Spitze saßen auch hart verurteilen, aber einen derartige Generalverurteilung der dort Tätigen empfinde ich, unabhängig von einer exakten juristischen Subsumtion als verunglimpfend.

Im Übrigen, ja x Landesverfassungsämter bringen Chaos, Ineffektivtät und Informationsverluste mit sich…das nennt sich im Übrigen Föderalismus und ist der Preis dafür das wir nicht eine Superbehörde haben, das hat in unserer Vergangenheit auch nicht so super geklappt.

Aber lassen wir es gut sein, ich glaube die Diskussion „kann ich mit einem Bild-Reporter befreundet sein oder ist das moralisch verwerflich, wäre wohl für eine Verfassungsschützer bei euch eindeutig ausgegangen. Da werden wir wohl nicht Übereinkommen in der Frage, ob man diese Institutionen an sich braucht, oder ob sie eigentlich nur abgeschafft gehören.

Liebe Lage,
ich schätze auch sehr eure ausgewogene und ehrliche sowie faktenbasierte Berichterstattung. Ich halte jedoch eure Beiträge zu Nachrichtendiensten immer für tendenziös und unsachlich. Möchte mich daran jetzt aber nicht so aufhalten wie mein Vorredner. Ein Kommentar sei mir jedoch erlaubt: Wenn sich Phillipp Amthor bessern kann, warum wird einem BND noch immer die Org. Gehlen vorgeworfen? Er ist trotz der letzten Skandale bei weitem nicht mehr auf dem Niveau… Vielleicht könnte ihr ja doch nochmal hinterfragen, wie objektiv ihr die Nachrichtendienste betrachtet.
Ich möchte aber zwei wichtige inhaltliche Punkte machen:
Kontrolle der Nachrichtendienste: Es ist richtig und wichtig, dass die Dienste kontrolliert werden müssen. Und zwar vollumfänglich. Aber worauf bezieht sich eure Kritik wirklich? Für den BND gibt es bspw. das PKGr, das vollumfängliches, jederzeitiges Zutritts- und Zugriffsrecht hat. Dazu die G10-Kommission mit gleichen Kompetenzen für G10-Sachverhalte. Das UG ist wohl tatsächlich fragwürdig, aber auch der Rechnungshof und der Datenschutzbeauftragte haben volle Zutitts- und Zugriffsrechte. Das finde ich erstmal nicht schlecht. Dann kann man insbesondere dem PKGr vorwerfen, dass es seine Arbeit nicht ordentlich macht/wahrnimmt. Das ist aber nicht das Verschulden der Nachrichtendienste, sondern des Parlamentes, dass sich mit einfachem Beschluss mehr Personal und mehr Kompetenzen besorgen könnte. Sicherlich kann man sagen, dass die Dienste dann Dinge vor den Kontrolleuren verheimlichen - was offensichtlich auch schon geschehen ist. Aber der BND ist im Bundeskanzleramt aufgehangen, politischer geht es schon fast nicht mehr. Beim NSA-Ausschuss sagten alle Kanzleramtsminister: Davon wusste ich nix. Tja entweder du lügst, oder du gehörst abgesetzt, weil du deinen Laden nicht im Griff hast. Hier ist auch die Exekutive in die Verantwortung zu nehmen. Und zwar auf höchster Ebene. Dazu kommt, dass auch das PKGr sich vielleicht um eine vertrauensvolle Zusammenarbeit bemühen sollte. Wenn letzte Woche eine geheime Sondersitzung anberaumt wird, um sich zu den MAD-Ermittlungen beim KSK informieren zu lassen, und diese Informationen zu laufenden Ermittlungen(!!!) am nächsten morgen brühwarm bei SPON stehen, würde ichs als Mitarbeiter im MAD auch in die Tischkante beißen…
Ich stimme meinem Vorredner zumindest zu, dass von den 10.000 Nachrichtendienstlern in Deutschland, nicht jeder morgens aufwacht, mit dem felsenfesten Vorhaben, Grundrechte zu brechen und Politikern Kinderpornos unterzujubeln. Man muss am System ansetzen.
Der im letzten Verfahren vor dem Verfassungsgericht vorgetragene britische Weg zur Kontrolle hat mich im Übrigen sehr verwundert. Das wäre ein de facto Rückschritt, von unserem im europäischen Vergleich ausgesprochen guten Kontrollregime. In Großbrittanien bestimmt der Premier die Mitglieder der Kontrolle, nimmt deren Bericht entgegen, und entscheidet dann, was er davon vielleicht dem Parlament sagen möchte. Außerdem haben die Kontrolleure keine so weitgehenden Zutritts- und Zugriffsrechte und die Dienste keine Pflicht, alle Informationen herauszugeben. Da hätte eine bessere Sachlage der Betrachtung sicherlich auch gut getan.
Der andere Punkt geht um den Trojaner an sich: Man fordert von den Verfassungsschutzämtern, dass diese die hochumstrittene V-Mann-Führung verringern oder beenden. Warum? Weil diese besonders schwer zu kontrollieren ist und weil man eventuell Geld an die Gruppierungen zahlt, die man eigentlich bekämpfen will. Dazu kommen noch die Probleme in Straf- oder Verbotsverfahren. Wenn man aber trotzdem, gerade heute, wo man Extremismus, insbesondere Rechtsextremismsus als gravierendes Problem unser Gesellschaft ausmacht, gegen die sich auch unsere Demokratie wehren muss, bekämpfen möchte, halte ich es für sinnvoll, andere Mittel an die Hand zu geben. Ich denke der Einsatz von Staatstrojanern wäre zumindest besser dokumentier- und kontrollierbar, als die Führung von V-Männern. Dazu bin ich mir sicher, dass der Einsatz von solchen Trojanern, von der G10-Kommission genehmigt werden müsste. Das Argument, dass die Dienste das heimlich machen, ohne die Kommission zu fragen, ließe sich auch für das BKA übernehmen, halte ich also nicht für stichhaltig.
Dennoch schlagt ihr vor, „lasst es das BKA machen“, weil ihr behauptet, dass das besser kontrollierbar sei. Mag sein, ich halte den Vorschlag aus demokratischer Perspektive aber für extrem kritisch. Ich halte den allierten Polizeibrief von 1949 auch heute noch für ein zentral wichtiges Dokument. Das Ziel war es, dass in Deutschland nie wieder eine GeStaPo agieren darf. Daher sind polizeiliche und nachrichtendienstliche Mittel, Fähigkeiten und Befugnisse stark voneinander zu trennen. Ich hielte es für skandalös, wenn das BKA immer weiter ins Vorfeld von Straftaten und anlassunabhängig ermitteln dürfte, insbesondere mit solchen Mitteln und insbesondere, wenn es um die „Gesinnung“ geht. Will man die Nachrichtendienste abschaffen, dann würde man entweder die Polizeien (das Bayrische Polizeigesetz driftet auch schon extrem in die Richtung, was von Bürgerrechtlern massiv kritisiert wird) zu Superbehörden machen, oder eine Erkenntnislücke schaffen. Ich halte beides für kritisch.
Ich würde mich freuen, wenn ihr also demnächst eine Reflexion über die Kontrolle der Nachrichtendienste in Deutschland vornähmet. Darüberhinaus, kann man diskutieren, ob man Nachrichtendienste in der deutschen Demokratie braucht oder nicht (ohne die aktuellen Skandale zu bewerten) und wenn man zu dem Schluss kommt, ja ist sinnvoll (so wie ich das vor dem Hintergrund des Polizeibriefs und gefährlichem Extremismus in Deutschland sehe), wie sollten diese ausgestaltet sein? Weil bisher ist eure Diskussion zu diesen Gesichtspunkten nicht konstruktiv, was sie von fast all euren anderen Beiträgen abhebt.
Vielen Dank und schöne Sommerpause!

1 Like

Die Vergangenheit hat doch zur Genüge bewiesen, dass diese geheime Kontrolle von geheimen Vorgehen nicht funktioniert. In der G10 Kommission sitzen üblicherweise nur „Abnicker“, die an sich den Diensten mehr Macht geben wollen. Verweisen darf man da auf das Vorgehen zu Amri, NSU oder auch Lübke (wobei hier das letzte Wort ja nicht gesprochen ist).
Untersuchungsausschüsse zu den Themen werden von den Geheimdiensten grundsätzlich lächerlich gemacht.

Ich bin auch skeptisch, ob das BKA soviel besser kontrollierbar ist, aber wenn überhaupt gehört der Einsatz dieser Softwarelösung sicherlich in die Hand einer Behörde, und nicht an alle Geheimdienste (was ja dank Landesbehörden 17+ werden. Imho gehört der Einsatz dieser Art von Software grundsätzlich verboten, aber das ist eine andere Diskussion.

Du magst ja recht haben, dass die Organe zur Kontrolle nicht ordentlich funktionieren. Deswegen soll das ja diskutiert werden, wie man das verbessert. Und Obacht: Dabei handelt es sich um das Parlament - den demokratischen Souverän. Wer sonst soll es machen? Die Opposition ist dabei auch sehr wohl beteiligt. Diese Menschen dort vertreten uns, und wir haben sie gewählt. Also kann man auch uns selber als Wähler direkt in die Verantwortung nehmen. Für mich ist es zu einfach, zu sagen: Das Parlament macht halt seine Arbeit nicht ordentlich. Und ich habe bis jetzt keinen besseren Vorschlag gehört, was getan werden sollte. Der Vorschlag des BVerfG, eine Kontrollbehörde zu schaffen, halte ich für sehr kurios. Wer kontrolliert denn diese Behörde? Wo wird diese Behörde aufgehangen? Das führt nur wieder zu einer Kontrolle von Exekutive durch Exekutive.

Wenn du sagst, diese Lösung gehört in die Hand einer Behörde, ist das aus Sicht unseres Förderalismus jedoch sehr schwierig - dieses Prinzip hat ebenfalls aus guten Gründen Verfassungsrang.

Dann sollte durchaus lieber diskutiert werden, ob solch eine Software überhaupt eingesetzt werden sollte. Aber das ist eine alte Diskussion. Sicherheit vs. Freiheit. Und wenn man als Gesellschaft Lübke-Morde oder Terrorgruppen nicht will (ich vereinfache gerade extrem, als bitte jetzt nicht an dem Beispiel und was alles schief gelaufen ist festbeißen), dann muss man den Sicherheitsbehörden schon auch Befugnisse and die Hand geben. Beides geht nicht. Das heißt jetzt nicht, dass das automatisch in einen Staatstrojaner münden muss, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es ausgesprochen schwer wird, Terrorzellen zu entdecken, wenn man keine V-Leute führen darf und keine elektronische Kommunikation mitlesen darf…

1 Like

Ich warte gespannt auf eine Lösung. Geheimdienste wollen nicht kontrolliert werden, denn dann wären ihre Vorgehen nicht mehr geheim. Also braucht es eines weiteren geheimen Kontrollorgans. Und wer kontrolliert das dann? Ich sehe da keinen Ausweg. Aber es gibt ja hoffentlich schlauere Menschen als mich. Ich weiss nur, dass die aktuelle Kontrolle nicht funktioniert.

Nun, das ist eine Risikoabwägung. Welchen Vorteil bringt einem in diesem speziellen Fall der Föderalismus?

All die Macht, die Geheimdienste jetzt schon haben, hat dennoch nicht dazu geführt diese unfassbaren Vorfälle zu verhindern. Und anstatt dass man fragt, was da falsch läuft, wird nur nach mehr Macht gefragt. Staatstrojaner ist der feuchte Traum aller Geheimdienste. Weil sie noch weniger zu kontrollieren sind. Dass sie latent uns alle unsicherer machen und vermutlich keine schwerste Straftat zusätzlich verhindern interessiert dabei nicht.