Republik Arzach und Die Frage des Genozids

Kommentare zum Podcast
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Ich finde die Bericherstattung in der Folge ehrlich gesagt ziemlich gruselig. Ich habe den eindruck bekommen es wurde als regionale Feindschaft abgetan. Die Frage des genozides bzw. Ethnic cleansings wurde einfach weggewischt. Dabei gibt es durchaus Stimmen gerade auch von den Betroffenen die eben davon reden.

Und die ganze Historie und das Verhalten von Azerbaijan deutet darauf hin. Es gab so viele Pogrome vor und während des Krieges in den 90ern in Azerbaijan gegen Armenier das defacto kein Armenier mehr in Azerbaijan wohnt. Die einzige Ausnahme sind jene die mit azeris verheiratet sind, diese dürfen allerdings ihre Nachnamen nicht weitergeben, da allen Menschen mit Armenischen Nachnahmen die Einreise nach Azerbaijan verboten ist. In dem Sinne ist Azerbaijan auch nicht einfach eine run of the mill petro Diktatur sondern hat einen klaren ethnischen Einschlag. Entsprechend sprach der azeri Diktator auch von „Westazerbaijan“ wenn er von armenien geredet hat.

Gerade auch im Vergleich zum ukraine Krieg. Schon als der Krieg begonnen hatte tauchten Videos davon auf wie azeri soldaten armenische soldat*innen gefoltert, zerstückelt und vergewaltigt haben. Entsprechend kamen bei der Einnahme von Arzach berichte davon hoch wo geld geboten wurde für vermisste Armenier um diese töten zu dürfen, Zivilisten wurden von der Armee beschossen, Menschen werden an der Ausreise gehindert.

Die Rethorik auf azerbaijanischer Seite ist seit langem genozidal und es gab sogar im us congress eine Annhörung in dem klar wurde das dem DoD klar ist dass die Azerbaijains einen genozid als Ziel haben.

Gerade im Sinne der Deutschen historischen Verantwortung sollte man hier besonders vorsichtig sein. Das deutsche Reichsheer hat sich im osmanischen Reich am armenischen Genozid beteiligt. Aus dem wissen über den armenischen Genozid ist der Genozid begriff entwickelt worden.

Armenien steht gerade alleine dar ohne waffen. Da Russland keine Waffen liefert sondern nur Indien während azwrbaijan von der Türkei und Israel mit den neusten waffen (vor allem Drohnen) hochgerüstet wurde

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Vorab: ich bin nicht so tief im Konflikt bewandert wie Sie und kann auch nichts zu den aktuellen Vorwürfe eines Genozids beitragen.

Gerade im Hinblick auf den Ukrainekrieg, den Sie erwähnt haben, sollte man aber die völkerrechtlich unstrittige Zugehörigkeit Bergkarabachs zu Aserbaidschan betonen. Der Autonomiestatus, der in den Wirren des Zerfalls der Sovjetunion entstand, war nur deshalb ungelöst, weil Armenien in den 90ern den Separatisten zu Hilfe kam, Aserbaidschan militärisch besiegte und auch Gebiete über Bergkarabach hinaus besetzt hatte. Dabei kam es auf beiden Seiten zu Gräueltaten.
Das der Konflikt jetzt, nachdem sich die militärischen Kräfteverhältnisse umgedreht haben, erneut aufflammt ist nicht verwunderlich. Aufgrund des Völkerrechts sehe ich aber keinen Handlunsspielraum für ein militärisches Eingreifen der EU oder Deutschlands, wenn es nicht eindeutig und unstrittige Belege für einen Genozid gäbe. Dies scheint - bei aller Vorsicht - bisher nicht der Fall zu sein.

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Ich weiß nicht, wo du diese Einschätzung aus dem Gesagten herausgehört hast. Weggewischt wurde da gar nichts. Die Hosts sind vielmehr auf das Thema Genozid nicht eingegangen.

Das mag vielleicht daran liegen, dass sie diesen Aspekt (noch?) nicht eingehend recherchiert hatten.

Es hilft im Diskurs, und auch in diesem Forum, sehr, wenn man dem andern (hier: den Hosts) erst einmal gute Absichten unterstellt.

Mir war von Genozid in dem Ausmaß, die du beschreibst, nichts bekannt (was aber auch nichts heißen muss). Gibt es dazu Belege aus zuverlässigen Quellen?

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Bitte erst bissle recherchieren bevor man mit both sideism anfängt. Gerade als deutscher. Alle infos zu den historischen Pogromen der azeris gegen die Armenier eben so wie die direkte Beteilgung der deutschen am armenischen Genozid kannst du auf wikipedia finden ( als niedrigschwelligen einstieg). Wenn ich etwas mehr zeit habe pack ich noch ein paar andere Quellen hier rein.

Was den Völkerrechtsstatus angeht. Das geht auf Stalin zurück der damals noch die Leitung des Büro für Minderheiten in der soviet union inne hatte und Karabach gegen den expliziten wunsch der Bevölkerung dort an Azerbaijan angeschlossen hat. Das Arzach nie anerkannt wurde ist der selbe Grund warum hetzt niemand Armenien hilft. Im Gegensatz zur ukrainie ist Armenien für Europa und die usa völlig unbedeutend. Russland ist strategischer Gegener und die Türkei und azerbaijan sind partner der usa und europa. Mit Völkerrecht hat das nicht so viel zu tun.

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Ich will den beiden wirklich keine bösen Absichten unterstellen, Armenien ist glaube ich für so ziemlich alle in europa eine ziemliche Blindstelle. Bspw hab ich in der Schule nie von der deutschen Beteiligung am Armenischen Genozid gehört. Sonst hätte ich behauptet dass sie auf staatslinie wären :smiley:

Ich stell hier morgen noch paar quellen rein.

Mir ging es um die Aussage im Podcast. Das man nicht von ethnic cleasing oder genozid sprechen kann bzw niemand davon spricht. Das ist relativ off the cuff wenn man nicht beschreibt wie ethnisch aufgeladen die azeri Stimmung ist und wie der historische Kontext ist. Ein interviewten Experten spricht auch vorsichtig von „Säuberungen“.

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Hm, daran konnte ich mich gar nicht erinnern. Will
es aber nicht nochmal nachhören.

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Naja, so können wir aber nicht zu diskutieren anfangen, denn auch die Krim wurde wohl gegen den Wunsch der dortigen Bevölkerung, jedenfalls ohne Berücksichtigung der Wünsche der dortigen Bevölkerung, an die Ukraine angegliedert.

Entweder, wir akzeptieren solche Wirren in der Sowjetunion und sehen die Konsequenzen als rechtskräftig an oder eben nicht - aber wir können nicht von Fall zu Fall unterschiedlich entscheiden, je nachdem, wie unsere Sympathien gerade ausgerichtet sind.

Also es wird in etlichen Podcasts von der Gefahr von ethnischen Säuberungen gewarnt, gleichzeitig wird von großen Fluchtwellen berichtet, die auch nicht blockiert werden. Einzig einige Funktionäre der vormaligen Verwaltung wurden wohl festgenommen und es wird vermutet, dass Aserbaidschan damit das Ziel verfolgt, die Bildung einer Exilregierung zu verhindern (und möglicherweise etwaige Tötungen azerbaidschanischer Soldaten juristisch zu verfolgen; Siegerjustiz halt…).

Insgesamt scheint mir der Tenor zu sein, dass der absolute Großteil der Armenier einfach nicht den aserbaidschanischen Pass annehmen will, weil die Leute - aus historisch gutem Grund - damit rechnen, dass sie maßgeblich benachteiligt werden, weil Aserbaidschan und Armenien nun einmal seit Jahrzehnten stark verfeindet sind - und wer will schon im Land des Feindes leben und dessen Pass annehmen?

Das wiederum führt für Aserbaidschan zu der Situation, dass sie gar keine großen Vertreibungen selbst orchestrieren brauchen - denn solche Vertreibungen wären ja auch wieder völkerrechtswidrig.

Die Bewertung der Situation bleibt schwierig, es ist auch bei „freiwilligem“ Wegzug der Armenier natürlich ein Grenzfall zur ethnische Säuberung.

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Ganz ehrlich, ich war vor 4 Wochen im Genozid-Museum in Jerewan und habe mir über zwei Stunden die gesamte Ausstellung durchgelesen - von einer maßgeblichen deutschen Beteiligung wird auch dort kaum berichtet. Es sind einige Depeschen des deutschen Botschafters ausgestellt, aus denen klar hervorgeht, dass der deutsche Botschafter es hätte mitbekommen müssen, er aber dennoch gemeldet hat, dass es keine Belege für einen Genozid gäbe (während dieser gerade lief). Auch gab es in Deutschland (noch) weniger internationale Empörung als in anderen Ländern. Und ja, einige deutsche Offiziere, die den Auftrag hatten, das osmanische Reich zu beraten und zu unterstützen, waren wohl auch direkt involviert. Deutschland hat sich hier definitiv nicht mit Ruhm bekleckert, aber im Vergleich zu den direkten Völkermorden Deutschlands (Herero/Nama, Holocaust) ist die Beteiligung hier schon recht geringfügig, sodass verständlich ist, dass das nicht zum Geschichtsunterrichts-Kanon gehört.

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Das Problem ist ich glaube wir kommen einfach nicht zusammen wenn dein Maßstab für historische Verantwortung bei der shoa oder den Herero und Nama aufhört. Und der Eindruck entsteht da du keine Qualifikation zur Frage der Verantwortung anführst sondern lediglich einen euphemismus benutzt. Da liegen wir in der perspektive was historische Verantwortung bedeutet einfach zu weit auseinander.

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Ich weiß nicht ob der Vorwurf, beide Seiten beleuchten zu wollen (both sideisms) hier so treffend ist. Auf wikipedia wird direkt im zweiten Absatz auf das Massaker von Chodschali† verwiesen, bei dem am 25. Februar 1992 über hundert aserbaidschanische Zivilisten von armenischen und russischen Einheiten getötet wurden. Erster Krieg um Bergkarabach

Ich freue mich aber über Quellen und weiterführende Literatur.

†David Rieff: Without Rules or Pity. In: Foreign Affairs. 76. Jahrgang, Nr. 2. Council on Foreign Relations, Juni 1997 (englisch, cilicia.com [abgerufen am 13. Februar 2007]).

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Mein Maßstab für „historische Verantwortung“ hört selbstverständlich nicht beim Holocaust und den Herero und Nama auf, aber ich bin Realist genug, um einzusehen, dass wir in der Schule nicht jedes verachtenswerte Verhalten aus 1000 Jahren deutscher Geschichte vermitteln können. Du hast damit argumentiert, dass du von der deutschen Teilnahme am Genozid an den Armeniern nichts in der Schule gehört hast, ich gehe hingegen davon aus, dass das ganze Thema des Genozid an den Armeniern nur bei einer Minderheit der Schüler überhaupt jemals erörtert wird, >90% der Abiturienten vermutlich aus der Schule kommen, ohne jemals gehört zu haben, dass es überhaupt einen Genozid an den Armeniern gab.

Das bedeutet nicht, dass für mich dort die historische Verantwortung aufhören würde und finde diese Unterstellung fast schon beleidigend. Es geht mir nicht um die historische Verantwortung, sondern um die Relevanzkriterien für den Schulunterricht - man kann eben nicht alles behandeln.

Und natürlich kommt es mir merkwürdig vor, wenn deine Darstellung der deutschen Mitwirkung am Genozid gegenüber den Armeniern so viel härter ist als die Darstellung im Museum des armenischen Genozids in der armenischen Hauptstadt, wo auf das Thema so gut wie gar nicht eingegangen wird. Das deutet für mich an, dass du diesen Aspekt etwas höher bewertest als selbst die armenischen Historiker, die sich explizit mit dem Thema auseinandersetzen.

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Dem ging eine längere Geschichte von Massakern voraus, z.B. dem Pogrom in Sumgait im Februar 1988 oder das Pogrom in Baku im Januar 1990.

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Die aktuelle Situation in Armenien und insbesondere in Nagorny Karabach / Arzach ist ohne die historische Perspektive des Völkermordes an den Armeniern nicht zu verstehen. Eine deutsche Mitschuld (zumindest durch Mitwisserschaft und Billigung wie durch Briefe des damaligen Kanzlers bestätigt - siehe Völkermord Museum Jerewan) gilt als sicher und wurde 2016 vom dt. Bundestag (endlich) anerkannt.
Diese Historie ist in dieser LdN Folge leider untergegangen. Sie macht es deutlich verständlicher warum die Debatte um den Begriff des Völkermords so intensiv geführt wird. Das dieses Debatte sinngemäß mit „das behauptet niemand“ abgekürzt wurde greift zu kurz (es ist schließlich die armenische Position).

Ohne ihn vollständig gelesen zu haben gibt Wikipedia einen recht umfassenden Blick auf die historische Perspektive.
https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern

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Auch noch ein interessanter Aspekt bei dem Thema:

Ich muss jetzt sagen, dass ich in Armenien keinen Antisemitismus gesehen habe (im Gegensatz zum Kosovo letztes Jahr, wo im serbischen Teil Mitrovicas durchaus Hakenkreuze und Nazislogans an den Wänden zum Stadtbild gehörten, neben russischen Flaggen…), aber dazu war ich vermutlich auch nicht lange genug da.

Tatsächlich pflegt Armenien aber gute Beziehungen zum Iran, so habe ich dort u.a. auch mehrere iranische Touristen getroffen (je nach Jahr kommen bis zu 20% aller Touristen in Armenien aus dem Iran).

In Anbetracht der Tatsache, dass Armenien ein christliches und Aserbaidschan ein muslimisches Land ist, ist die Position Israels auch wieder etwas, mit dem man eigentlich nicht rechnen würde. Der ganze Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan und vor allem, wie die verschiedenen Staaten darauf reagieren, hat jedenfalls deutlich mehr Facetten, als man so denkt.

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Das Massaker ist ein extrem schwieriges Beispiel. Abgesehen davon dass das Massaker statt gefunden hat ist alles daran umstritten, Zahlen, Verantwortliche, Ablauf etc. Es ist das propagandistisch am meisten instrumentalisierte und am wenigsten geklärte Kriegsverbrechen des gesamten Krieges. Azerbaijan hat journalisten die Rolle der aserbaidschanischen Streitkräfte aufarbeiten wollten ins Gefängnis gesteckt. Armenien hingegen arbeitet dran das Statut des internationalen Gerichtshofes zu unterzeichnen trotz entsprechendes Drucks von Russland. Jedoch gilt trotzdem dass hier Armenien Aufarbeitung zu leisten hätte. Das Massaker ist mit Schuscha zusammen der verweis der immer angeführt wird um auch wirklich jedes Kriegsverbrechen und Genozid der azeris klein zu reden, das macht irgendeine Form der Aufarbeitung extrem schwierig. Man muss sich hier die einzelnen Vertreibungen, Kriegsverbrechen im Detail anschauen, gerade auch weil im ersten Karabakhkrieg viele freiwilligen Einheiten gab und die russen/soviets auf beiden Seiten beteiligt waren. So hat auch Schuscha das Problem, dass die stadt von azeris benutzt wurde um die Hauptstadt Stepanakert dauerhaft zu bombardieren.
Es geht nicht darum die Kriegsverbrechen zu rechtfertigen, aber sie in Relation einzuordnen.

Im gesamtkontext muss man halt auch sehen, dass die ethnische Aufladung gar nicht so alt ist, denn während sich Armenien immer weiter demokratisiert hat und die autoritäre Führung die diese Kriegsverbrechen zu verantworten hat mit Demonstrationen gestürzt wurde, hat sich Azerbaijan immer stärker radikalisiert. Alijews Vater der während des ersten Krieges an die Macht kam hat nicht nur einen Personenkult aufgebaut sondern den ersten Krieg als nationalistisches Schandnarrativ etabliert und damit diese extreme ethnische Aufladung als dominante Motivation aufgebaut.
Da kommt dann sowas bei raus wie dieses museum

der osce bericht stellt die ideologie nochmal in aller kürze da, wenn ich einen artikel finde der „Azerbaijanism“ ausführliche beleutet pack ich den noch in den Thread. Aber forschung dazu ist sehr begrenzt und beruht viel auf türkischen und azeri quellen, die armenien mehr oder minder auslassen.

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Wenn es dir nur um Kohärenz deiner eigenen Position geht ja, aber ich würde das Völkerrecht nicht derart formalistisch betrachten und in der analyse über alles andere stellen. Denn ich würde ungern Kosovo, Taiwan oder Hongkong einfach den jeweiligen Staaten überlassen aufgrund des Völkerrechts. Hinzu kommt, dass Arzach im Gegensatz zur Krim einen autonomen Status hatte auch in der Soviet Union und im Rahmen der Soviet Verfassung das Recht gehabt hätte sich an Armenien anzugliedern. Nicht nur ist das nicht passiert sondern Azerbaijan hat den Autonomiestatus aufgehoben.
Ich müsste es nochmal nachschauen aber ich meine mich sogar zu erinnern, das Arzach kurz vor dem zusammenbruch der Udssr versucht haben sich zu einer eigenständigen SSR zu erklären.

Aber es geht nicht um 1000 Jahre deutscher Geschichte, sondern von einem Zeitraum und Akteuren über die man eh in der Schule spricht. Ein Text zur deutschen Beteiligung kann man da schon noch unterbringen zwischen deutschen Front verlauf und Gerede über den „ kranken mann am Bosporus“. Zu mal gerade der Armenische Genozid für die Genese des Begriffs so wichtig ist und nur kurz vor der Shoa stattfindet. Was das Museum angeht, keine Ahnung, das kann alle möglichen Gründe haben.
Was das andere angeht verstehe ich deine Empörung nicht so ganz, mein Kommentar lies doch die Möglichkeit eines Missverständnisses offen. Klar war es zugespitzt aber inhaltlich nicht mehr als deiner und sprachlich ein ganzes stück zurückhaltender in der Formulierung. (btw. hast du mir die posting rechte entzogen oder kommt das woanders her ? :D)

Die Israel Azeri connection ist ganz interessant, ist allerdings reine Geopolitik. Ich hab keine belegbaren quellen gefunden das Armenien irgendwie antisemitischer wäre, als viele EU Staaten. Viele Artikel die ich gefunden habe, wie in der Haaretz dienen vor allem dazu das Bündnis zu Azerbaijan zu verteidigen und führen kaum Belege an für ein starken Antisemitismus in Armenien. Deshalb ist wohl die Iran Verbindung hier zentral. Iran hat eine nicht unbedeutende Azeri community und entsprechend Angst vor einem erstarkenden ethno nationalistischen Azerbaijan, welche das Land destablisieren könnte. Armenien hingegen kann es sich kaum leisten den einzigen Nachbarn der nicht offen feindlich unter mehr oder minder russischer Kontrolle steht zu vergraulen.

Hinzu kommt, dass azerbaijan seine strategischen Vorteile ausgenutzt hat. Als säkularer aber muslimischer Staat konnten sie sich im Zuge des „war on terror“ militärisch finanzielle Unterstützung der USA sichern in Verbindung mit Pakistan, weshalb Indien Waffen an Armeinen liefert. Die finanziellen Hilfen wurden letzten erst eingefroren, die US Militärpräsenz müsste noch da sein. Was um die russische Pipline dort und die Gas vorkommen passiert wurde im Podcast bereits erwähnt. Gleichzeitig versucht Azerbaijan seine Softpower auszubauen, man denke an den Korruptionsfall deutscher Abgeordneter.

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Ich war’s nicht - das mache ich auch grundsätzlich nicht, vor allem würde ich es nicht machen, wenn ich selbst involviert bin ^^ In die die Handhabung der Vertrauensstufen im Forum mischt sich glaube ich keiner der Moderatoren ein.

Das ist in der Tat ein guter Punkt, weil der Genozid an den Armeniern tatsächlich - zumindest das wurde auch in besagtem Museum angesprochen - in weiten Teilen als Vorlage und „Stimmungstest“ für den Holocaust gedient hat, daher: Hätte die internationale Gemeinschaft damals stärker auf den Genozid an den Armeniern reagiert, hätten sich die Nationalsozialisten vielleicht von ihrem Genozid abhalten lassen - aber da die Erfahrung aus dem Genozid an den Armeniern war, dass der Rest der Welt tatenlos zuschaut, kam es, wie es leider kam.

Insofern gebe ich dir Recht, dass das Thema historisch relevant ist, aber wie gesagt, es gibt so viele historisch relevante Themen.

Ansonsten gebe ich dir auch in Bezug auf Aserbaidschan Recht - es ist sicherlich keine Demokratie und die Probleme sind vielfältig. Und dass die Historie zwischen Armenien, Aserbaidschan und Bergkarabach extrem vielfältig ist, ist denke ich auch klar.

Wir lehnen es natürlich alle ab, dass Aserbaidschan diesen Konflikt nun mit Gewalt gelöst hat. Aber die Frage bleibt, was die langfristige Perspektive gewesen wäre. Jetzt ist die armenische Bevölkerung zum absolut größten Teil geflüchtet und Aserbaidschan wird dort seine Bevölkerung ansiedeln. Das ist kein gutes Ende für den Konflikt, die Vertreibung so vieler Menschen ist immer problematisch, aber immerhin könnte dieser seit Jahrzehnten schwelende und immer wieder in Krieg endende Konflikt damit nun endgültig vorbei sein. Es ist kein schönes Ende, aber immerhin ein Ende.

Wichtiger ist es nun, dass die internationale Gemeinschaft Armenien gegen die Versuche Aserbaidschans unterstützt, einen Landkorridor nach Sjunik zu etablieren. Hier müssen klare Regelungen gefunden werden, nach denen es zu keiner Landnahme durch Aserbaidschan (mit der Konsequenz, dass Armenien die Grenze zum Iran verlieren würde) kommt, aber die Versorgung der Exklave Sjunik sichergestellt ist. Wenn selbst die NATO das mit Russland und Kaliningrad hinbekommt, sollten Armenien und Aserbaidschan das wohl auch irgendwie hinbekommen.

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Es ist noch nicht so lange her, dass der Bundestag den Genozid an Armenien offiziell anerkannt hat. Insofern ist es eigentlich wenig überraschend, dass das zu unserer Schulzeit kein Thema war.

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Hallo und vielen Dank für den Podcast!

ich wollte gerne noch einen Kommentar zu Folge 350 dalassen:

Es wurde in der Folge gesagt dass Bergkarabach an Armenien grenzt, das ist nicht der Fall. Armenien und Bergkarabach wurden lediglich durch den Lachin-Korridor miteinander verbunden. Das ist ein wichtiger Fakt, zumal der Korridor in den letzten 9 Monaten von AZ blockiert wurde, keine Lebensmittel mehr reinkamen und eine humanitäre Katastrophe ausbrach.

Außerdem wurde bisher schon sehr oft von vielen unterschiedlichen Seiten von „ethnischer Säuberung“ gesprochen. Heute hat auch die EU es so benannt:

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Klugscheißmodus:
Das ist nicht ganz so einfach. Bergkarabach ist Teil der größeren Region Karabach, die sich vom Süden Armeniens bis an den Zusammenfluß von Kura und Araz in Zentralaserbaidschan erstreckt. Die Landschaft Bergkarabach grenzt im Norden tatsächlich an Armenien, ist aber wiederum von der Verwaltungseinheit, dem einstigen Autonomen Oblast Bergkarabach, zu unterscheiden. Letzterer ist in unserem allgemeinen Sprachgebrauch mit „Bergkarabach“ gemeint, umfasst aber nur grob die Hälfte der gleichnamigen Landschaft und grenzt tatsächlich nicht an Armenien.
Leider zeigt die erste Karte im Wikipedia-Artikel zu Bergkarabach die Landschaft und nicht die Verwaltungseinheit, was die Verwechslung erklären könnte.