Diese Rentenpläne haben das Ziel mehr Menschen dazu zu bekommen, privat vorzusorgen. Und zwar dieses mal mit kostengünstigen Produkten, die eine reale Rendite erwirtschaften. Klar wird hier kein Geld aus dem Nichts erzeugt.
Am Ende des Programms hat ein:e 65jähriger Bürger:in echtes eigenes Vermögen, das zu weiten Teilen selbst angespart wurde. Das ist zumindest aus Sicht eines wirtschaftsliberalen Menschen wesentlich vorteilhafter als nicht vererbbare, kaum übertragbare, gesetzlich geregelte, irgendwie geartete theoretische Ansprüche an ein Rentensystem, das vielleicht oder vielleicht auch nicht vor 35 Jahren durch Investitionen des Staats gestützt wurde.
(Das Besser bezieht sich hier auf den Pfeiler der privaten Vorsorge. Das ist keine Gegenrede bzgl. der GKV. Aber um die geht es nicht.)
Wenn man dieses Ziel verfolgt, mögen die Pläne geeignet sein.
Ich persönlich sehe das zwiegespalten. So lange das Rentensystem so aufgebaut ist, wie es ist, halte ich den Fokus auf „staatlich geförderte private Vorsorge“ für problematisch, weil das immer eine Umverteilung von Unten nach Oben ist.
Hätten wir ein anderes Rentensystem, sähe das anders aus. Ich hätte nichts gegen eine fixe „Grundrente“ in angemessener Höhe (z.B. in Höhe des Netto-Mindestlohns; aktuell also rund 1.400 Euro) für absolut alle und den Rest als staatlich geförderte private Vorsorge, wobei die staatliche Förderung auf einen gesunden Bereich (z.B. bis auf 150% des Mindestlohns; aktuell also rund 2.100 Euro) begrenzt sein sollte. Alles darüber hinaus muss ohne staatliche Hilfe finanziert werden.
Problem ist aber eben: Von einem Umlagefinanzierten Rentensystem kommt man nie wieder runter, weil die Einzahlung der aktuellen Arbeitnehmer notwendig ist, die Renten der aktuellen Rentner zu zahlen - und das zieht sich auf alle Ewigkeit weiter. Ein „Umschalten“ des Rentensystems würde daher Billionen erfordern…
Wie kommst du darauf? Natürlich möchte ich, dass Geringverdiener mehr gefördert werden. Ich bin auch nicht aus Prinzip gegen Schuldenaufnahme, unter den richtigen Rahmenbedingungen macht das praktisch für alle Staatsausgaben Sinn und für manche Staatsausgaben sogar praktisch immer (obwohl ich die Rente zu letzterem nicht dazu zählen würde).
Aber es bringt doch auch nichts so zu tun, als wüssten wir nicht, was am Ende bei rauskommt. Während Corona haben alle westlichen Regierungen massiv Geld in die Arbeiter- und Mittelschicht gepumpt. Das Ergebnis war eine radikale Beschleunigung der zunehmenden Ungleichheit auf der Welt.
Alle Milliardär*innen zusammen sind heute um 3,3 Billionen US-Dollar (34 Prozent) reicher als 2020. Ihr Vermögen wuchs damit dreimal so schnell wie die Inflationsrate.
Das Gesamtvermögen der fünf reichsten Deutschen ist seit 2020 inflationsbereinigt um rund drei Viertel (73,85 Prozent) gewachsen, von etwa 89 auf etwa 155 Milliarden US-Dollar.
2023 haben Konzerne irrwitzige Gewinne angehäuft. 148 der weltweit größten Konzerne haben in den zwölf Monaten bis Juni 2023 insgesamt 1,8 Billionen US-Dollar an Gewinnen eingefahren. Das entspricht einem Anstieg von 52,5 Prozent gegenüber den durchschnittlichen Nettogewinnen im Zeitraum 2018-2021
Ich freue mich, wenn mehr Menschen ohne große Sorgen ins Alter gehen können. Aber man muss doch auch mal eine Generation weiter denken. Wenn wir dafür die nächste Generation nicht ordentlich ausbilden können und unsere Straßen verfallen, nur weil wir den Superreichen die zweite Jacht nicht wegnehmen wollen, dann ist das doch absurd.
Wobei aus Sicht der FDP (und auch der CDSU und AfD) das nur der Auftakt sein wird. Ich garantiere dir, dass das nächste Mal, wenn es um den Zustand der gesetzlichen Altersvorsorge gehen wird, die neoliberalen „Vordenker“ der politischen Klasse mit dem Argument kommen, dass man die gesetzliche Rente doch auch senken könne, weil jetzt ja alle auch privat vorsorgen können.
Wurde schon mehrfach hier im Thread gemacht. Mehrere Gründe:
Bei dem von Lindner vorgeschlagenen Modell gibt der Staat desto mehr Geld, je mehr man selbst in die private Vorsorge investiert. Reichere Menschen können mehr Geld in die private Vorsorge investieren, profitieren also von höheren staatlichen Zuschüssen.
Der Staat finanziert diese Zuschüsse entweder über Schulden oder über das Einsparen anderer Ausgaben. Höhere Schulden bedeuten höhere Schuldkosten, die im Wesentlichen an reichere Menschen (die Staatsanleihen besitzen) gezahlt werden. Außerdem müssen diese Schuldkosten durch höhere Steuern in der Zukunft finanziert werden, die aller Wahrscheinlichkeit nach vor allem von tendenziell ärmeren Menschen erhoben werden (z.B. über Konsumsteuern, für die ärmere Menschen gemessen am Haushaltseinkommen mehr ausgeben als reichere Menschen).
Das Einsparen anderer Ausgaben wiederum trifft ärmere Menschen direkt, weil es sich dabei um Dinge wie Bildung, Kinderbetreuung, Krankenversorgung, Umweltschutz usw. handeln wird, von denen ärmere Menschen erheblich mehr profitieren als reichere Menschen (die den Wegfall staatlicher Leistungen durch eigenes Vermögen kompensieren können).
Der zusätzliche Kapitaleintrag an die Aktienmärkte wird zu Kurssteigerungen führen, wovon praktisch ausschließlich reichere Menschen profitieren, die Aktien haben. Das wiederum wird zu einer höheren Inflation führen (weil die reicheren Menschen ihre Gewinne aus dem Aktienmarkt in andere Vermögenswerte investieren), wodurch z.B. Immobilien erheblich teurer werden und die realen Löhne senkt.
Und schließlich werden ärmere Menschen diese staatlichen Zuschüsse in aller Regel direkt verkonsumieren und zwar für Waren und Dienstleistungen, deren Profite an die reicheren Menschen abfließen.
Relativ erhalten ärmere Menschen mehr Geld aus Lindners Modell.
Oder über höhere Steuereinnahmen. Und langfristig liegt die zusätzliche Kapitalertragssteuer über der Födersumme.
Mit diesem Argument wäre auch ein höheres Bürgergeld „Umverteilung von unten nach Oben“.
…ist rein hypothetisch. Und langfristig liegt die zusätzliche Kapitalertragssteuer über der Födersumme.
Sofern es überhaupt relevante Kurssteigerung mit sich bringt: und die, die dank dem neuen Rentenplänen private Vorsorge betreiben. Gleichzeitig bedeuten steigende Aktienkurse steigende Kapitalertragssteuer.
Nein, werden sie nicht. Denn sie haben erst in Jahren Zugriff auf die Zuschüsse. Klar werden sie es dann verkonsumieren oder vererben. Dafür haben sie es ja gespart.
Du und ich haben doch Anspruch auf den exakt selben selben Anteil am „Volksvermögen“. Angenommen du bist Geringverdiener und du leistest unter Lindners Plan nur die Mindesteinlage (120 Euro). Ich bin Gutverdiener und zahle 3.000 Euro ein. Natürlich bekommst du relativ zu deiner Einlage mehr raus als ich. Aber relativ zu deinem Anteil am Volksvermögen, das ja durch diesen staatlichen Zuschuss gemindert wird, machst du einen erheblich schlechteren Schnitt.
Wo sollen diese höheren Steuereinnahmen denn herkommen? Wenn du glaubst, dass unter der Regierungsbeteiligung der FDP oder CDSU irgendwann in vorhersehbarer Zukunft die Steuer auf hohe Einkommen oder Vermögen erhöht wird, dann kann ich deinen Einwand leider nicht ernst nehmen. Bleiben noch Einkommenssteuern, die in erster Linie die Mittelschicht treffen und Konsumsteuern, die die ärmsten am meisten belasten.
Langfristig, also über 40 Jahre. Bis dahin müssen jedes Jahr 12 Milliarden Euro aus dem Haushalt ausgespart werden.
Bingo. Es ist ein Fakt, dass die effektive Steuerlast niedriger wird, je reicher man ist. Weil es keine Vermögenssteuer oder ernsthafte Erbschaftssteuer für große Vermögen gibt und die Kapitalertragssteuer deutlich unter dem Höchstsatz der Einkommenssteuer liegt, von „kreativen“ Steuersparmodellen mal ganz zu schweigen.
In diesem Szenario, in dem das Bürgergeld überproportional durch Steuern auf mittlere und niedrige Einkommen und Konsum finanziert wird, die Empfänger des Bürgergelds dieses aber vor allem für Waren und Dienstleistungen ausgeben deren Profite in die hohen Vermögen reinlaufen, ist das Bürgergeld de facto eine Umverteilung von unten nach oben. Was nicht heißt, dass es nicht notwendig ist. Aber die Staatsfinanzen sollten einfach insgesamt viel stärker durch die hohen Vermögen finanziert werden.
Ernsthaft? Hast du die letzten 3 Jahre Lindners als Finanzminister mitbekommen und das Programm der CDU und insbesondere von Merz angeschaut? Dass die FDP und die CDSU Sozial- und Umweltausgaben einsparen wollen ist doch keine hypothetische rumdeuterei, dass ist offizielle politische Programmatik.
2018 betrug die gesamte Marktkapitalisierung des deutschen Aktienmarkts 2,2 Billionen Dollar. Wenn 20 Millionen Menschen über 40 Jahre jedes Jahr 3.600 Euro zusätzlich an der deutschen Börse anlegen, dann sind das potenziell knapp 2,9 Billionen Euro an zusätzlicher Marktkapitalisierung.
Börsenkurse entstehen aus Angebot und Nachfrage. Wenn ich die Nachfrage mehr als verdopple dann steigt natürlich auch der Kurs.
Also wieder Menschen mit tendenziell mehr Geld.
Nochmal, wir haben das doch gerade erst vor ein paar Jahren während Corona durchgespielt: Der Staat hat massig Geld unters Volk gebracht (was total richtig und wichtig war!) und hat das über Schulden und nicht über höhere Steuern auf große Vermögen finanziert. Das hat nachweislich zu einem Wachstum dieser hohen Vermögen geführt, bei gleichzeitiger starker Inflation, die vor allem kleine und mittlere Einkommen hart getroffen hat.
Ich bin total dafür, mehr Menschen mehr Geld zu geben. Aber wir sollten uns nichts vormachen: wenn wir das über Schulden oder Austerität finanzieren, dann profitieren davon am Ende die großen Privatvermögen und nicht Arbeiter mit mittleren bis niedrigen Einkommen.
Also entweder bist du Kommunist (ohne Wertung) oder hast eine eigene Definition des Begriffs. So oder so würde ich der Aussage nicht zustimmen. Ansonsten beschreibst du einen ganz normalen Prozess, der ständig stattfindet. Kindergeld, Mütterrente, KfW-Förderungen, Abwrackprämie, … So lange der einzige Posten im Bundeshaushalt nicht die Pro-Kopf-Umlage aller Einnahmen ist, trifft deine Kritik zu.
In diesem Beispiel ist es noch extrem gering ausgeprägt, weil die Summe niedrig ist und Geringverdiener zusätzlich gefördert werden.
Nein, lange vorher. Die 12 Milliarden sind eine völlig willkürliche Zahl. Derzeit gibt es knapp 12 Millionen Bürger in D, die Aktien besitzen und wir rechnen hier fast mit der doppelten Anzahl, die auch noch die volle Summe ausschöpfen? Ab Jahr 1? Dann könnte man mit diesem Angebot Wahlen gewinnen.
Und wir wissen nicht, wie es gegenfinanziert wird. Es wäre durchaus möglich, dass es gänzlich mit Mitteln bezahlt werden kann, die jederzeit bereits für die Riester-Förderung vorgesehen waren.
Jetzt liegt sie bei 2,99 Billionen Euro. Es werden keine 20 Millionen Menschen sein, sie werden nicht alle 3600€ investieren, es wird nicht immer zusätzlich sein und sie werden (hoffentlich) nicht alles Geld in den DAX stecken. Das wäre ziemlich unvernünftig.
Aber klar, es wird zu Kurssteigerungen kommen, von denen dann auch (angeblich 20 Millionen) Bürger mit partizipieren.
Ja, bei einer Reform der privaten Vorsorge geht es um Menschen, die private Vorsorge betreiben. Der Staat darf auch etwas für andere Gruppen als Bürgergeldempfänger und Geflüchtete tun.
Nein, wir haben so ziemlich das Gegenteil durchgespielt. Wir haben den Menschen (aus guten Gründen) Geld gegeben, dass sie direkt verkonsumiert haben. Dieser Vorschlag hilft Menschen, langfristig Vermögenswerte aufzubauen.
Ich sehe, wir kommen nicht an allen Punkten zusammen. Worauf ich im Kern hinweise ist, dass die Pläne, wie Lindner sie vorgestellt hat, einen langfristigen Wohlstandstransfer von unten nach (ganz) oben darstellen. Für sich gesehen in dieser Größenordnung nicht dramatisch, aber es reiht sich ein in einen Trend dieser Art der Vermögensverschiebung.
Ganz platt gesprochen: Millionäre zahlen auf ihr Einkommen ca. 24% Steuern. Das entspricht dem effektiven Steuersatz auf ein Einkommen von 60.000 Euro/Jahr. Milliardäre zahlen vermutlich noch weniger. Außerdem ist die relative Belastung durch Konsumsteuern niedriger, je reicher man ist, weil diese Steuern nicht progressiv angelegt sind.
Die staatliche Steuerlast wird also im Wesentlichen durch die Arbeit und den Konsum armer bis mittelreicher Menschen getragen. Auch die Körperschaftssteuern fallen in diesen Bereich, denn die ihnen zugrundeliegenden Unternehmensgewinne spiegeln die Wertschöpfung der in diesen Unternehmen arbeitenden Menschen wieder.
Picketty hat schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass in einer so strukturierten Volkswirtschaft die Tendenz zur Vermögensakkumulation und steigender ökonomischer Ungleichheit entsteht. In eine ähnliche Kerbe schlägt der Ökonom und ehemalige Trader Gary Stevenson. Die Entwicklung privaten Reichtums in den letzten 10 Jahren gibt ihnen meiner Meinung nach recht.
Wie gesagt: ich bin total dafür, mehr Menschen Anreize für Vorsorge im Alter zu schaffen. Ich bin nur dagegen, das über zusätzliche Staatsschulden oder Austerität zu finanzieren. Warum nicht einfach zur Finanzierung staatlicher Zuschüsse zur privaten Altersvorsorge die Vermögenssteuer wieder erheben, eine ernsthafte Erbschaftssteuer auf hohe Vermögen einführen und Einkommen aus Kapitalerträgen und Mieteinnahmen mit der normalen Einkommenssteuer belegen? Was ist das Problem daran? Warum ist es so wichtig, dass extrem reiche Menschen relativ gesehen weniger Steuern zahlen als arme und mittelreiche Menschen?
Ich verstehe nicht, warum der Staat das bezuschussen muss?
Jeder weiß, dass Aktien langfristig Rendite abwerfen und darum macht das auch jeder, der es sich leisten kann.
Wenn der Staat den Bürgern etwas ansparen möchte, soll er das Geld auf die Seite legen und ihnen später geben - gerne auch aktienbasiert.
Aber das Geld denen die sich das sowieso leisten können, zusätzlich zu dem Ertrag den sie sowieso schon haben oben draufpacken ist Verschwendung staatlicher Ressourcen.
Wenn du Steuereinnahmen auch zu dem sozialistischen Begriff „Volksvermögen“ zählen willst, dann nein. Zahlt jemand viel (Renten-)Beitrag (korrigiert Mod.), dann darf man auch mehr zurückerwarten.
Das ist jetzt in vielerlei Hinsicht missverständlich.
Steuern zeichnen sich doch gerade dafür aus, dass sie nicht zweckgebunden sind.
Damit sind sie, egal wieviel man persönlich geleistet hat, Volksvermögen, die zu gleichen Teilen dem Volk „gehören“.
Ich meine das in dem Sinne, dass der Staat (als Repräsentant des Volkes) ein gewisses Vermögen besitzt. Also die Gesamtheit der Immobilien, sowie des Geld- und Anlagevermögens von Bund, Länder und Kommunen.
Dieses „Volksvermögen“ wird geschmälert, wenn der Staat Schulden aufnimmt oder einzelne Vermögenswerte wegen mangelnder Investitionen abgeschrieben werden müssen (z.B. kaputte Brücken).
Wenn der Staat 82 Mio Euro Schulden aufnimmt und dieses an 20 Mio Menschen verteilt, dann ist das Staatsvermögen für jeden Staatsbürger um 1 Euro kleiner geworden und in Privatvermögen von 4,1 Euro für 20 Mio Menschen umgewandelt worden.
Ich bin für dieses Vorgehen (auch gerne großzügig), wenn es um sozialstaatliche Aufgaben geht, also für Menschen eine lebenswürdige Existenz gesichert wird. Und es gibt sicher wirtschaftspolitische Maßnahmen (z.B. Kurzarbeitergeld, Innovationsförderung), die ebenfalls Sinn machen.
Aber bei Lindners Vorschlägen geht es ja explizit um den Transfer öffentlicher Gelder zur privaten Vermögensbildung.
Auch das kann man gerne machen, aber dann muss dem meiner Ansicht nach ein gleichwertiger Transfer aus hohen Privatvermögen an die öffentliche Hand entgegenstehen, also z.B. Vermögens- und Erbschaftssteuern. Ansonsten ist es eben ein Wohlstandstransfer von arm zu reich.
Nach den Aussagen in der letzten Lage soll wohl die Einzahlung in das private Renten-Depot von der Einkommenssteuer absetzbar sein. Das würde das Modell nochmal attraktiver für Gutverdiener machen, während Menschen mit niedrigen Einkommen dieser Effekt wenig bringt.
Bin mal gespannt auf Details des Vorschlags, also Maximalbeträge für die Steuerfreiheit usw.
