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Hallo zusammen,
Klaus Seipp spricht etwas an, was mir in der Debatte fehtl: Produktivität, der Blick über die Einmahmesituation hinaus. Zuallererst was zu Martin Werding, dem ausgewiesenen Experten. Ich stelle hier nicht seine Expertise in Frage, gleichwohl seine ideologische Ausrichtung. Ihn als arbeitgebernah zu bezeichnen ist wohl keine Übertreibung. Das sollte man bei seinen Analysen und Einschätzungen auf jeden Fall im Hinterkopf haben. Man könnte auch sagen, er hat einen sehr neoklassichen Blick auf Ökonomie und sieht zB. auch kein Problem der extrem ungleichen Kapitalverteilung in Deutschland. Das die demokratiegefährdend sei, bestreitet er. Natürlich hört man von ihm auch keinerlei Aussagen, dass sich vererbtes Vermögen und Kapital an diesen Lasten beteiligen sollen. Ich finde, dass zumindest dieser kleine Hinweis an das Interview gehängt werden muss, damit man so ein bisschen einschätzen kann, wo Martin Werding verortet ist. Dazu finde ich nachgehend schauerlich wenn er sagt, die Rente soll durch den Vorschlag der Weisen „entpolitisiert werden. Die feuchten Träume der Neoliberalen. Rente soll und muss politisch bleiben. Man schaue sich nur mal die Pressekonferenz von Lindner und Heil an. Als Lindner davon sprach, dass die Gelder erst mal vom KENFO (Fond zur Finanzierung der kerntechnischen Entsorgung) verwaltet werden sollen und damit dem Zugriff der Politik entzogen seien, lächelte er süffisant. Unabhängig davon, ob man für oder gegen eine Aktienrente ist, sollte es allen dabei kalt den Rücken runterlaufen. Ich erinnere nur daran, als 2022 Lindner auf dem BDI Industrietag in der Gesprächsrunde sass. Er riss quasi das Wort an sich und sprach davon dass er als Oppositionspolitiker die Taxonomie auf europäischer Ebene für „bürokratisch und planwirtschaftlich“ hielt. Jetzt als Finanzminister sähe er das anders. Es sei „viel schlimmer“. Er hätte nun das „Privileg als Finanzminister mitsprechen zu dürfen in der Kommission im Bereich Gas und Kernenergie. Ein politisches Schlachtfeld. Was wir jetzt mit Energie gemacht haben, kriegen wir nicht mehr weg……
Aber es darf sich dasselbe nicht noch wiederholen bei einer sozialen Taxonomie, wo wir das alles nocheinmal bekommen: planwirtschaftlich, bürokratisch und ich sage mal in Anführungsstrichen „politikanfällig“.“
Kann man bitte Lindner mal beim Wort nehmen, dass er mit seiner FDP und zumindest mit Billigung von SPD und Grünen stringend seinen Plan verfolgt, Antipolitik zu betreiben und den Staat und die demokratisch gewählten Institutionen aus möglichst vielem herauszudrängen und vor allem sich des „Sozialgedöns“ zu entledigen?

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Und jetzt der Bogen zurück zur Rente. Die gehört ebenfalls zu der sozialen Frage. Und an der Stelle sei gesagt, dass die Kritik an der Aktienrente, wenn sie durch „Schulden“ finanziert würden, auf die auch noch Zinsen anfallen, überhaupt nicht trägt. Die Zinsen dafür sind deutlich geringer als die langjährigen Renditen am Aktienmarkt. Das Geld dafür ist eine finanzielle Transaktion und die läuft tatsächlich nicht unter der Schuldenbremse. Da hat Lindner recht. Nur das zeigt umso mehr das seltsame Konstrukt der Schuldenbremse. Das hattet ihr ja erwähnt. Was ich einen Lindner, Werding auch Malmendier usw. gerne fragen würde, wie ein „Generationenkapital“ volkswirtschaftlich funtkionieren soll. Für die Einzelnen macht das ja Sinn. Wenn allerdings eine gesamte Volkswirtschaft in so eine Aktienrente einzahlt und spart, entzieht sie der Wirtschaft aktuell Kapital. Lindner will in den nächsten 10 Jahren damit Rendite anhäufen, das Kapital fehlt. Aber gut. Wenn eine oder wenige Volkswirtschaften das machen, mag das vielleicht noch gehen. Sollten sich viele Volkswirtschaften für so was entscheiden, wirds problematisch. Wenn einer profitiert, zahlt jemand anderes dafür. Dazu kommt, dass die Unternehmen für die Renditen nicht so erpicht darauf sind, gute Löhne zu zahlen und für gute Arbeitsbedingungen zu sorgen. Das ist der Zielkonflikt. Eben der KENFO soll die Verwaltung des Geldes übernehmen. 30% des Stiftungskapitals gehen in „Illiquide Anlagen“. Heisst ua. in Immobilienfonds. Verrate ich ein Geheimnis, wenn es hierzulande an bezahlbarem Wohnraum fehlt und überhaupt die Mieten sehr hoch sind? Ich denke nicht. Wie kann das zusammengehen?
Dass wir ein Problem wieder zu einem guten Teil ins Ausland externalisieren, wäre noch eine Frage. Das Ausland soll für unsere Rente zahlen. Da passt ja auch ganz gut, dass das eh schon ausgebeinte Lieferkettengesetz selbst in diesem Zustand blockiert wurde. Von wem nur? Heisst weiterhin schlechte Arbeitsbedingungen und Löhne in anderen Ländern für unseren Wohlstand. Wenn einem das egal ist, bleibt eine weitere Frage. Was fängt man mit dem ganzen Kapital an in einer Gesellschaft, wenn dieses Geld gar nicht ausgegeben werden kann, da die verbleibenden Arbeitenden nicht genug Waren und Dienstleistungen produzieren können?

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Wenn man nach Lindner geht, regelt der Markt. Heisst in dem Fall, dass sich ausgehend von den Reichsten, Stück für Stück nach unten, Waren und Dienstleistungen gekauft werden können bis dann für eine Anzahl X in der Gesellschaft nichts mehr da ist. Etwa seit Mitte der 80er, seit Beginn des neoliberalen Privatierungswahns (ja, auch ich bin ideologisch unterwegs:-)), hat sich die Produktivitiät von der Lohn- und Gehaltsentwicklung entkoppelt. Die Lohnsteigerungen blieben deutlich darunter. Die Gewinne aus der Produktivitätssteigerung gingen ans Kapital. Das es ein Witschaftsweiser offensichtlich nicht auf dem Schirm hat, dass wir Produktiver werden müssen und die Gewinne daraus eben verteilen müssen, macht mich etwas ratlos. Die einzige Antwort, die gegeben wird ist, dass alle nach einem bestimmten Schlüssel länger arbeiten sollen. Dass das rechnerisch allein aufgeht, darf bezweifelt werden. Ich verweise an der Stelle gerne an das Buch „Die Altenrepublik“ von dem Soziologen Stefan Schulz.
Die Verteilungsfrage, wohin die daraus entstehenden Gewinne fliessen, bleibt offen. Wenn die Rentenbeiträge steigen, bleibt in einer schwächelnden Wirtschaft noch weniger kaufkraft. Vor allem bei den unteren Einkommen, aber auch bei denen bis zur Bemessungsgrenze. Die hohen Gehälter sind dann weiter davon nicht betroffen, ebenso die Kapitalerträge und die Vermögen nicht. Könnte es sein, dass Lindner sein Umverteilungsprogramm von unten nach oben mit dem „Generationenkapital“ einen weiteren Booster verleihen will? Staatliches Geld direkt zu den Untermehmen? Ich stelle nur Fragen. Irre Idee: das Geld direkt über finanzielle Transaktionen in Infrastruktur, Energiewende usw. zu stecken? Um insgesamt die Produktivität zu steigern und damit die Versorgung für alle zu sichern? Und vielleicht endlich mal das Kapital und Erbschaften an der volkswirtschaftlichen Aufgaben zu beteiligen?

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Ein Argument, dass im verlinkten Beitrag Seipp und auch anderer Stelle genannt wird: wenn die Löhne wachsen kann man prozentual mehr abgeben und hat am Ende immernoch gleich viel (paraphrasiert). Herr Heil sagte, dass die Deutschen sich 22% leisten könnten, ohne zu verarmen.

Verstehen ich das vielleicht falsch?
Auf Sachebene stimmt das bestimmt erstmal, aber ich finde es trotzdem ein seltsames Argument. Damit könnte ich ja jede Abgabe gutreden.

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Haben die Unternehmen nicht vor kurzem noch behauptet, dass höhere Löhne zu Inflation führen?
Habe ich damals auch nicht so geglaubt, aber dass die Politik, die das wiederholt hat und die Gewerkschaften zur Mäßigung aufgerufen und mit der Inflationsprämie die Mäßigung auf Kosten von Steuerzahlern und Sozialversicherungen gefördert hat, überrascht dann doch.

Leider muss ich ihm da recht geben. Wenn die Politik Zugriff auf das Geld hat, wird es nicht lange für die Rente verwendet werden. Die Gefahr sehe ich da aber auch. Die Kenfo verwaltet ja das Geld für den Atommüll und das Geld wird nicht reichen. Eine Umwidmung der Rentenmilliarden wird da bestimmt eines Tages von jemandem vorgeschlagen werden.

Krasse Idee. Sollte denen mal jemand vorschlagen :wink:

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Wir könnten die Threads zusammenführen: Rentenpaket II Umverteilung von Jung nach Alt? - #16 von ped

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Der Grund warum die Rente in Schweden so gut funktioniert sind nicht die 2,5 % Prämienrente (so heißt da die Aktienrente) sondern der ganze Reste vom System:

  1. Neben den 18,5 % staatlicher Pflicht-Rente haben 90 % der Schweden noch eine betriebliche Altersvorsorge und ggf. eine weitere Privatvorsorge. Dadurch steigt der Anteil am Einkommen, der für die Rente zurückgelegt wird auf durchschnittlich 27 %.
  2. In wirtschaftlich schwachen Jahren sinkt die ausgezahlte Rente und zwar nach einem festen Mechanismus, der dem politischen Tagesgeschäft entzogen ist.
  3. Alle Schweden zahlen mWn in die Rente ein. Dadurch gibt es natürlich einen gesamtgesellschaftlichen Willen, dass dieses System auch funktioniert.

Über all diese Dinge wird in Deutschland natürlich nicht gesprochen, sondern nur über die Aktienrente, als angeblichen Heilsbringer.

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Damit das für das real verfügbare Einkommen der Fall ist, müssen die Lohne aber deutlich über der Inflationsrate steigen. Es kann ja hoffentlich nicht ein nomineller €-Betrag gemeint sein.

Ich kann auch den Ausführungen in der Lage nur zustimmen: warum fragen wir die Experten überhaupt, wenn am Ende doch was anderes gemacht wird. Dabei ist doch beispielsweise die Abschaffung der 2-Klassen Gesellschaft zur Rente zwischen Beamten und Arbeitnehmern im Grunde eine inhärent linke Forderung. Schade, dass Olaf mit “Respekt” immer nur das SPD-Klientel meint, das mittlerweile ja nicht mal mehr Arbeitnehmer, sondern vermutlich fast nur noch Rentner sind.

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Vielen Dank für den Beitrag zur Rente.

Die Annahme, dass Aktienmärkte über lange Zeiträume prosperieren basiert auf den Erfahrungen der letzten 100 Jahre. Angesichts der Tatsache, dass planetare Belastungsgrenzen in für Menschen gefährlicher Weise überschritten sind und ein erheblicher Teil der Wirtschaftsleistung von funktionierenden Ökosystemen abhängt, ist leider völlig unklar inwiefern das auch für die Zukunft gilt.

Es ist daher unerlässlich, in diesem Zusammenhang zu diskutieren, nach welchen Kriterien das Kapital investiert wird. Nur solche Sektoren, die auf die Transformationspfade zu einer Wirtschaftsweise innerhalb planetarerer Belastunsgrenzen einzahlen, sind mittel- und langfristig wachstumsfähig.

Alle anderen beinträchtigen die Lebensgrundlagen, die Voraussetzungen für wirtschaftliche Prosperität und sind damit nicht die Grundlage für die erhoffte Rendite.

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Was auch komplett ignoriert wird ist das gerade Menschen mit geringen Einkommen und/oder körperlich anstrengenden/stressigen Berufen eine erheblich geringere Lebenserwartung haben als besser gestellte Menschen. Der Punkt wird aber bei Renteneintrittsalter oder der Höhe und dem Zeitraum des wahrscheinlichen Erhalts der Rente ignoriert.

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Zumal es immer zu Krisen kommen kann bei denen die märkte abschmieren und dann der Staat direkt aus der Kasse nachschießen muss. Fraglich ob das insgesamt aufgeht

Aus meiner Sicht wäre das Geld da besser angelegt wo es die Produktivität steigert so dass weniger Menschen in Zukunft mehr Rentner finanzieren können. Bildung. Kitas. Digitalisierung

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Wollen wir dann auch, dass in gleichen Berufen Männer früher in Rente gehen als Frauen? Frauen haben ja insgesamt eine höhere Lebenserwartung, wäre aus meiner Sicht diskriminierend, weil das Gap u.a. durch persönliche Entscheidungen resultiert. Und was ist mit Leuten, die bspw. krankheitsbedingt nur sehr unwahrscheinlich sehr alt werden?

Grundlegend ist ja besonders unfair, enn die Rente a das Alter gekoppelt wird (was nicht ausschließlich der Fall ist - I know). Studium vorher kann ja zeitlich hinten wieder drauf kommen - macht auch Ausbildung wieder attraktiver.

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Beim Thema Aktienrente/kapitalgedeckte Altersvorsoge fehlt mir der Marko-Ökonomische Blick. Was für den einzelnen gut funktioniert, funktioniert nicht automatisch für die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt in gleichem Maße.
Stellen wir uns vor, ein fester Anteil der Einkommen der Arbeitnehmer würde von einem staatlichen Fond investiert. Investiert dieser Fond dann zB in einen ETF, sagen wir auf den MSCI World, gehen wir aufgrund der vergangenen Performance davon aus, dass dessen Wert auch zukünftig vergleichbar steigt. Aber was genau passiert mit diesem Geld? Es treibt die Nachfrage nach wenigen hoch gewichteten Titeln in diesem Fond immer weiter nach oben - unabhängig vom eigentlichen Geschäftserfolg dieser Unternehemen und ohne damit eine volkswirtschaftliche Leistung zu erbringen, die durch die Rentner konsumiert werden könnte. Ab einer gewissen Anzahl Sparer funktioniert so ein ETF dann als Ponzi-Scheme. Ponzi-Schemes sind super, solange dem System mehr Kapital zugeführt als entnommen wird. Aber ups! Wollten wir nicht das Problem sinkender Beitragszahler lösen?
Okay, jetzt stellen wir uns vor, das war alles nicht so gemeint und statt Kursgewinne sollen nun die tatsächlichen Renditen der Unternehmen über Dividenden an die Rentner ausgezahlt werden. Der Rentenfonds beteiligt sich an immer mehr Unternehmen, die diese Renditen erwirtschaften. Kann man natürlich so machen, aber dann muss man auch zugeben, dass das im Grunde eine schleichende Kollektivierung des privaten Kapitals darstellt mit der Folge, dass Rente eben nicht nur aus Einkommen, sondern auch aus Vermögen finanziert wird. Ich frage mich, ob den Vermögenden das dann wirklich lieber wäre, als wenn ein Teil der Besteuerung ihrer Renditen direkt in die Rente ginge.
Gut wir könnten jetzt sagen, dass wir alles im Ausland investieren und dann sozusagen „das Ausland“ für „uns“ arbeiten lassen… Funktioniert aber nur so lange, wie es die anderen Staaten nicht genau so machen.

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Das nähert sich gerade an. Anscheinend hat die im Patriachat unterschiedliche Lebensweise sich positiv auf die Lebenserwartung der Frauen ausgewirkt.
Eine Unterscheidung nach Berufen wäre diskriminierungsfrei möglich. Und vermutlich würde sich dann zeigen, dass besser bezahlte Berufe sich auch in einer höheren Lebenserwartung niederschlagen. Und dann könnte man wieder die Diskussion aufgreifen, ob Rentenpunkte bei steigenden Beiträgen mit einer Reduzierung versehen werden sollten. Denn dass gerade gut Verdienende länger leben belastet eben auch die Rentenkasse zusätzlich. Und gerade diese könnten im Vergleich zum Mindestlohnempfänger zumindest teilweise privat vorsorgen.

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Dahinter steht ja die Frage, welchen Zweck das System insgesamt verfolgt. Spart man für sich selbst für die Rente an (zumindest gedanklich) oder ist es ein Umverteilungssystem? Wenn wir sagen es dient insb. der sozialen Sicherung im Alter (Umverteilung), dann finde ich den Vorschlag völlig legitim, zumal Besserverdiener ja ohnehin in den meisten Fällen Betriebsrenten, Wohnungen oder sonst was haben.

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Hier auch mal meine 2 Cent zum Thema. Was der Gast Prof. Werding für Alterntiven vorschlägt, ist in meinen Augen vollkommen der falsche Weg und das übliche neoliberale Gewäsch. Eine kapitalgedeckte Altersversorgung basiert auf Wachstum. Wann steigen denn die Aktienkurse von Firmen? Wenn sie Gewinn erwirtschaften, indem sie expandieren, wachsen, mehr Produkte herstellen und verkaufen können, mehr Kunden haben. All dies sind Faktoren die einen positiven Einfluss auf die Aktienanteile des Unternehmen haben. Mehr Gewinn bedeutet, entweder produktiver werden oder die Produkte teurer machen. Letzteres führt meistens dazu, das Mitstreiter auf dem Markt ihre Produkte günstiger anbieten können/werden. Mehr Gewinn, ohne die Preise anzuheben, bedeutet produktiver, effizienter und konstensparender zu produzieren. Was ist der mit Abstand teuerste Kostenfaktor? Das Personal. Will ich also ein Produkt kostengünstiger herstellen, optimiere ich Arbeitsschritte. Am Ende auf Kosten von Personalabbau. Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn ein Angesteller seine Kapitalgedeckte Altersvorsorge mit Aktien seines Arbeitgebers finanziert und Rendite erzielen müsste, setzt er gleichzeitig seinen Arbeitsplatz aufs Spiel, da er Gefahr läuft, das ausgerechnet seine Position wegrationalisiert wird.

Überhaupt finde ich dieses Gerede von Wachstum vollkommen falsch. Wachstum bedeutet nichts anderes als Verbrauch. Ich will mehr Gewinn machen, muss ich mehr verkaufen, oder wie erwähnt effezienter werden. Mehr bedeutet allerdings auch mehr Material, mehr Rohstoffe (was auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen faktisch nicht geht), mehr Verbraucher.

Die Umlagen finanzierte Rente hat immer schon funktioniert. Sie hat Ölkrisen und sogar zwei Weltkriege überstanden und funktioniert. Der Unterschied zu heute liegt einzig und allein darin begründet, das damals fast jeder in die staatliche Rente eingezahlt hat. Heute sind es unter die Hälfte. Diverse Berufssparten haben ihre eigenen Vorsorgekassen und koppeln sich komplett aus der staatlichen Rente ab. Hinzu kommt noch der Schutzzaun für Reiche, genannt Beitragsbemessungsgrenze. Ab einem gewissen Einkommen steigen die Beitragszahlungen nicht mehr.

Dann diese unredlichen Vorschläge, das Renteneintrittsalter aufgrund der demografischen Situation zu steigern. Erzähl das mal einem Schichtarbeiter, einem Maurer, Dachdecker oder Installateur. Die meisten sind körperlich ab 55 Jahren kaum noch in der Lage ihren Job auszuführen, weil der körperliche Verschleiß sich letztendlich bemerkbar macht.

Noch mal zur Erinnerung. Wachstum bedeutet nichts anderes als den Verbrauch zu steigern. So lange mit diesen Argumenten debattiert wird, gibt es in meinen Augen keine Lösung sondern nur weitere Probleme.

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Danke für den Beitrag. Drei Aspekte fehlten mir dort:

  • Wie passt die Tatsache, dass die Arbeitsämter Personen ab ca. 50 Jahren als schwer vermittelbar einstufen, zu der Forderung, diese Leute sollten zukünftig noch ein paar Jahre länger arbeiten?
  • Wie einige andere hier finde auch ich, dass die Forderung nach längerer Lebensarbeitszeit überhaupt nicht zu dem Umstand passt, dass in zahlreichen Berufen die Leute bereits „platt“ sind, bevor sie überhaupt 60 geworden sind.
  • Beamte treten ihren Ruhestand durchschnittlich etwa zwei Jahre früher als die anderen Arbeitnehmer an. Wenn wir schon dabei sind Ungerechtigkeiten zu benennen, dann sollte diese auch dazu gehören.
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Zumal es doch angeblich einen ach so hohen Personalnotstand gibt in der Verwaltung. Das ist zumindest immer die gern benutzte Antwort warum die Bearbeitung völlig unverhältnismäßig lange dauert. Und gerade bei Beamten müsste es doch recht leicht sein den Pensionseintritt zu steuern, da sie direkt im Staatsdienst sind.

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Danke für die Ergänzungen. Wobei ich bei einem Punkt von dir nicht unbedingt mit aufspringen möchte. Es handelt sich um deinen letzten, den Ruhestand von Beamten. Ich halte hier den Beamten zu Gute, das einige Kostenfaktoren für Beamte bestehen, die Arbeitnehmer durch die paritätische Regelung nur zur Hälfte tragen müssen. Das Beamte eine Pensionskasse haben sehe ich nicht als Ungerechtigkeit an und auch die extrem hohen Hürden für eine Kündigung halte ich für vernachlässigbar. Ich kann dein Ungerechtigkeitsempfinden auf gewisser Weise nachvollziehen, halte diese jedoch nicht für so tragbar, das man am Rentenproblem etwas lösen würde.

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Ich sehe in unserem Rentensystem auch eine nicht unerhebliche Ungerechtigkeit. Die würde ich hier aber eher nicht diskutieren wollen. Dafür wäre ein separate Diskussion sicher besser geeignet.

Hier soll es ja eher um die Frage gehen, wie und ob das Umlage-Rentensystem reformiert werden müsste. Ein Ansatz wäre, wie es die Schweden tun, in wirtschaftlich schwierigen Zeiten auch die ausgezahlten Renten zu kürzen (Quelle):

Die [schwedischen] Rentenleistungen hängen davon ab, wie sich Einnahmen und Vermögen entwickeln. Für die Versicherten ist das allerdings mit Härten verbunden: So gab es in den Jahren 2010, 2011 und 2014 bereits nominale Rentenkürzungen, so Blank.

Generell würde ich mir so einen Ansatz in Deutschland auch wünschen, da eine Rentenkürzung bei verringerten Einzahlungen natürlich dem Geiste einer Umlagerente entspricht. Man kann halt nur umlegen, was man einnimmt.

Auf der anderen Seite muss ich sagen, solange der Staat die abhängig Beschäftigten zur Einzahlung in die Rente verpflichtet, solange muss der Staat auch, notfalls mit Steuermitteln, dafür sorgen das aus diesem Zwang auch eine halbwegs ordentliche Rente entsteht.

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