Danke für die Ergänzungen. Wobei ich bei einem Punkt von dir nicht unbedingt mit aufspringen möchte. Es handelt sich um deinen letzten, den Ruhestand von Beamten. Ich halte hier den Beamten zu Gute, das einige Kostenfaktoren für Beamte bestehen, die Arbeitnehmer durch die paritätische Regelung nur zur Hälfte tragen müssen. Das Beamte eine Pensionskasse haben sehe ich nicht als Ungerechtigkeit an und auch die extrem hohen Hürden für eine Kündigung halte ich für vernachlässigbar. Ich kann dein Ungerechtigkeitsempfinden auf gewisser Weise nachvollziehen, halte diese jedoch nicht für so tragbar, das man am Rentenproblem etwas lösen würde.
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Ich sehe in unserem Rentensystem auch eine nicht unerhebliche Ungerechtigkeit. Die würde ich hier aber eher nicht diskutieren wollen. Dafür wäre ein separate Diskussion sicher besser geeignet.
Hier soll es ja eher um die Frage gehen, wie und ob das Umlage-Rentensystem reformiert werden müsste. Ein Ansatz wäre, wie es die Schweden tun, in wirtschaftlich schwierigen Zeiten auch die ausgezahlten Renten zu kürzen (Quelle):
Die [schwedischen] Rentenleistungen hängen davon ab, wie sich Einnahmen und Vermögen entwickeln. Für die Versicherten ist das allerdings mit Härten verbunden: So gab es in den Jahren 2010, 2011 und 2014 bereits nominale Rentenkürzungen, so Blank.
Generell würde ich mir so einen Ansatz in Deutschland auch wünschen, da eine Rentenkürzung bei verringerten Einzahlungen natürlich dem Geiste einer Umlagerente entspricht. Man kann halt nur umlegen, was man einnimmt.
Auf der anderen Seite muss ich sagen, solange der Staat die abhängig Beschäftigten zur Einzahlung in die Rente verpflichtet, solange muss der Staat auch, notfalls mit Steuermitteln, dafür sorgen das aus diesem Zwang auch eine halbwegs ordentliche Rente entsteht.
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Entschuldige, aber in meinen Augen vermischst du jetzt zwei Dinge. Im Beamtenwesen ist an Personal in den letzten Jahren permanent eingespart worden. Vielleicht nicht so sehr auf Bundesebene, jedoch bei Land, Kreis und Kommune. Schaut man sich die heutigen Bürgerämter an, dann stellt man sehr schnell fest, das dort in aller Regel fast ausschließlich Angestellte arbeiten und kaum bis gar keine Beamten mehr. In vielen Fällen sind es nicht mal Vollzeitjobs, was auch die abgespeckten Öffnungszeiten in vielen Bereichen erklärt.
Den Personalnotstand gibt es wirklich, da auf Länder- bzw. Kreisebene sich die Städte und Kommunen stringend an die Schuldenbremse halten müssen. Als erstes wurden öffentliche Einrichtungen wie Bibliotheken, Theater oder Schwimmbäder geschlossen oder stark vernachlässigt. Dann holte man sich Private-Partnerships aus der freien Wirtschaft, nur diese waren gezwungen gewinnorientiert zu arbeiten, weil diese nicht mehr zur Daseinsversorgung zählten, sondern zu Firmen, an denen Städte und Kommunen nur noch Anteilseigner waren - wenn überhaupt. Da dort irgendwann an Personal gespart wurde um die Betriebskosten zu drücken, weil die Gewinnmargen nicht so waren wie erhofft, kommt es jetzt in vielen Bereichen zu behördlichen Staus bei der Verwaltung.
Was der Staat an Erträgen zusätzlich einnehmen würde, wenn er nach dem schwedischen Beispiel operieren würde, was würde dann in der Praxis passieren? Aktiendividenden sind zusätzliche Firmengewinne die an die Anteilseigner ausgezahlt werden. Das würde bedeuten, das der Staat sich das Geld von Apple, Starbucks und Co zurück holt, was diese hier nicht in Deutschland an Steuern bezahlt haben. Man darf bei Aktien nie vergessen, das es sich um Firmenbeteiligungen handelt. In dem Fall der Kapitalgedeckten Altervorsorge würde der Staat Anteile von in- und ausländischen Firmen erwerben, die Gewinn abwerfen sollen. Diese Gewinne sind aber endlich. Hinzu kommt noch die Tatsache, das der Kapitalmarkt keine Güter und Waren erwirtschaftet sondern letzten Endes nur Geld verteilt. Denn auf der einen Seite steht jemand, der gewinnt, was gleichzeitig aber ein anderer verlieren muss, sonst gäbe es keine Gewinne.
Dies gilt übrigens nicht nur für Aktien sondern auch für iliquide Anlagen wie Immobilien oder Pflegeeinrichtungen (Private Equity). Allein der Gedanke ist schon pervers, wenn der deutsche Staat sich Anteile an Pflegeeinrichtungen aneignen würde. Verdammt, macht er ja schon mit dem KENFO.
Wenn man die gesamte Welt als geschlossene Volkswirtschaft nimmt, dann hat diese auch nur die Wirtschaftsleistung zur Verfügung stehen, um Alte, Kranke und Kinder zu versorgen. Da spielt der Kapitalmarkt überhaupt keine Rolle. Wenn Länder wie Norwegen oder Schweden in Fonds investieren und die Dividenden an ausländischen Firmen abgreift, dann mag das im Moment funktionieren. Funktioniert aber nicht für alle, weil wie schon erwähnt - Vorlkswirtschaft. Es kann ja auch jeder im Lotto gewinnen, nur nicht alle.
Eine Bitte an die Runde
Ich bitte darum, ein Wording zu überprüfen.
Rente kassieren ?
Was impliziert das?
Neutraler wäre vielleicht:
Rente erhalten, beziehen, ausbezahlt bekommen.
Also es wundert mich nicht, dass so ein „Kompromis“ herauskommt. Die SPD wäre ja auch ziemlich doof, wenn sie ihre eigenen Wähler ( Rentner oder bald Rentner ) vor den Kopf stossen würde.
Das passiert halt, wenn eine RentnerDemokratie entsteht.
Es ist schon komisch. Politik ist Gestaltung der Zukunft!
Und die Personen, die am meisten Zukunft noch vor sich haben, dürfen diese Politik nicht gestalten / nicht wählen. (Erst ab 18 Jahren darf man wählen).
Wenn das Wahlalter nach unten begrenzt ist, warum nicht auch nach oben begrenzen ? Z.B. Statistische Lebenserwartung minus 10 Jahre.
Alternativ: Wahlrecht ab Geburt.
Die Rationalisierung findet sowieso statt. Du kannst das nicht aufhalten, indem du dich weigerst, ein paar Aktien zu kaufen. Wenn du sie nicht hältst, hält sie jemand anderes. Und dann profitiert eben jemand anderes von der erhöhten Produktivität der sowieso kommenden Automatisierung.
Eine ausschließlich auf Rentenbeiträgen von Arbeitnehmern basierende Umlagerente ignoriert eine enorme Gefahr: die Gefahr, dass menschliche Arbeitskraft mehr und mehr wegautomatisiert wird. Ich bekomme jedes Mal, wenn wieder mal jemand in einer Talkshow meint, dass das Investieren am Aktienmarkt ja nur „Gezocke“ mit irrem Risiko sei, innerlich Krämpfe, weil die Personen immer so tun, als wäre eine reine Umlagenrente aus irgendeinem Grund „sicher“ und als gäbe es keine denkbaren Szenarien, in denen der Umsatz mit Arbeitskraft weniger stark steigen könnte als die Gesamtproduktivität. Dabei spielt sich genau so ein Szenario gerade vor unser aller Augen ab! Mit weniger menschlichen Arbeitsstunden wird seit Jahrzehnten mehr Wohlstand erzeugt - und zwar längst auch gezwungenermaßen, durch Verknappung von Arbeitskraft im Zuge des demografischen Wandels, was die Motivation, diese Rationalisierung voranzutreiben, nur noch weiter erhöht.
Ein Partizipieren daran ist durch Investition in Unternehmen möglich, denn bei denen landen die Anteile der Produktivitätsgewinne durch Automatisierung letztlich, die nicht über höhere Gehälter an Arbeitnehmer fließen. Eine zu signifikanten Teilen in produktive Unternehmen investierte Rente ist daher eine Absicherung gegen die Gefahr, dass diese Entwicklung die Quelle der Umlagefinanzierung austrocknet, und insofern eine Risikoreduktion im Vergleich zu der Idee, alle Eier in einen Korb namens „Umlagerente“ zu legen.
Vielleicht gelingt es ja irgendwann auch, die Wohlstandsgewinne aus der Rationalisierung insgesamt fairer zu verteilen, statt sie sich vor allem in einem kleinen Teil der Gesellschaft akkumulieren zu lassen. Aber wenn das gelingen sollte, dann doch am ehesten dadurch, dass gezielt größere Teile der Gesellschaft als bisher an diesen Gewinnen beteiligt werden - zum Beispiel, aber nicht ausschließlich, über eine Aktienrente - und ganz sicher nicht dadurch, dass man die Augen ganz kräftig vor der Realität zukneift und sich in ein Wunderland träumt, in dem keine Ungerechtigkeit herrscht, oder von großen Revolutionen fantasiert, die nicht kommen, während in der realen Welt weiterhin wenige Menschen ihr Kapital weiteres Kapital akkumulieren lassen können, ohne dass die Mehrheit auch nur die schon bestehenden Möglichkeiten nutzt, um auch was vom Kuchen abzubekommen.
Ich kann als Staat natürlich Geld an Aktienmarkt anlegen und hoffen, dass das gut geht. Ich kann aber auch direkt Unternehmen besteuern und auf diese Weise an den Gewinnen partizipieren.
Für die Privatperson macht das Depot Sinn, aber als Staat habe ich doch viel smartere Möglichkeiten.
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Die Vorstellung, als Staat die Gewinne der Unternehmen durch Aktienbeteiligungen o.Ä. „zurückzuholen“ und dann fairer zu verteilen, ist Wunschdenken. Das lassen die Unternehmensbesitzer nicht mit sich machen. Man spielt dadurch nur deren Spiel mit. Steuern und Abgaben, das sind die staatlichen Werkzeuge, ganz einfach.
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Am Ende des Tages ist doch die Botschaft dieser Frechheit von Rentenreform, dass man als u 60 Jähriger keinen wirklichen Wert hat. Ich bin nur noch am verzweifeln auf was ich noch hoffen soll. Die Abgabenlast erdrückt Normalverdiener wie mich und meine Frau mit unseren 2 Kindern so schon. Und dann sollen wir noch im großen Stil vorsorgen? Wir machen da schon was, aber so viel ist es eben aus den finanziellen Grenzen heraus auch nicht. Am schlimmsten ist, dass es mit solchen Wahlgeschenken eben auch immer schwerer wird Menschen zu überzeugen keine extremen oder fraglichen Parteien zu wählen. Ich werde nächstes Jahr schon 40 und habe bisher wenig Hoffnung. Wie muss da erst Menschen gehen die jetzt 18 oder jünger sind.
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Und was genau sollen „die“ dagegen unternehmen?
Es gibt einen Markt für Aktien. Jeder kann dort kaufen und verkaufen. Da können „die Unternehmensbesitzer“ gar nichts gegen tun, außer sich zu verschwören, kein Stück mehr aus der Hand zu geben, was nicht passieren wird, da ein Großteil der meisten AGs im Streubesitz ist und wir somit von Hunderttausenden bis Millionen „Unternehmensbesitzern“ sprechen, die sich da verschwören müssten. Ganz abgesehen von den institutionellen Besitzern, die Anteile zu bestimmten Zwecken (z.B. der Altersvorsorge!) halten und die zwingend irgendwann verkaufen, weil sie Liquidität benötigen.
Es wäre der Debatte förderlich, wenn man die überkommenen Vorstellungen von Unternehmen aus Marx’ Zeiten in der Mottenkiste ließe, wenn sich die Diskussion um moderne börsennotierte Konzerne dreht.
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Was genau ist an einer Besteuerung der Unternehmen (jetzt mal explizit angenommen: zum Zwecke der Finanzierung einer Rente statt der Aktien-basierten Finanzierung) „smarter“?
Nur ein Beispiel: Wie profitierst du von Gewinnen in Unternehmen, die in anderen Ländern sitzen und vornehmlich dort agieren, durch Besteuerung? Durch Aktienanteile ist das möglich - eine Besteuerung begrenzt die Risikostreuung schon wieder auf Unternehmen im eigenen Land, also dummerweise genau die, von denen auch weniger Einnahmen über den Weg der Umlagerente zu erwarten sind, wenn ausgerechnet bei dir im Land mal wirtschaftlich Flaute herrscht, während es anderswo besser läuft.
Noch ein Beispiel, bezugnehmend auf meinen vorigen Post: gegen höhere Unternehmensbesteuerung lobbyieren Interessensgruppen, gestützt durch eben diese Unternehmen und ihre größten Eigner, schon seit Langem erfolgreich. Es ist daher schwer, diese Besteuerung durchzusetzen. Gegen einen Kauf von Unternehmensanteilen auf dem freien Aktienmarkt können diese Interessensgruppen nicht sonderlich viel tun - es gibt den Markt schon, der muss nicht erst geschaffen werden! Es ist auch unmöglich, dieser Maßnahme durch Wegzug ins Ausland oder das Androhen eines solchen (bekanntlich die beliebteste Taktik, um Unternehmensbesteuerungsfantasien Einhalt zu gebieten) zu entgehen.
Daher: was genau ist an Steuern „smarter“ als die IMHO äußerst smarte Idee, die Kapitalisten mit ihren eigenen Waffen zu schlagen?
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Du wirst die Shareholder und Unternehmen da nicht mit ihren eigegen Waffen schlagen. Weitere Akteure ist genau in deren Sinn, vor allem, wenn der derart manipulierbar ist, wie es anonyme Konstrukte wie Staaten sind.
Wer entscheidet denn, wo der Staat investiert? Wer wacht darüber, dass dies möglichst effektiv geschieht? Wer übernimmt Verantwortung, wenn die Anleger Ramsch gekauft haben - vielleicht sogar Ramsch, den sie in anderen Portfolios selbst abstoßen mussten? Wie werden die Gelder davor geschützt, kriselnde Unternehmen durch Anteilskäufe zu stützen (siehe Lufthansa, Commerzbank)?
Die wirtschaftsnahen Institute sind sich recht einig, dass der Staat ineffektiv und verschwenderisch agiert, wenn er sich am freien Markt betätigt. Warum sollte er es als Anleger plötzlich besser machen?
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Die Formulierung „dagegen etwas tun“ ist nicht im Sinne von Verhindern gemeint, sondern im Sinne von Ausnutzen. Da war ich sprachlich zugegebenermaßen etwas ungenau.
Ein Beispiel für solches „Ausnutzen“ wurde ja in der Lage genannt, nämlich dass Staaten weniger restriktiv gegen bestimmte Unternehmen und Branchen vorgehen könnten, wenn absehbar ist, dass dadurch die Renten ihr Einwohner in Mitleidenschaft gezogen werden.
Und da gibt es mit Sicherheit noch weitere Möglichkeiten, aber das Ganze ist ein kompliziertes Feld und große Probleme wird man immer erst im Nachhinein erkennen können, wenn es zu spät ist.
Nein, im Gegenteil, die Trennung zwischen staatlicher Kontrolle und Wirtschaft erodiert meiner Meinung nach immer stärker. Was nützt es für die Demokratie auf die Straße zu gehen, wenn diese Demokratie von Unternehmen und wirtschaftlichen Eliten durch Lobbyismus usw. ausgehöhlt wird.
Kannst du mir bitte auch ein konkretes Beispiel für eine derartige „Manipulation“ nennen? Weil ohne das erscheint mir das jetzt doch wie nebulöses Geraune, und Geraune ist kein Argument.
Weil er gar keine großartigen Anlage-Entscheidungen treffen muss. Einfach nur Börsenindizes nachbilden genügt. Das ist jetzt nicht gerade Rocket-Science, sondern seit Langem bekannt, kann man als Privatmensch kaufen unter dem Begriff „ETF“, und die Strategie ist laut Meinung von…
…und Verbraucherschützern übrigens ebenfalls die Anlageoption mit der langfristig besten Kombination aus Sicherheit und Rendite.
Damit erübrigen sich nahezu alle deine Fragen, denn wenn die Anlageentscheidungen staatlicherseits weitestgehend entfallen (bzw. sich auf sehr grobe Richtungsentscheidungen beschränken wie z.B. das Angebot verschiedener Fonds mit verschiedenen Schwerpunktsetzungen), stellt sich auch keine Frage mehr nach der Verantwortung für einzelne Entscheidungen.
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Das Argument fand ich schon beim Hören der Lage eher schwach. Denn mir stellt sich die Frage, wo genau da jetzt die Verschlechterung im Vergleich zur aktuellen Situation sein soll?
Aktuell versuchen Unternehmen vor allem, ihnen genehme Entscheidungen des Staates über die Drohung des Abwanderns bzw. über die Drohung mit verlorenen Arbeitsplätzen zu erzwingen. Das wirkt unter anderem deswegen so gut, weil das Rentensystem vollkommen abhängig von Zahlungen aus sozialversicherungspflichtigen Anstellungsverhältnissen ist. Verlorene Arbeitsplätze bedeuten also ganz direkt verlorene Zahlungen ins Rentensystem.
Jetzt nehmen wir mal an, nur die Hälfte würde aus dieser Quelle kommen, und die andere Hälfte käme über die Rendite aus einem Aktienfonds. Das rentenbezogene Erpressungspotenzial über den Arbeitsplatzverlust halbiert sich konsequenterweise! Steht diesen verlorenen 50% nun ein äquivalentes Erpressungspotenzial durch die Aktienbeteiligungen der zukünftigen Rentner gegenüber? Nein, denn anders als die mit den lokal in Deutschland angebotenen Arbeitsplätzen in direktem Zusammenhang stehenden Rentenbeiträge sind die Aktienbeteiligungen weltweit in Unternehmen gestreut, nicht nur in solchen aus Deutschland. Da sind dann auch Unternehmen drin, die in Deutschland kaum was machen, sprich bei denen Restriktionen unserer Regierung eine geringe bis keine Bedeutung spielen. Da dem so ist, verringert sich der Anteil der Rendite, der aus der Beteiligung an einem konkreten in Deutschland tätigen Unternehmen stammt, das in diesem Beispiel gedenkt, den deutschen Staat nach seiner Pfeife tanzen zu lassen, gegenüber den vollen 50% im Fall der komplett umlagefinanzierten Rente auf einen Wert kleiner 50%. Wir haben also eine reale Reduktion des Einflusses jedes einzelnen Unternehmens.
Eine Umlagen finanzierte Rente ist ja auch das sicherste, weil diese immer etwas abwirft. Es kommt auf das BIP an und da hat eine Aktie nun mal überhaupt keinen Einfluss drauf, weil sie nichts erschafft. Aktien oder Bitcoin sind nichts anderes als „Gezocke“. Sie schaffen keinen Mehrwert, sondern verteilen Gewinn und Verlust an verschiedene Teilnehmer aus.
Eine Umlagen finanzierte kann nicht „austrocknen“, weil irgenwas immer produziert wird. Und selbst für den Fall, nur mal hypothetisch, die Umlagenfinanzierte Rente würde nichts mehr auszahlen, dann ist die Wirtschaft dahin. Wobei dann der wesentliche Unterschied darin liegt, das deine Aktien dann auch keinen Pfifferling mehr wert sind. Im Gegenteil, dein eingelegtes Kapital ist dann für immer weg, was bei der Rente nicht der Fall ist.
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Diese Formulierung habe ich in der letzten Lage ein paarmal gehört und beim Hören darüber nachgedacht, warum mich das Verb „kassieren“ im Zusammenhang mit Rente unangenehm berührt. Ich habe an mir festgestellt, dass ich bei „kassieren“ den Eindruck hatte, Geld irgendwie unverdient zu bekommen, und das Gefühl sollte man beim Rentenbezug nicht haben müssen, wenn man einige Jahrzehnte in die Rentenkasse eingezahlt hat.
Mir wäre Rente beziehen, erhalten etc. besser passend erschienen.
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Wenn das „irgendwas“ irgendwann völlig ohne Zutun durch Angestellte produziert wird, in einer vollautomatisierten Fabrik, wo genau kommt dann das Geld für die Umlagen her? Zahlen die Maschinen dann die Umlage?
In einem etwas weniger extremen Beispiel: Wenn es nur 30% weniger Angestellte benötigt, wo kommen dann die fehlenden 30% an Geld für die Umlage her? Das ist ziemlich genau unsere Situation gerade! Die fehlenden 30% werden derzeit, weil man sich nicht anders zu helfen weiß, aus dem Steuersäckel genommen. Aber ein Konzept, um noch weitere 20, 30, 40% zu ersetzen ist das halt nicht wirklich - und die dreiste Erhöhung der Rentenbeiträge, wie im Rentenpaket geplant, auch nicht. Und mit „Umlagenfinanzierung“ hat das auch nicht mehr viel zu tun, wenn das Geld zu immer größer werdenden Teilen aus allgemeinen Steuern stammt.
Wie feste muss man also die Augen zukneifen, um angesichts dieser Bankrotterklärung des Umlagesystems zu behaupten, die Umlagefinanzierung könne gar nicht „austrocknen“?
Wenn du ernsthaft der Ansicht bist, dass es zwischen Anteilen an einem realen Unternehmen, für deren Ausgabe dieses Unternehmen Geld zum Aufbau von realen Maschinen und Produktionslinien erhalten hat, die reale Dinge produzieren und reale Dienstleistungen erbringen, und Fantasiewährungen, die keinerlei produktiven Output haben, keinen Unterschied gibt, dann fehlt uns eindeutig eine gemeinsame, faktenbasierte Diskussionsgrundlage.
Ganz abgesehen davon, dass das Hinstellen von Strohmännern (im Rentenpaket ist an keiner Stelle die Rede von Bitcoin, und auch hier im Thread fordert das niemand) generell schlechter Diskussionsstil ist.
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Daher ist in meinen Augen dein Beispiel von der Automatisierung der Betriebe und dem Abbau der menschlichen Arbeitskräfte dünn. Denn in der Praxis wird sich dies nie so durchsetzen, da es Verbraucher benötigt um die Produkte kaufen zu können. Wenn niemand mehr arbeiten geht, weil er aufgrund von Technologisierung, Digitalisierung und Automation wegrationalisiert wurde, woher soll dann das Geld des Verbrauchers/Konsumenten kommen? Erinnere dich an den Beginn der Hyperinflation in den 1920er Jahren. Produzierte Güter fanden keine Abnehmer mehr und wurden gelagert. Dies setzte die Spirale in Gang.
Meine Zusammenlegung von Aktien und Bitcoin war lediglich deswegen von mir genannt, weil die Prinzipien identlisch sind. Es sind geschlossene Kreisläufe die nichts produzieren, von der eine Gesellschaft überhaupt nicht profitiert, sondern nur diejenigen, die sich in diesem geschlossenem Kreis bewegen. Nur darum ging es. Ich weiß, dass das niemand behauptet hat, es ging lediglich um das Prinzip finanzieler Verteilung. Ein Strohmann war von meiner Seite aus nie geplant. Solltest du es also so verstanden haben, dann bitte ich um Entschuldigung.
Wenn es nur 30% weniger Angestellte benötigt, was steigt dann automatisch? Die Produktivität. Wenn die Produktivität nicht steigen würde, dann käme kein Arbeitgeber auf die Idee, an der bestehenden Produktion etwas zu verbressern oder diese effizienter zu machen. Diese Entwicklung sehen wir seit dem Beginn der Industrialisierung.
Bei der dreisten Erhöhung der Rentenbeiträge bin ich voll und ganz bei dir, weil es nicht das eigentliche Problem löst. Und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt in meinen Augen. Der Fehler wurde in den 1980er und 1990er gemacht, in dem man die Lohnentwicklung von der Produktivität abgekoppelt hat. Wenn Produktivität und Lohnentwicklung zu gleichen Teilen steigen, gibt es kein Problem mit der Umlagen finanzierten Rente. Sie gibt es auch jetzt nicht, da die Probleme hausgemacht sind und Entscheidungen als auch Lösungsvorschläge nichts mit Volkswirtschaft zu tun hat.
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