Gut, dass wir uns diesbezüglich einig sind. Der Rest ist m. E. für diesen Thread tatsächlich unerheblich.
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Kann man ja dann als Vorlage nehmen, wenn sich Russland und Ukraine mal auf einen dauerhaften Waffenstillstand einigen.
Kein Widerspruch, das würde ich sehr begrüßen. Russland wird seinerseits darauf verweisen, dass die amerikanischen Reparationen für all ihre völkerrechtswidrigen Kriege seit 1945 in Summe nahe oder sogar exakt bei 0 € liegen.
Ich bezweifle sehr, dass Russland auch nur 1 € Reparation leisten wird. Dafür müsste die Ukraine wohl substanzielle russische Gebiete erobern und halten können.
Bestenfalls kann die EU sich einigen, die eingefrorenen Milliarden zu verrechnen. Ob das juristisch durchgeht oder nur ein politischer Wunschtraum ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich denke auch, dass Diskussionen über Reparaturen aktuell wenig Sinn machen.
Die aktuell in Europa und den USA eingefrorenen russischen Vermögen werden ohne Zweifel bei etwaigen Friedensverhandlungen thematisiert werden, ebenso die Frage nach Reparationen. Aktuell sieht es aber nicht so aus, als würde Russland kapitulieren, daher sollten wir nicht damit rechnen, dass es da irgendwas gibt. Aber all das - und das sagen wir ja seit Jahren - hängt von der Lage auf dem Schlachtfeld ab. Deshalb kann ich dieses „Ihr sollt verhandeln statt Waffen zu liefern“ nicht mehr hören. Hätten der Westen nie Waffen geliefert, wären die „Verhandlungen“ definitiv in eine ganz falsche Richtung gelaufen (bedingungslose Kapitulation der Ukraine). Wenn wir wollen, dass die Ukraine einen akzeptablen Friedensplan erhält, hätten wir die Ukraine dermaßen aufrüsten müssen, dass Russland keinerlei Interesse an der Weiterführung des Krieges mehr haben kann… dazu wären all die tollen Raketen, die man nun sinnlos im Iran verblasen hat, ziemlich gut geeignet gewesen. Aber Captain Vollhonk drüben in Washington hatte andere Vorstellungen…
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Also verstehe ich dich richtig? Die Ukraine hätte NS 1/2 nicht angreifen sollen, weil sie davon hätte ausgehen müssen, dass Deutschland die Gewinne, die sich aus dem Bezug russischen Gases ergeben, zu wesentlichen Teilen in die materielle und finanzielle Unterstützung der Ukraine übertragen hätte? Und zwar in einem so großen Umfang, dass das die Gewinne der Russen aus dem Betrieb der Pipelines bzw. dessen Wiederaufnahme und deren Möglichkeiten, daraus ihren Krieg zu führen, nicht nur hätte aufwiegen, sondern soweit übertreffen hätte sollen, dass sich daraus ein Netto-Gewinn für die Ukraine ergeben hätte? Eines Pipeline-Projekts das quasi ausdrücklich zum Schaden der Ukraine gebaut wurde. Wir reden vom Sommer 22. Da stand Deutschland noch mitten in den Debatten, ob 5000 Helme oder erst eine Überdosis Gepard-Panzer einen russischen (nuklearen) Angriff auf Deutschland provozieren könnte und ob das nicht schon Kriegstreiberei sein könnte. Da hatte Deutschland jahrelang die russischen Angriffe, die Besatzung und die Ausweitung des Überfalls auf die gesamte Ukraine wesentlich mitfinanziert… Wenn Deutschland demnächst mal Raketen hätte, die so weitreichend wären, wie diese abenteuerliche Konstruktion, landen wir zuerst auf dem Mond.
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Bei all der Polemik scheinst du zu vergessen, dass nicht nur Deutschland unter der Gasknappheit litt. Tatsächlich hat mindestens ganz Mitteleuropa unter dem Gasmangel gelitten, auch Frankreich, Dänemark, Österreich usw. Auch deren Volkswirtschaften haben Verluste erlitten, die später nicht in Raketen und Flugabwehrwaffen gesteckt werden konnten.
Außerdem ignorierst du völlig die damalige Prämisse, dass Deutschland keine Alleingänge gehen wird. Klar, die 5000 Helme waren albern und wirklich unwürdig. Man war sich einfach sicher, dass die Ukraine schneller kapitulieren muss, als man brauchbares Equipment liefern kann. Ich erinnere mich noch gut, dass viele Experten der Ukraine nur wenige Tage gegeben haben. Und außerdem hat man uns 80 Jahre lang, etwas überspitzt ausgedrückt, anerzogen, dass kein Krieg jemals gerecht ist und man besser die andere Wange hinhält. Die Bevölkerung war nicht bereit für eine europäische Kraftanstrengung für ein Land zu dem kaum jmd echte Beziehungen hat.
Aber als die Ukraine dann die Russen aufhalten konnte und sich die Dynamik veränderte, hat man sich zu Lieferungen bereit erklärt, sofern die atomaren Verbündeten ähnliche Lieferungen zugesagt hätten.
Das war ein kluger Schachzug, denn so konnte Russland nie wirklich Deutschland, Frankreich, Großbritannien und die USA spalten.
Leider war diese Abstimmung langsam, denn auch die großen Verbündeten wollten oft selbst nicht liefern. Oder sie versprachen Waffen, die sie nie einhielten, vor allem die Regierung Macron.
Das wurde in Deutschland aber kaum zur Kenntnis genommen, denn der damalige ukrainische Botschafter verstand es die deutsche Öffentlichkeit zu emotionalisieren. Ich verstehe warum er das tat, aber zu dieser Zeit fühlte sich Politik an wie Promi Big Brother. Diese Haltung war zwar toll für die Medien, die Bundesregierung, allen voran ein kühles Nordlicht wie der Kanzler, wird das eher anekelt haben.
Es ist doch bezeichnend, dass Deutschland nach diesem verkorksten Start und trotz einer völlig desolaten Ausrüstung der Truppe* zu einem, unter Umständen sogar zu dem stärksten Unterstützer unter den großen Staaten wurde, aber wir noch immer so tun, als ob Deutschland die Ukraine hängen lassen wollte. Kein anderes Land hat diese emotionale Debatte, obwohl einige große Länder sich als echte Dampfplauderer erwiesen.
* Der Zustand der Bundeswehr darf nie vergessen werden. Welchen Eindruck bei der Truppe vermittelt es wohl wenn eine Einheit noch 5 funktionierende Panzer hat davon aber 3 abgeben muss. Oder wenn wir die Luftverteidigung Deutschlands und teilweise auch Osteuropas auf 4 Iris T aufbauen, dann aber 3 nach Osten abgeben und Ersatz erst in mehreren Jahren absehbar ist. Da springen sicherlich einige Personen in der Generalität im Dreieck.
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Kann alles so sein, aber nichts davon stützt deine Ausgangsthese: Die Ukraine hätte NS 1/2 nicht sprengen sollen, weil Deutschland mit mehr russischem Gas (das da ja schon nicht mehr geliefert wurde, aber vielleicht in der Zukunft hätte fließen können), soviel mehr Waffen an die Ukraine hätte liefern können, dass dies die Nachteile einer Finanzquelle für die Russen mehr als ausgeglichen hätte. Bspw. dieses Argument:
hat damit (also deiner Ausgangsthese) nichts zu tun. Zumal deren Gasmangel nichts mit der Sprengung von NS1/2 zu tun hatte. Und selbst wenn hinge das alles noch an der Idee, dass Russland die Lieferungen wieder aufgenommen hätte, in dem Wissen, dass deine Idee so funktionieren würde, wie von dir postuliert. Warum um alles in der Welt hätte Russland das tun sollen? Warum hätte die Ukraine darauf setzen sollen?
Im weiteren Verlauf deines Kommentars machst du viele Nebenstränge auf, aber keiner davon stützt deine ursprüngliche These oder hat überhaupt irgendeinen Bezug zu ihr, deswegen weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum.
Was genau an meiner Aussage (außer dem Verweis auf die Mondlandung) soll den polemisch sein? Habe ich die Logik in deiner These missverstanden? Das täte mir leid, aber ich würde für mich schon in Anspruch nehmen, sie so dargestellt zu haben, wie sie überhaupt nur Sinn ergeben würde. Ich lasse mich aber (ehrlich) gern korrigieren.
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Dieser Zusammenhang ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Wäre die Turbine nicht kaputt gegangen und hätte Kanada bald Ersatz geliefert wäre unsere Wirtschaft also nicht derart zusammengebrochen und die Ukraine stünde heute ganz anders da.
Also eine glückliche Fügung für Russland dass die Turbine kaputt ging und sie unter Sanktionen stehen.
Das Fazit also: je mehr Einnahmen Russland wegbrechen, desto problematischer für die Ukraine.
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Es gab keine „Gasknappheit“, sondern bei vielen die späte Einsicht, dass es nicht unbedingt von Vorteil ist, wenn man sich abhängig macht von den Rohstofflieferungen eines Staates, der diese als politische Waffe einsetzt. Insbesondere in Deutschland wurde diese Abhängigkeit ja jahrelang erstens politisch massiv befördert, auch gegen den erklärten Widerstand europäischer und nicht-europäischer Partner und zweitens wurde sie schlicht negiert - sogar noch bis kurz vor der Vollinvasion von Scholz. Auch das „Geschäftsmodell“ Deutschlands - billige Energie aus Russland kaufen und hochwertige, aber auch teure Industriegüter in alle Welt, aber vor allem nach China verkaufen, wurde zum teil mit harten Bandagen gegen die Interessen anderer Länder durchgesetzt - auch und gerade innerhalb der EU - Stichwort „Exportweltmeister“. Dass so ein Modell nicht mehr so super funktioniert, wenn zwei wesentliche Säulen wegbrechen, ist jetzt keine allzu große Überraschung.
Dass es „kaum echte Beziehungen“ zur Ukraine gab, mag für Deutschland stimmen, das bei seinem Blick nach Osten schon historisch immer stark auf Russland fixiert war. Das dürfte auch eher die starke Zurückhaltung bei der Unterstützung der Ukraine 2022 erklären, als der konstruierte Gegensatz zwischen dem dem „emotionalisierenden“ Botschafter Melnyk und dem „kühlen“ Kanzler Scholz - solche Personalisierungen klingen mir sehr viel mehr nach Big Brother als die politischen Machtkämpfe, die sich in jener Zeit abgespielt haben. Und ja, ein Großteil der Bevölkerung hierzulande wäre vermutlich sehr froh gewesen, sich einfach weiter ganz humanitär zu geben und beispielsweise Flüchtlinge aufzunehmen, aber weiter so zu tun, als habe man mit dem Krieg in der Ukraine nichts zu tun. Schließlich vertreten ja viele immer noch die Haltung, die bis 2022 hegemonial war. Es ist wohl nicht zu gewagt, zu vermuten, dass entsprechende Haltungen auch in der SPD im Februar 2022 nicht auf einmal spurlos verschwunden sind.
Natürlich hat Deutschland seitdem viel für die Ukraine getan, auch militärisch. Aber gemessen an seinen Möglichkeiten und an seinem politischen und vor allem ökonomischen Gewicht ist es eben auch ein Beispiel für „too little, too late“ - gerade unter Scholz. Dazu kommt - nicht nur bei Scholz - die klaffende Lücke zwischen der hochtrabenden Rhetorik und dem, was tatsächlich getan wurde.
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Infrastruktur in russischem Eigentum (mit Firmensitz in Zug und Gerhard Schröder als Verwaltungsratspräsidenten), nicht in deutschem Eigentum (weder staatlich noch privat).
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Die Ausgangsfrage kann man eigentlich nur mit Ja beantworten. Gerade wenn man selbst der „Geschädigte“ ist (unterstellen wir mal, dass es überhaupt so wäre), kann man selber entscheiden, wie damit umgeht. Welchen Verstoß auch immer du der Ukraine völkerrechtlich hier vorwirfst, ist das ein Antragsdelikt. Wenn ich eine Rauferei mit einem Freund nicht als Körperverletzung anzeige, dann lehne ich deswegen nicht den Rechtsstaat ab.
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In Anlehnung an Berthold Brecht könnte man auch fragen „Was ist die Sprengung einer Pipeline gegen den Bau einer Pipeline?“
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Ich habe nun den ersten Teil des Buches von Schröm und Thiele gelesen (bzw. als Hörbuch gehört), in dem es um die Vorgeschichte der Pipelines, aber auch der russischen Vollinvasion in der Ukraine geht, also um die Zeit von Oktober 2021 bis Februar 2022. Und ist schon frappierend, wie hartnäckig sich Merkel, aber vor allem Scholz und wichtige Vertraute von ihm geweigert haben, die Warnungen vor dem Überfall Russlands ernst zu nehmen und wie sehr man anscheinend bemüht war, an guten Beziehungen zu Russland festzuhalten. Sogar direkte Aufforderungen zur Kapitulation soll Selenskyj nach dem 24. Februar aus Berlin erhalten haben.
Ich kann das Buch zumindest bis jetzt nur empfehlen!
Zudem habe ich noch ein ausführliches Interview mit Schröm gehört, in dem dieser aus meiner Sicht ziemlich überzeugend darlegt, warum ein OK von Selenskyj für die Sprengungsaktion sehr unwahrscheinlich ist.
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