Maßnahmen der Bundesregierung - Waffen und Kontrollen

Themenvorschläge
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Hier die Ausnahmen in der kürzlich eingerichteten Messerverbotszone in Heidelberg:

Ausnahmen bestehen dann, wenn ein berechtigtes Interesse vorliegt, eine Waffe oder ein Messer zu führen.
Das kann zum Beispiel bei bestimmten Berufsgruppen der Fall sein, etwa Einsatzkräfte des Kommunalen Ordnungsdienst
(KOD) und des Gemeindevollzugsdienstes (GVD), Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Zoll,
Bundeswehr, Ärzte, Mitarbeitende im Pflegedienst, Handwerker und Gewerbetreibende, oder
Gastronomen. […] Der Transport muss in
verschlossenen Behältern oder Verpackungen, die einen unmittelbaren Zugriff verhindern,
erfolgen. Ein griffbereites Mitführen ist nicht erlaubt.

Mit einem Taschenmesser in der Hosentasche, hättest du dich also (auch als Landwirt) strafbar gemacht.

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Wie gesagt, sowas wird rechtzeitig kommuniziert und im Zweifel muss dann eben eine Lockbox mitgeführt werden. Das ist kein Weltuntergang.

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Also erstmal hast DU meine Argumentation als slippery slope Argument geframet, damit du es jetzt als schlechtes Argument abkanzeln kannst. Wenn du das tust, würde ich dir empfehlen, die links die du vordozierst, auch mal selbst zu lesen. Da wirst du zum einen lernen, dass bei slippery slope Argumenten offensichtlich eine zwangsläufige Kette vom harmlosen (!) Ausgang bis zum schlimmen Ende aufgezogen wird und dabei auf unwahrscheinliche und extrem überzeichnete (!) Ereignisse gesetzt wird. Nun hab ich aber gar nicht gesagt „heute führen sie anlasslose Kontrollen ein und Morgen holen sie unsere Töchter“, sondern naheliegenderweise darauf hingewiesen, dass Sicherheitsbehörden danach streben ihre Rechte auszubauen und sie sich deshalb die Landespolizeien sehr wahrscheinlich auch diese Befugnisse wünschen (!) werden. Das ist ein naheliegender Folgeschritt, und keine unwahrscheinliche (!), extrem überzeichnete (!), zwangsläufige (!) bloß herbeikonstruierte (!) Wenn-Dann-Kette.

Außerdem verkennst du, dass - laut Deiner links - das slippery slope Argument dazu dient eine Katastrophe herbeizukonstruieren, um eine scheinbar nicht katastrophale Ausgangsmaßnahme ablehnen zu können. ("“Erlauben wir A, führt das über B, C und so weiter letztendlich zu Z. Und da Z absolut nicht wünschenswert ist, darf A nicht erlaubt werden!”) Nur habe ich die zwei threats die wir das hier bereits diskutieren mehrfach deutlich gemacht, dass ich die anlasslosen Kontrollen an sich schon ***** genug finde, etwa weil sie marginalisierte Gruppen besonders betreffen dürften oder aus meiner Sicht einen unverhätlnismäßigen Eingriff in die Bürgerrechte darstellen. Mit anderne Worten: Meine Prognose ist kein slippery slope Argument, weil ich Maßnahme A bereits rundweg ablehne und das auch so kommuniziert habe. Ich konstruiere daher keinen slippery slope zur katstrophalen Maßnahme B, um mit Verweis darauf Maßnahme A abzulehnen zu können.
(In deinen links is btw auch die Rede davon, dass das slippery slope Argument als Überzeugungsargument gewertet wird. Ich hab aber überhaupt nicht versucht jemand zu überzeugen, denn dafür hätte es ja jemanden gebraucht der das Argument der anlasslosen Kontrollen ablehnt, dem ich dann den slippery slope aufbaue um vor den schlimmen Folgen zu warnen. Nun herrscht hier ja aber weitgehende Einigkeit über die Problematik der Kontrollen. Ich habe lediglich eine auf meinen Erfahrungen beruhende EInschätzung über potentielle Folgewirkungen getroffen, aber ja gar überhaupt nicht aus irgendeiner Überzeugungsabsicht. Es ist lediglich eine zusätzliche (!), potentielle (aus meiner Sicht wahrscheinliche) (!) Gefahr, aber war nie mein primäres Argument gegen anlasslose Kontrollen.

Also den Philosophie Grundkurs beim nächsten Mal gerne stecken lassen, und nicht jede Prognose gleich mit nem abwertenden Argumentenbegriff labeln und dann trashen. Es ist ok, wenn du die Zukunft anders einschätzt, aber deshalb muss man meine Prognose nicht mit Taschenspielertricks fälschlicherweise öffentlich als Fehlschluss (oder via link Überschrift: als Scheinargument!) zu deklarieren.

Daher verwehre ich mich auch gegen die Insinuierung, dass DU anlasslose Durchungen generell ablehnst und ich offenbar im Gegensatg dazu - so muss ich das verstehen - nur auf Grund möglicher Folgewirkungen. Hier wieder die Unterstellung, ich würde sie nur Ablehnen, weil ich unplausible Folgen herbeiphantasiere. Das ist aus meiner Sicht schon fast unlauter, weil du auf so gut wie jeden meiner posts geantwortet hast und daher weißt, dass ich mich nicht nur auf Grund des von DIR eingeführten slippery slopes gegen die anlasslosen Kontrollen ausgesprochen habe. Ich habe sie die ganze Zeit auf Grund der Eingriffe in die Freiheit bzw. ungleichen sozialen Impact abgelehnt. Deshalb wäre es tragisch, wenn die Befugnisse auch künftig auf andere Beamte ausgeweitet würden, weil wir dann noch mehr von dem ***** hätten. Das begreife ich als reale Gefahr, weil mir das bisherige Handeln der Sicherheitsbehörden diesbezüglich durchaus eine nicht unbegründete Prognose erlaubt. Diese zukünftige Gefahr ist aber nicht der einzige oder gar der primäre Grund warum ich die anlasslosen Kontrollen ablehne.

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Nein, du hast damit argumentiert, dass wenn wir der Bundespolizei diese Sache erlauben, es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Landespolizei das auch fordern wird. Das ist ein slippery slope, das lehne ich als Argument ab. Mehr nicht. Inhaltlich lehnen wir beide anlasslose Untersuchungen ab, also wäre es vielleicht sinnvoller, wenn wir uns auf unsere vielen, dummen Gemeinsamkeiten verständigen könnten, statt auf unsere wenigen, dummen Unterschiede rumzuhacken.

Also: Inhaltlich sind wir uns einig. Wir sind gegen jede Befugnis zur anlasslosen Durchsuchung von Menschen, weil diese zwangsläufig zu racial profiling führen. Dieses Argument ist hinreichend sauber, wenn du da noch das o.g. Slippery Slope Argument draufsetzt, erreichst du nur genau das, was du hier sehen kannst: Du machst das Argument als Ganzes angreifbar und ermöglichst es der Gegenseite, dich methodisch zu kritisieren. Deshalb ist es mir wichtig, auch bei gleichen inhaltlichen Meinungen „schwache Argumente“ aufzuzeigen, um diese zu vermeiden - gerade weil ich nicht will, dass diese „schwachen Argumente“ im öffentlichen Diskurs hinterher in den Vordergrund gehoben und auseinander genommen werden.

Es ist besser, nur ein gutes Argument zu bringen, als ein gutes und ein schwaches Argument zu bringen. Tut man letzteres, wird die Gegenseite nur das schwache Argument angreifen und damit im schlimmsten Fall den Diskurs dominieren.

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Ich erkenne deine Argumente zum Racial Profiling an. Zweifellos gibt es das und die Polizei sollte da sensibel sein. Vor kurzem gab es im Fernsehen eine Reportage in der eine Studentin (Vater Afrikaner, Mutter Deutsche) berichtete, wie sie mit ihrem Kleinwagen jeden Tag zur Uni fährt und in einem Jahr 3mal anlasslos einer Verkehrskontrolle unterzogen wurde.
Ich habe seit 1987 die Fahrerlaubnis und wurde noch nie kontrolliert. Das ist Racial Profiling und damit letztendlich Rassismus.

Aber: Folgende Zahlen veröffentlichte der Mediendienst Integration zu Thema Kriminalität mit Messern aus den Bundesländern, die die Nationalität der Täter erfassen:

Die Tatverdächtigen sind in der Regel Männer (in knapp 90 Prozent der Fälle) und überwiegend Erwachsene über 21 Jahre. In den Bundesländern, die die Nationalität der Tatverdächtigen in der polizeilichen Kriminalstatistik erfassen, sind zwischen einem Drittel und der Hälfte von ihnen nicht deutsch (Baden-Württemberg: ca. 55 Prozent, Hessen: ca. 50 Prozent, Mecklenburg-Vorpommern: 35 Prozent, Niedersachsen: 41 Prozent, Nordrhein-Westfalen: 47,4 Prozent, Sachsen: 49,2 Prozent, Sachsen-Anhalt: 35 Prozent, Thüringen: 41 Prozent). Ausländer*innen sind unter den Tatverdächtigen also überrepräsentiert – sowohl im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung als auch zur männlichen Bevölkerung zwischen 14 und 60 Jahren.

Schaut man sich die Zahlen für mein Bundesland Sachsen an, dann so sind nichtdeutsche Tatverdächtige mit 49,2% nicht nur über, sondern überüberüber-überepräsentiert.

Es wird an selber Stelle auch auf die Gründe verwiesen:

Es ist damit zu erklären, dass es unter Migranten und speziell unter Geflüchteten anteilig etwas mehr junge Männer gibt, die sozial nicht gut eingebunden sind, Gewalterfahrungen oder psychische Belastungen haben“.

Da es die Aufgabe der Polizei ist, für Sicherheit zu sorgen, wäre es (trotz dieser Gründe, die es unabhängig von Polizeiarbeit zu bearbeiten gilt) fahrlässig, vor den oben genannten Zahlen die Augen zu verschließen. Wenn die Polizei den Attentäter von Solingen vor dem Volksfest anlasslos (und vielleicht auch auf Grund seines arabischen Aussehens) kontrolliert hätte und das Messer beschlagnahmt, wäre mir dieses Ergebnis viel wichtiger, als übertriebene political correctness.

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Aber offensichtlich funktioniert es nicht. Es ist trotz verbreiteten „anlasslosen Kontrollen“ passiert.
Die Idee, dass man den Kampf gegen den internationalen Terror mit Taschen- und Verkehrskontrollen gewinnen wird, erscheint mir sehr weit hergeholt.
Die Ressourcen mit denen Bürger nach zugeschriebenen Migrationshintergrund belästigt werden, könnte man vielleicht mit mehr Erfolg in die Aufklärung terroristischer Netzwerke stecken.

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Ich verstehe die Behauptung von zahlreichen anlasslosen Kontrollen nicht. Es ging ja in diesem Thread um die Frage, inwieweit (bisher offenbar nicht generell erlaubte) anlasslose Kontrollen zu mehr Sicherheit führen, da sie zu den jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen der Bundesregierung für mehr Sicherheit gehören.
Auch glaube ich, dass z.B. die geheimdienstliche Überwachung Verdächtiger, Internetüberwachung …. (womit z.B. die Anschlagspläne auf das Taylor Swift Konzert in Wien vereitelt wurde), andere Ressourcen benötigt und nichts mit dem Recht eines Streifenpolizisten oder Ordnungsdienstes zu tun hat, der (in Zukunft) stichprobenartig anlasslos z.B. Besucher eines Volksfestes auf Waffen kontrollieren darf.

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Wissenschatfliche Expertise sollte unabhängig vom Parteibuch zählen. Im übrigen finde ich es interessant, dass der damals kritisierte Seehofer die Abschiebungen nach Afghanistan beendet hat, und die angeblich so humanistisch („kein Mensch ist illegal“) geprägte Ampelregierung mit Innenministerin Faeser sie gestern wieder gestartet hat.

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Nochmal:
Schröters letztes Buch hatte folgenden Titel:
Der neue Kulturkampf: Wie eine woke Linke Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft bedroht

Das ist quasi der Titel einer konservativen Kampfschrift, solche Titel findet man sonst vor allem im Compact-Magazin. Wenn Seehofer solche Leute ausgerechnet in einen Expertenkreis zum Thema „Islamismus“ setzt kann man sich nicht wundern, wenn die nachfolgende SPD-Regierung diesen Expertenkreis absägen muss.

Expertise ist eben nicht unabhängig vom „Parteibuch“. Wer eine extreme politische Ansicht verfolgt, dem fehlt es an der notwendigen Sachlichkeit in der Diskussion, die aus guten Gründen gerade von einem Wissenschaftler erwartet wird.

Oh, ja, das passt ja prima dazu, dass Seehofer zu seinem 69sten Geburtstag 69 Afghanen abgeschoben hat und sich darüber gefreut hat… ein wahrer Humanist, für den „kein Mensch illegal“ ist.

Der Abschiebestopp nach der Machtübernahme der Taliban, durch die Afghanistan zumindest für eine kurze Zeit wieder zu einem vollständigen Kriegsgebiet wurde (Abzug der Amerikaner führte zu Machtvakuum und es war unklar, wie viel Gegenwehr es gegen die Rückeroberung durch die Taliban geben würde) war definitiv nicht im Sinne Seehofers, aber selbst er konnte hier keine Abschiebungen mehr rechtfertigen. Aber ich zitiere einfach mal seine Pressekonferenz:

Ich würde behaupten, es ging Seehofer hier eher über die Begleitkräfte und die Flugzeugbesatzungen. Denn ohne Absprache mit den Taliban mal eben ein paar Flüchtlinge in Kabul abzusetzen hätte auch ganz anders ausgehen können. Seehofer konnte schlicht nicht anders, als die Abschiebungen auszusetzen, hat aber direkt angekündigt, sie so schnell wie möglich wieder aufzunehmen.

Deine Verteidigung Seehofers halte ich daher für ausgesprochen fragwürdig.

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Werden eigentlich jetzt (mindestens in Städten) die Autos und Lastwagen verboten, um zu verhindern, dass jemand sie als Waffe missbraucht und in eine Menschenmenge fährt…?

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Dafür gibt es bei jedem Volksfest mittlerweile doch LKW-Sperren.

Ansonsten ist es - wie vielfach erörtert - eine Abwägungsfrage zwischen „Nutzen“ und „Gefahr“. Der Nutzen von Autos und vor allem Lastwagen in den Städten ist denke ich unbestritten (ohne Lastwagen, kein Einzelhandel…), über Autos in den Innenstädten kann man natürlich streiten (ich bin durchaus für eine autofreie Innenstadt). Aber klar ist: Wenn es rein um das Thema Sicherheit geht, steht beim Verkehr ein enormer Nutzen einer verhältnismäßig kleinen Gefahr gegenüber. Beim Thema „Messer“ hingegen steht, wenn überhaupt, ein winzig-kleiner Nutzen einer ähnlich verhältnismäßig kleinen Gefahr gegenüber. Da der Nutzen jedoch so enorm unterschiedlich groß ist, ist auch klar, dass das Abwägungsergebnis ein anderes ist.

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Jepp! In der Erdbeben-Region Japan sorgt ein Tsunami für eine Atomkatastrophe an einem AKW am Strand und dann passiert folgendes:

Deutschland, wo Tsunamis eher selten sind und die AKWs trotzdem Sicherheitsvorkehrungen und -Protokolle für Hochwasserkatastrophen treffen die alle 10.000 Jahre bei uns mal eintreten können, schafft seine AKW aus Sicherheitsgründen ab.

Japan, als Erdbeben- und Tsunami-Hotspot mit unmittelbar erfahrener Atomkatastrophe, nimmt seit der Katastrophe bis heute 12 Reaktoren wieder in Betrieb, weitere 13 stehen mit Antrag in der Warteschleife und weitere 2 wollen neu gebaut werden.

Komisch.

Wenn ich jetzt tippen muss, welche der beiden Parteien seine Vorgehensweise stärker durchdacht hat, nehme ich Japan.

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Abgesehen davon, dass wir hier nun keine Atomausstiegsdebatte führen sollten (die hatten wir schon zur Genüge):

Ich bin eher für den Atomausstieg, daher stimme ich dir in der Analyse zwar zu, dass Fukushima kein zulässiges Argument für den Ausstieg in Deutschland war, aber das ist ja genau mein Punkt:

Die durch Fukushima verstärkte Anti-Atomkraft-Stimmung hat es der Politik ermöglich, eine an sich bereits sinnvolle Entscheidung in einer stark umstrittenen Frage durchzusetzen, die sie sonst vermutlich nicht hätte durchsetzen können. Merkel hätte den Atomausstieg gegen ihre damals Schwarz-Gelbe(!) Bundesregierung nie durchsetzen können, wenn es nicht zu Fukushima gekommen wäre. Gerade um den Atomausstieg gegen die FDP(!) durchzusetzen, war die Ausnutzung der politischen Stimmung durch die Katastrophe notwendig.

Solche Mechanismen erkenne ich an - und zwar nicht nur im negativen Sinne. Wenn eine Maßnahme auch ohne den (falschen!) Kontext einer Katastrophe bereits als „richtig“ bewertet wird und die Katastrophe einzig die politische Stimmung dahingehend ändert, dass der Widerstand gegen die Maßnahme signifikant sinkt, ist es richtig, die Maßnahme im Fahrwasser dieser Katastrophe durchzusetzen. Alles andere wäre einfach „schlechtes politisches Handwerk“, das Gespür, wann eine Maßnahme politisch vermittelbar ist, ist eine handwerkliche Kernkompetenz in der Politik.

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Ich kenne jetzt die genauen Wortlaute nicht, aber auf Twitter wird es ja so interpretiert, dass auf Veranstaltungen künftig Messer einer Genehmigung die kostenpflichtig beantragt werden muss bedürfen. Das heißt das Kuchenmesser am Stand der Mütter beim Fußballturnier wäre dann nur noch legal, wenn diese Genehmigung beantragt wurde. Gleiches am Bratwurststand mit dem Messer zum Semmeln schneiden.

Wenn das wirklich so gehandhabt werden soll, dann halte ich das für eine völlig unverhältnismäßige Änderung des Gesetzes.

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In Analogie zur Debatte um Messer würde ich sagen: Wenn jemand nachweisen kann, dass der LKW beruflich benötigt wird, dann darf er auch mitgeführt werden.

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Dann wäre wir beim Konzept der autofreien Innenstadt. Dass dadurch Menschenleben gerettet würden, ist glaube ich unbestritten. Also ich hätte nichts dagegen - aber der politische Widerstand ist hier wohl ungleich größer. Das sind alles Aspekte, die man berücksichtigen muss.

Dennoch ist denke ich klar, dass die Einschränkungen, die von einem kompletten KFZ-Verbot in der Stadt für den durchschnittlichen Bürger ausgehen würden, unglaublich viel größer sind als die Einschränkungen, die von einem Messerverbot für den durchschnittlichen Bürger ausgehen. Ersteres betrifft Millionen Menschen, die ihr Mobilitätsverhalten teils erheblich umstellen müssten, letzteres vielleicht ein paar Tausend, die sich dann daran gewöhnen müssten, kein Messer mehr führen zu können. Da liegen nun wirklich Welten zwischen.

Also von Twitter-Interpretationen, vor allem, wenn sie die Details wie „Kostenpflichtigkeit“ betreffen, die noch niemand wissen kann, würde ich mich doch maximal entfernen. Die Diskussion wird hier im Forum schon sehr aufgeregt geführt (für hiesige Foren-Verhältnisse), da möchte ich gar nicht wissen, was für eine Shitshow das auf Twitter sein muss.

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Nur sollten wir halt nicht sagen, die werden schon machen dass es passt und am Ende steht man dann da.

Wozu Populistische Gesetze führen können haben die Österreicher ja gesehen als sie plötzlich im Winter ihr Tuch als Schutz gegen kalte Luft nicht mehr im Gesicht haben durften wenn sie mit dem Rad gefahren sind.

Die wenigsten Politiker verkaufen Kuchen am Fußballplatz. Gerade wenn sowas schnell durchgeboxt wird halte ich das Risiko, dass man nur auf Gewerbliche Nutzer achtet und denen eine Beantragung einer Genehmigung zumuten würde durchaus für real.

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Es stimmt natürlich, kann man den Gesetzgebungsprozess kritisch beobachten sollte, aber man sollte eben auch nicht immer das schlimmstmögliche Szenario an die Wand malen und so tun, als sei das schon beschlossene Sache.

Zu deinem österreichischen Beispiel würde mich die Frage interessieren, wie viele Menschen, die im Winter ein Tuch im Gesicht getragen haben, wirklich juristisch belangt wurden. Es würde mich nicht wundern, wenn die Zahl bei nahezu Null liegt.

Und was das Kuchen- oder Bratwurst-Verkaufen am Fußballplatz angeht würde ich behaupten, dass das eine Phantomdiskussion ist. Sowohl zum Kuchenschneiden als auch zum Bratwurst-Schneiden ist die Verwendung von Werkzeugen denkbar, die nicht kampffähig sind, denn für beide Verwendungen braucht man keine „Spitze“ klingt (und die ist die größte Gefahr am Messer). Dann wird der Kuchen eben vorgeschnitten angeliefert (oder im Notfall mit dem Kuchenheber geteilt) und die Bratwurst mit einem Schmiermesser geschnitten (ja, das reicht dafür aus!), das Brot mit einem Brotmesser (die generell i.d.R. keine Spitze haben) usw.

Also ich mache mir, was solche Dinge betrifft, gar keine Sorgen. Solche Fallbeispiele werden nun aus dem Hut gezaubert, um eine etwaige mangelnde Praktikabilität an die Wand zu malen, aber es wird in nahezu allen diesen Fällen legale Ausweichmöglichkeiten für gefährlich Messer geben.

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Darum geht es doch überhaupt nicht. Allein dadurch, dass man sich mit dem Tuch potentiell kriminell verhält, wird man es im Zweifelsfall eher nicht tun. Die wenigsten Menschen werden sich denken „ach, mich wird schon niemand kontrollieren“.

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Ich habe da mehr Vertrauen in meine Mitbürger. Es ist offensichtlich, dass das Gesetz nicht gegen Gesichtstücher für Radfahrer in der kalten Jahreszeit gedacht ist, folglich gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen, die solche Tücher verwenden, sich davon auch nicht abhalten lassen würden, sondern sich im Zweifelsfall informieren.

Also abgesehen davon, dass das Gesichtsverhüllungsverbot in Österreich nur in öffentlichen Gebäuden gilt, also Radfahrer eigentlich ohnehin nur peripher betrifft, wären Gegenstände wie Schals auch generell nicht davon betroffen:

Nebenbei, ich will dieses Verschleierungsverbot gar nicht rechtfertigen - ich finde es auch unnötig und diskriminierend. Aber ich lehne es eben wegen dieser diskriminierenden Wirkung ab, nicht, weil es möglicherweise auch „andere“ trifft, die es eigentlich nicht treffen soll. Letzteres ist eine Frage der Informationspolitik. Dass Menschen aus Mangel von Informationen in vorauseilendem Gehorsam (oder Overcompliance) handeln ist in der Tat ein Problem, aber eben eines, das man mit mehr Aufklärung bekämpfen muss - denn das Problem haben wir in ausgesprochen vielen Bereichen, in den meisten davon scheint es niemanden zu stören, aber wenn es dann um Diskussionen wie jene hier geht ist es pltötzlich ein riesiges Problem, mit dem ganze Gesetze abgelehnt werden.