Leopard 2 und die Rolle der Medien

Kommentare zum Podcast
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Noch in der letzten LdN haben die Hosts Deutschlands langes Zögern bei den Panzerlieferungen thematisiert und (mal wieder) sehr deutlich kritisiert, dass Scholz auf die explizite Zusage der USA gewartet hat, obwohl doch andere Partner bereits die Bereitschaft zur Leo-Lieferung angekündigt hätten.

Damit reiht sich die Lage der Nation in die (gefühlte) Mehrheit der deutschen Qualitätsmedien ein, die Scholz in der Vergangenheit in dieser Frage eher kritisch, teils sogar polemisch angingen.

Am Wochenende berichtete nun NTV mit Bezug auf Spiegelrecherchen darüber, dass während Deutschland ein Kontingent von 14 Panzern in die Ukraine schicke, die Partnerstaaten in der Lieferfrage vage bis zurückhaltend blieben, siehe auch

Heute gab es dazu auch eine Aussage des Verteidigungsministers Pistorius in der Tagesschau, abrufbar unter tagesschau 20 Uhr - Sendung vom 07.02.2023, 20:00 Uhr | tagesschau.de ab Minute 8:50.

Es gab eine ganze Reihe anderer Länder, die auch angekündigt hatten vor Rammstein, sie wollten 2A4 oder auch 2A6 zur Verfügung stellen. Das scheint sich jetzt aber etwas schwieriger zu gestalten. Die Gründe kenne ich nicht im Detail, aber das muss jetzt unter den Partnern gelöst werden.

Es scheint so, als wollten die Partnerstaaten (vor allem Polen und eventuell auch die Niederlande sind hier als Leo-Ankündiger mit plötzlichen Lieferhemmnissen zu nennen) vor allem Druck auf Deutschland ausüben und haben sich dabei auch der Mechanismen der deutschen Medienlandschaft bedient.

Gab es wirklich keinen Zweifel daran, dass die Ankündiger plötzlich einen Rückzug machen? Was wäre gewesen, wenn Scholz nicht die Ankündigung der Franzosen (Leclerc), Briten (Challanger) und Amerikaner (Abrams) abgewartet hätte? Stünde dann Deutschland nicht mit seinen Ankündigungen ziemlich allein da, ein Szenario, dass Olaf Scholz stets für Deutschland ausgeschlossen hatte?

Dass auf internationaler Bühne solche Spielchen gespielt werden, ist bekannt und völlig verständlich. Mich würde aber interessieren, welche Schlussfolgerungen sich daraus für journalistische Kommentatoren ergeben, damit diese sich nicht instrumentalisieren lassen.

Edit: ich habe gerade nochmal recherchiert. Auch von Frankreich gibt es anscheinend keine Zusage zu den Leclerc. Letztlich haben aktuell nur Deutschland und Großbritannien (Challenger 2) zeitnahe Lieferungen offiziell angekündigt. Sehr verwunderlich, wo doch stets von Journalisten und Podcastern behauptet wurde die Lieferungen seien bei unseren Partnern Konsens und nur Deutschland bremse.

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Ich füge deinen Fragen mal noch folgende hinzu:

Hat nicht Olaf Scholz die ganze Zeit behauptet, er stimme sich ständig mit allen Partnerstaaten so unglaublich doll und aufwendig und genauestens über die nächsten Schritte ab, und sowas dauert halt, weswegen man nicht vorschnell irgendwelche Waffenlieferungs-Ankündigungen machen kann? War das nicht ständig die Begründung, weswegen die Positionierung Deutschlands in diesen Fragen immer so lange dauert?

Jetzt hat es ENDLICH eine Positionierung Deutschlands in dieser Frage gegeben - gemäß obiger, von Scholz immer und immer wiederholter Logik bedeutet das also, dass wir jetzt davon ausgehen dürfen, dass im Hintergrund vorher alles Nötige dafür 120prozentig mit allen Partnern abgestimmt worden ist, denn sonst hätte man sich ja bis heute nicht mit irgendeiner konkreten Aussage aus der Deckung begeben. Wie kann es dann also nun sein, dass anscheinend ÜBERHAUPT NIX final abgestimmt wurde?

War die behauptete Abstimmung im Hintergrund vielleicht die ganze Zeit doch nur eine Ausrede fürs Nichtstun?

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Das kann natürlich sein. Aber passt das zum Verlauf der Dinge?
Mehrere Staaten haben ankündigt zu liefern und sogar mehrfach Deutschland in den Medien aufgefordert endlich Lieferungen aus ihren Beständen zuzustimmen. Und dann als die Zustimmung endlich da ist bleiben exakt diese Staaten überraschend still?

Das passt doch nicht zusammen.

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Meiner Meinung nach passt die jetzige Situation sehr gut zur die zögerliche Haltung Deutschlands. Warum haben denn die partnerstaaten gebeten? Für mich hatte so geklungen, dass sie Deutschland als führende Nation in einem Lieferverbund für Leopard 2 Panzer an die Ukraine sehen wollten.
Lieferverbund bedeutet natürlich nicht nur liefern sondern auch die Nachfolgeversorgung von Munition, Ersatzteilen sowie der Aufbau einer zusätzlichen instandhaltungskapazität außerhalb der Ukraine. Wunsch war, dass Deutschland die Führung übernimmt und dies alles koordiniert, plant, steuert und auch Personal dafür abstellt.
Hat Deutschland dies koordiniert?
Hat Deutschland geprüft in welchen Ländern ist überhaupt Ersatzteile in welchem Umfang gibt? Hat Deutschland sich abgesprochen welche Version des Leopards eigentlich geliefert werden sollte? Hat Deutschland koordiniert in welchem Land Ausbildung stattfindet und in welchem Umfang?

Soweit ich das aus der Presse mitnehmen, haben wir uns entschieden Panzer zu liefern und fangen jetzt mit dem Planungen an. Das ist gelinde gesagt Mist.

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Dass Deutschland erst durch andere Staaten „überredet“ werden muss, schwere Waffen zu liefern, das war doch bei den Panzerhaubitzen genauso. Erst als die Niederlande vorgeprescht sind, musste Deutschland nachziehen.

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Ich möchte hier gerne noch einmal auf meinen Beitrag in einem anderen Thread verweisen:

Im verlinkten Podcast werden wird auch das nachgezeichnet / diskutiert, was du mit vmtl. mit „Mechanismen der deutschen Medienlandschaft“ meinst.

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Ich gebe dir in allen deinen Punkten Recht, aber aus meiner Sicht ist das am Thema vorbei.

Es ist ja nicht so, dass die anderen Länder auf Deutschlands Orga angewiesen gewesen wären. Stattdessen haben sie sogar angekündigt ohne Deutschland zu liefern. Aber als Deutschland sich dann (viel zu spät) ebenfalls zu Lieferungen durchrang, merken die dass sie gar nicht liefern können/wollen.

Was hat das mit deutscher Koordination zu tun?

Im Übrigen sehe ich Analogien zu diesem Beitrag. Vielleicht macht ein Verschieben Sinn.

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Heute in den Tagesthemen

wurde mal wieder das Thema Leos aufgenommen. Ergebnis, 14 europäischen Länder besitzen Leopard 2. Zusagen gibt es nur von 3 Ländern.

  • Deutschland mit 14 Panzern
  • Portugal mit 3 Panzern
  • Norwegen mit 8 Panzern

Polen deutet zwar an Panzer zu liefern, aber leider seien die aktuell nicht einsatzbereit und müssten erst ertüchtigt werden. Konkrete Zusagen bleiben aus.

Laut FAZ, die die Welt zitiert, hat die Niederlande die ursprünglich mal in Aussicht gestellten 18 Panzer komplett zurückgezogen.

Die Niederlande und Dänemark wollen laut einem „Welt“-Bericht keine Leopard-2-Panzer an die Ukraine liefern.** Die Niederlande hatten zuvor 18 von Deutschland geleaste Leopard 2 in Aussicht gestellt, die Teil des deutsch-niederländischen Bataillons sind. Diese stünden nicht für die Ukraine zur Verfügung, hieß es jetzt im Verteidigungsministerium in Den Haag.

Ich frage mich also weiterhin, wieso ständig behauptet wurde, alle Partner würden nur auf Deutschlands Zusage zu Panzerlieferungen warten. Und so fragt ironischerweise eben jener Ingo Zamperoni, der zuvor Kanzler Scholz vorwarf, zu zögerlich zu agieren, unseren Verteidigungsminister Pistorius, ob Deutschland in Europa mit den Panzerlieferungen nicht isoliert sei. Dieser zeigt sich zerknirscht. Er stehe gerade auf dem diplomatischen Parkett und könne daher nur sagen, dass er unzufrieden mit den wenigen Ankündigungen der Partner sei; sehr unzufrieden. Zumal einige im Vorfeld in den Medien ganz anders auftraten und Deutschland als Bremser dargestellt hätten, jetzt aber nicht liefern wollen. Immerhin wies er darauf hin, dass nun langsam Bewegung bei den Verbündeten aufkommt und man immerhin bei den Leopard A4 Panzern ein Bataillon zusammen hätte.

Tatsächlich haben uns wohl eher Wunschträume einiger Journalisten in eine Position gezwungen, die eben kein Konsens war und jetzt müssen wir weiteres politisches Kapital investieren, um „Partner“ zu Panzer-Lieferungen an die Ukraine zu drängen.

Ich möchte meine Frage erneuern: Was sollte der Journalismus daraus lernen? Gehört es zum journalistischen Selbstverständnis, Politik durch ständige Wiederholung fehlerhafter Behauptungen in Richtungen zu treiben? Wie konnte es dazu kommen? (…)

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Ich sehe da ehrlich gesagt keine Verfehlung „des Journalismus“ - Länder haben über ihre politischen Vertreter Aussagen gemacht, Journalisten haben diese Aussagen aufgenommen und auf Basis dieser der Bundesregierung kritische Fragen gestellt. Inwiefern soll es eine Verfehlung „des Journalismus“ sein, wenn jetzt einige dieser Länder heute nichts mehr davon hören wollen, was sie gestern noch kommuniziert haben? Das sind ja zu dem Zeitpunkt keine „fehlerhaften Behauptungen“ gewesen. Die Kritik gehört adressiert an die Staaten, deren Vertreter Absichten bzw. Zusagen kommuniziert haben und auf Basis dieser Absichten Unterstützungsansprüche an Deutschland gestellt haben, jetzt aber nichts mehr von den Zusagen wissen wollen - nicht an die Journalisten, die diese Aussagen kanalisiert und wiederholt haben.

Generell ist es äußerst simpel gedacht, „den Journalismus“ als diffuse Masse an den Pranger zu stellen.

Das ist zwar ein Problem, aber in meinen Augen für die deutsche Regierung auch eine große Chance, eine Menge politisches Kapital zu gewinnen und den vollmundig selbst kommunizierten (und nicht von Journalisten „erfundenen“) Führungsanspruch in der Sicherheitsarchitektur in Europa - der bislang leider immer noch zum größten Teil aus Lippenbekenntnissen besteht - mit mehr Substanz zu unterfüttern. Denn es gibt hier ganz offensichtlich gerade ein lokales „Führungs-Vakuum“, und ich hoffe wirklich sehr, dass Pistorius und Co. nicht davor zurückschrecken, dieses auszufüllen.

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(…)
Nach meinem Verständnis sollten Journalisten stets ihre Quellen auf Seriosität und Glaubwürdigkeit hinterfragen. Hat denn irgendjemand mal Polen gefragt, wieviele Panzer und wie zeitnah sie liefern wollen? Gleiches bei den Niederlanden?

Nein, es wurde stets nur die unverbindliche Absichtserklärung für bare Münze genommen.

Der Hinweis der Bundesregierung, es gäbe keine offiziellen Anfragen Panzer zu liefern, wurde als unsinnig in den Wind geschlagen - man stelle solche Anträge schließlich erst, wenn sie im Hinterzimmer bereits genehmigt seien. Theo Koll sagte bei Maischberger gestern, dass es offensichtlich darum ging, Deutschland als Perfect Bad international darzustellen. Dazu haben auch deutsche Journalisten mächtig beigetragen.

Zumindest würde ich eine Entschuldigung aktivistischer Journalisten beim Bundeskanzler auf Seite 1 (oder in Minuten 1 des Podcasts) erwarten. Stattdessen schweigt man die eigene Schuld einfach tot.

Meines Wissens sagt die Bundesregierung doch stets, dass Deutschland eigentlich keine Führungsrolle einnehmen möchte, sondern lieber im Verbund agiert. Zu groß ist die Sorge, auch im europäischen Ausland vor einem führenden Deutschland - das ging schon mehrfach aus Sicht unserer Nachbarn schief (WK I und II, Griechenland-Troika, Flüchtlingskrise 2015, …).

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Ja, natürlich nicht allein auf weiter Flur, das unterstellt auch keiner. Geht auch gar nicht - wenn niemand außer dir da ist, kannst du auch nix „führen“. Aber man will eben auch nicht nur als „stiller Mitläufer“ irgendwo im hinteren Mittelfeld mitschleichen, sondern schon hervorgehoben „als einer der Hauptgaranten für die Sicherheit in Europa Verantwortung [zu] übernehmen“. Nicht meine Worte, Scholz’ Worte: Die globale Zeitenwende

Die Seriosität und Glaubwürdigkeit offizieller Vertreter europäischer Länder sollte man irgendwie annehmen können, finde ich. Wir reden jetzt hier ja nicht von Whistleblower-Aussagen.

Meines Wissens wurde das gemacht, und es wurde geschrieben dass oft noch keine konkreten Zahlen und Daten feststehen.

Nun, das ist nicht falsch. Wenn es unter den Ländervertretern noch rege Diskussionen um das Thema gibt und der Erfolg eines Antrags unklar ist, stellt man normalerweise nicht auf anderen Kanälen schon mal formale Anträge. Das macht man höchstens, wenn man Druck aufbauen will, eine Genehmigung zu erwirken, und einem potenzieller politischer Flurschaden im Fall einer Ablehnung weitgehend egal ist oder dieser begrenzt ist (z.B. wenn der Antragsempfänger kein enger Verbündeter ist).

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Ja und? Wo ist das Problem?
Deutschland nimmt für sich in Anspruch, dass es eine Führungsrolle in Europa übernehmen will.
Wenn man sowas will, dann muss man dem auch gerecht werden und mal Pflöcke einschlagen und voran gehen, anstatt die USA vorzuschieben.

Das was Biden macht ist doch auch nur eine Pseudozusage die Deutschland bis auf die Knochen blamiert. „Okay, wir schicken der Ukraine in fünf Jahren auch mal zweieinhalb Panzer! Dann gibt der Scholz endlich Ruhe!“

Man schaue einfach mal die Presse in anderen europäischen Länder an… Deutschland macht sich gerade überall lächerlich und wird von vorne bis hinten durch den Kakao gezogen.

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Da ich gerade diesen Talk gehört habe, inklusive der von dir genannten Stelle: interessant finde ich vor allem, was Theo Koll danach noch gesagt hat, nämlich dass durch die über lange Strecken zögerliche Handlungsweise der deutschen Regierung, die Scholz maßgeblich zu verantworten hat, sich überhaupt erst die Opportunität für z.B. Großbritannien (von denen im Speziellen das von Koll genannte Zitat stammt) ergeben hat, Deutschland zu einem willkommenen Sündenbock zu stilisieren.

Da kann man sich jetzt natürlich immer noch hinstellen und auf die Journalisten zeigen - „shoot the messenger“ war schon immer ein beliebtes Konzept. Aber es ist was dran, dass das öffentliche Bild, das Scholz und Co. mit voller Absicht von sich und von Deutschland gezeichnet haben - nämlich das Bild des Zögernden - eine hervorragende Vorlage für andere Staaten bietet, um von eigenen Verfehlungen abzulenken, eigene Taten größer darzustellen als sie sind und Probleme abzuschieben. Warum sage ich, dass dieses Bild mit Absicht von Scholz (nicht von den Journalisten, die waren in der Beziehung nur willkommene Helfer) gezeichnet wurde? Weil der Adressat der ganzen demonstrativen Zögerlichkeit vor allem Putin war, und Scholz sich über lange Strecken erkennbar in die Hose gemacht hat, dass Putin den Atomangriff auf Berlin starten könnte, wenn der 5001ste Helm in Kiew eintrifft (oder so). Was Scholz dabei vergessen hat, ist, dass seine Kommunikation nicht nur in Moskau und bei den um ihren Wohlstand und ihre Ruhe besorgten Unterstützern peinlicher offener Briefe in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern in Europa wahrgenommen wird, und dass diese die Rolle, in die sich Deutschland damit begibt, selbstverständlich ohne zu zögern für ihren individuellen Vorteil nutzen würden.

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Aus was für einer Vorstellung kommt denn die Forderung dass sich journalisten beim Kanzler entschuldigen müssten ? Mann kann sich auch korrigieren ohne vor ihro Gnaden zu Kreuze zu kriechen :smiley:

Ich find den ganzen Diskurs ziemlich matschig. Der aufmerksamkeitsökonomische Blödsinn der journalistischen Selbstreferenzialität ist jetzt nichts neues und auch hier nicht umbedingt das Hauptproblem. Man hat fast das Gefühl man verschiebt den Diskurs von der Frage „Wie sichern wir die Verteidigung der Ukraine“ zu " Es ist ungerecht wie die Bundesregierung kritisiert wird"… Schlechte Koordinierung ist ein standardproblem der EU, das immer politisch ausgenutzt wird. Ich sehe keinen anhaltspunkt dafür dass Scholz hier irgendetwas erreicht hat oder wenigstens eine (kommunikative) Strategie präsentiert. Entsprechend Scholz kocht den Frosch und Journalisten die Kartoffel :wink:

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Dann verstehst du mich falsch. Ich störe mich daran, dass einige Journalisten seit einigen Jahren gerade zu aktivistisch den politischen Diskurs mit ihrer Berichterstattung mitbestimmen.

Treiben Sie Politiker vor sich her, bis diese auf ihre Forderungen eingehen, dann trifft auch Journalisten die Schuld an unklugen Entscheidungen. Zumal dieser Mechanismus hochgradig undemokratisch, weil manipulierend, ist.

Ich finde, dafür sollten sich Journalisten auch verantworten. Journalisten, die vor wenigen Wochen noch Scholz für seine Zurückhaltung kritisieren und sich nun ohne Selbstkritik irritiert zeigen, wenn die Partner Rückzieher machen, kann ich (in dieser Beziehung, in anderen Themen sind das sicher tolle Leute) nur schwer ernst nehmen.
(…)

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Sorry aber wieviel Quatsch ist hier erlaubt? Fass Dich mit deinen Kollegen einfach an die Nase und nimm zur Kenntnis, dass das Gejammer alleine Scholz will keine Panzer liefern einfach komplett daneben war.

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Hach, es gibt doch nix Bestätigenderes als ein Ad-Hominem-Angriff :grin:

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Das stimmt so nicht ganz:
Polen hat 14 Leopard 2A4 zugesagt und organisiert die Lieferungen für dieses Modell (kommt übrigens auch in Ihrer Quelle vor). Dies zeigt sich auch darin, dass bereits 4 Leopard 2A4 aus Kanada nach Polen geliefert wurden (die haben sie wohl vergessen? Oder zählen Panzer nur, wenn sie aus Europa kommen?). Allerdings scheinen die Polen Probleme mit dem Zustand ihrer Panzer zu haben, sodass sich deren Lieferung noch verzögern könnte.

Die Lieferung von 18 Leopard 2A6 durch die Niederlande wurde offenbar von Deutschland blockiert:

„Einem Angebot aus den Niederlanden, 18 Leopard 2A6 eines deutsch-niederländischen Bataillons zurückzukaufen und der Ukraine zu überlassen, hat die Bundesregierung in der Sache eine Absage erteilt. Dies würde die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr schwächen, sagte Pistorius.“

Spanien widerum scheint ja grundsätzlich lieferungswillg, hat aber offenbar nur noch kaputte/wartungsbedürftige Panzer. Das war übrigens schon letztes Jahr bekannt.

Das einzige Land, dass im Januar laut über Lieferungen nachgedacht hat und sich jetzt zurückzieht ist Finnland. Von den anderen Nutzerstaaten wäre mir nicht bekannt, dass Lieferungen geplant waren oder gefordert wurden.

Dafür, dass Olaf Scholz ja angeblich den besseren Teil eines Jahres damit verbracht hat „Alleingänge“ zu vermeiden muss man sich doch wundern, dass die Absprachen mit den Leopard-Nutzerstaaten bisher nicht wirklich existieren. Insofern erscheint mir die Perspektive in der Lage durchaus schlüssig, dass Scholz hier einfach das Ergebnis im Nachhinein als beabsichtigtes Ziel definiert.

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Eins darf nicht vergessen werden:
Während sich die Debatte vorher und jetzt auch größtenteils um die neue Version des Panzers dreht, wurde im Rahmen der Lieferankündigung beschlossen, über 100 Panzer der alten Version an die Ukraine zu liefern:

Siehe dazu neuer Artikel aus der FAZ mit aktuellen Informationen:

„Die Industrie wird außerdem mehr als 100 Leopard-1-Panzer für die Ukraine instand setzen. Rheinmetall kümmert sich um 88 ausgemusterte italienische Panzer und die Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft um 90 Exemplare aus dänischen Beständen. Wie viele Leopard 1 wirklich in die Ukraine kommen, ist unklar. Einige der Panzer werden als Materiallager für den Rest herhalten müssen.“

Dass sich die Diskussion stets an den Leopard 2 aufhängt, ist aus meiner Sicht etwas verzerrend, was die Darstellung der Realität angeht. Vermutlich lässt sich mit einem 2A6 deutlich sicherer und tödlicher kämpfen, jedoch waren schon vor den ganzen Absagen die Stückzahlen in einem kleinen Bereich. Bei den langen Frontabschnitten mit den vielen unterschiedlichen Schwerpunkten und Anforderungen: Sind da über 100 Leopard 1 nicht schon ein großer Schritt für die Unterstützung? Warum fällt dies immer aus der Debatte raus? Wenn man sich an den Anfang erinnert, wollte Deutschland gerade mal Helme und Schutzwesten liefern.