Mich beschäftigt an LdN491 nicht die Frage, ob Russland Deutschland bzw. Europa hybrid angreift. Dass von Sabotage, Spionage, Cyberangriffen und anderen Aktivitäten eine ernstzunehmende Bedrohung ausgeht, stelle ich hier nicht zur Debatte.
Mich beunruhigt die journalistische und sprachliche Rahmung dieser Bedrohung durch die Hosts. Wenn die Situation als „Krieg“ oder „Angriff“ gerahmt wird, verändert diese Wortwahl die Vielfalt und die Qualität der anschließend diskutierten Antworten.
Von einem Podcast, der sich als politische Einordnung versteht, erwarte ich, dass die Wirkung der Sprache bei allen Themen reflektiert wird.
Deshalb frage ich Ulf und Philip: Nach welchen Kriterien entscheidet Ihr, wann aus hybrider Einflussnahme, Sabotage oder Anschlägen ein „Krieg“ bzw. ein „Angriff auf Deutschland“ wird? Zwischen der Aussage
„Russland führt hybride Operationen gegen Deutschland bzw. Europa durch“ und der Überschrift „Krieg gegen Deutschland“ liegt eine wichtige begriffliche und politische Differenz.
Hier im Forum wird die völkerrechtliche Einordnung vermisst. Es wird darauf hingewiesen, dass verbotene Handlungen eines Gegners nicht automatisch eigene verbotene oder eskalierende Gegenmaßnahmen legitimieren. Weitere Beiträge im Forum betonen, dass gerade bei Cyberoperationen und möglichen Maßnahmen gegen die Schattenflotte zwischen Untätigkeit und hochriskanten Gegenmaßnahmen zahlreiche weniger konfrontative Optionen liegen könnten. Diesen Aussagen schließe ich mich inhaltlich an und füge hinzu, dass es ein journalistisches Tabu sein sollte, sich in der auf ein Interview zum Pazifismus folgenden Sendung über einen Beitrag des Interviewpartners lustig zu machen („Singen gegen den Krieg“) und dass Ulfs Begeisterung für eine „Cyberarmee“ angesichts seiner Expertise als Senior aus der Chaos Computer Club Szene auf mich bizarr wirkt.
Es geht mir nicht darum, die russische Bedrohung kleinzureden oder Pazifismus gegen militärische Abschreckung auszuspielen. Es geht mir um die journalistische Qualität auch dieser Folge. Meiner Meinung nach unterscheiden die Hosts nicht mehr ausreichend zwischen drei Ebenen:
Was wissen wir wirklich über russische Aktivitäten?
Wie bewerten wir diese Aktivitäten aus völkerrechtlicher und politischer Sicht?
Und welche Reaktion ist unter den möglichen Optionen die klügste und verhältnismäßigste?
Der Lage Titel „Krieg gegen Deutschland“ führt dazu, dass die folgende Frage „Wie müssen wir uns dagegen wehren?“ eher nur rhetorisch wirkt. Welche Sprache wählt Ihr gerade in einer angespannten sicherheitspolitischen Lage? Sprache zu bewaffnen oder zu entwaffnen beeinflusst, welche politischen Antworten wir überhaupt noch als denkbar und angemessen wahrnehmen und offen diskutieren können.
Also Russland greift und Hybrid schon verdammt lange an. Russland hat jetzt nicht das erste Mal in Deutschland mit Sprengstoff gearbeitet oder direkt gemordet. Selbstverständlich ist das ein Krieg, was denn sonst? Wenn man dann noch die verbale Kriegsrhetorik von Russland nimmt ist es doch naiv so zu tun, als wäre es etwas anderes. Und man muss es so benennen, weil gerade in Deutschland immer noch viele sich hinter Märchen oder einem egoistischen Pazifismus (die Ukraine aufgeben) verstecken. Da schafft Sprache eben Wirklichkeit und die braucht es endlich. Russland scheint nämlich gerade dabei, letzte Hemmungen abzulegen. Wollen wir warten bis eine Passagiermaschine gesprengt wird? Oder warten wir bis große teile der Infrastruktur lahmgelegt werden und Menschen deswegen sterben vielleicht? Russland will keinen Frieden, derzeit auf keinen Fall. Klar ist das widerwärtig, aber wir müssen entsprechend reagieren und sind immer noch sehr zaghaft. Erste Schritte wären aggressiver gegen die Schattenflotte vorzugehen, mehr Knowhow und Waffen an die Ukraine und selbst endlich eine IT-Abwehr aufzubauen, die den Namen verdient und zumindest überhaupt in der Lage wäre mal zurückzuschlagen.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Erkläre Dich bitte genauer. Willst Du mit Deinem Post ausdrücken, dass der russische Außenminister und ich über dasselbe Thema sprechen? Und dass er es „genauso“ einordnet, wie ich?
Dass Lawrov aufgrund Merz’ Äußerungen davon spricht, dass Deutschland Russland den Krieg erklären wolle, zeigt doch gerade wie vorsichtig man mit der Wortwahl sein muss.
Unser Kanzler ist da bekanntermaßen nicht seinem Ant angemessen in der Lage dazu. Jedoch sollt die Lage das dann entsprechend analysieren und kritisieren anstatt diese Rhetorik zu übernehmen und anzuspitzen!
Ich finde es zudem auch nicht angebracht, wie über das pazifische Interview gesprochen wurde. Auch im Interview selbst fand ich es nicht in Ordnung, dass Rechtfertigungen für Annahmen und Grenzen des Pazifismus eingefordert wurden, was in vergleichbarerweise bei der Aufrüstung nicht erfolgt.
Sorry, Ich dachte das ginge aus dem Artikel recht klar hervor.
Ich bezog mich vor allem auf:
Hier aber als Folge der Äußerungen von Merz „…wirft er (der russische Außenminister) Kanzler Merz vor, seinem Land den Krieg erklären zu wollen.“
Da sehe ich die Parallele, dass nicht aufgrund irgendwelcher Aktivitäten wohl aber aufgrund sprachlicher Äußerungen (starke) Reaktionen stattfanden.
Das betrifft nicht nur die Hosts und den Kanzler sondern sämtliche Medien, die landauf landab argumentieren, dass ja „eigentlich“ der Vorfall in Leibzig, als kriegerischer Akt zu werten und der Nato Art. 5 anzuwenden sei.
Ich halte das für besonders schwierig, da es, meines Wissens nach, keine gerichtsverwertbaren, vollständig öffentlich dokumentierten Beweisketten für russische Angriffe gibt. Nur Verdachtsfälle und von der Regierung attribuierte Vorfälle:
Uff. Dein Post zeigt gut, warum ich die meisten Vorstöße für „sensibleren Sprachgebrauch“ schwierig finde.
Unser Sprachgefühl ist im ständigen Wandel und jeder hat eine andere emotionale Reaktion auf Worte wie Krieg, Angriff und Bedrohung. Aus dem eigenen Bias heraus, damit zu argumentieren wie solche Worte bei anderen ankommen könnten, erscheint mir wenig hilfreich und spricht den anderen Lesern die Mündigkeit ab, sowas selbst einordnen zu können.
Im Endeffekt diskutieren wir nun über sprachliche Feinheiten, anstatt die eigentlichen Fakten zu bewerten. Letztere helfen mir persönlich mehr das Thema einzuschätzen, als eine entsprechende Wortwahl.
JA, es ist sehr schwierig. Und es ist schon schwierig einzusortieren, was ist „Fakt“.
Denn sind die „sprachlichen Feinheit“ tatsächlich kein Fakt? Ich denke nur an Beleidigung, als strafbewehrte Handlung, oder in diesem Zusammenhang an eine Kriegserklärung. Die kann ergehen und wurde in der Historie ausgesprochen ohne „echte Fakten“.
In einer Zeit, in der quasi jedem Wort eine neue oder zumindest neu gewichtete Bedeutung gegeben wird, ist es enorm schwierig, sich zu orientieren
Der Mensch kommt eigentlich ganz gut mit Sprachwandel zurecht. Wir verstehen auch genrespezifische Sprache (z.B. Zeugnistexte), die sich z.T. drastisch von anderen Texten unterscheiden; wir verstehen, dass in Gedichten andere morphosyntaktische Regeln gelten als in der Umgangssprache; wir verstehen, wenn jemand „brauch“ statt „braucht“ sagt usw. usf.
Angebliche Verständigungsprobleme werden i.d.R. dann vorgebracht, wenn jemand aus prinzipiellen Gründen den Sprachgebrauch des anderen kritisiert (z.B. gendergerechte Sprache).
Gerade im Hinblick auf den Post auf den ich antwortete und die messbare Verunsicherung, die sich oft in „Ich weiß gar nicht mehr was ich sagen darf“ äußert, habe ich da eine andere Sicht. In all Deinen Beispielen geht es um bisher (noch) unbesetzte Begriffe, die einer „Neubewertung“ bisher nicht unterworfen sind und daher unkritisch. In Deinen Beispielen hat jeder Bereich seine Regeln und jeder hält sich daran. Da ist es leicht.
All die Begriffe aber, um die es hier geht, und viele andere sind ganz anders und emotional betroffen. Insbesondere wenn es um womöglich kriegerische Handlungen und um das politische Feld geht.
Meinst Du, dass hier wie andernorts auch gerne, bewusst so interpretiert und konstruiert wird, dass Konflikte entstehen?
„Ich weiß gar nicht mehr, was ich sagen darf“ habe ich noch nie in einem Kontext gehört oder gelesen, der nicht unter das fällt, was ich im letzten Absatz meines vorigen Posts geschrieben habe.
Vielleicht sagst du mal konkret, um welche Begriffe mit einer „Neubewertung“ es dir geht; zum Raten habe ich gerade keine Muße. Die Beispiele waren nur Beispiele, um zu illustrieren, dass unsere Sprache immer schon vielschichtig und im Wandel war – dies ist nichts Neues.
Ich muss auch manchmal nachfragen, wenn ich einen Begriff aus der Jugendsprache oder aus einem Dialekt nicht verstehe; darin sehe ich aber nichts prinzipiell Problematisches.
Meinst Du, dass hier wie andernorts auch gerne, bewusst so interpretiert und konstruiert wird, dass Konflikte entstehen?
Das beinhaltet so viele Präsuppositionen, dass ich überhaupt nicht verstehe, worauf du jetzt eigentlich hinauswillst.
Mit dem Unterschied, dass hier niemand von Krieg Deutschlands gegen Russlands geredet hat. Lawrow dreht da also die Worte in Munde um.
Die gegen Moskau erhobenen Anschuldigungen, Russland sei für den Drohnenangriff auf dem Flughafen Leipzig/Halle verantwortlich, seien »im Grunde der Beginn eines echten Krieges«, sagte Lawrow am Sonntag laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass . »All diese Aussagen von Merz, Deutschland wieder zur führenden Militärmacht in Europa zu machen – sie werden in die Tat umgesetzt. Er erklärt uns faktisch den Krieg.«
Morde im Tiergarten (Putin hat den Mörder mit offenen Armen in Moskau empfangen), DHL Brandpakete, Hackerangriff Bundestag, Doppelgänger Desinformationskampagnen. In Estland gabs Anschläge mit Spur nach Russland. Die Beweise zu den Sprengstoffdrohnen werden im Gerichtsverfahren öffentlich werden nehme ich an + eindeutige Aussagen der russischen Vertreter, dass sie genau diese Angriffe ausführen werden. Ich meine, worauf willst du warten?
Missverständnis: Ich sprach von parallele im Hinblick auf die Wirkung des Sprachgebrauchs. Nicht von Gleichheit. Lawrow dreht da aus meiner Sicht auch nichts um. Er ist bekannt für harte Worte und kotet m.E.n. die Formulierung von Merz zum Druckmachen aus.
Ich warte auf gar nichts. Ich sage, dass meines Wissens keine handfesten Beweisketten öffentlich (also mir) vorliegen. Einen Mörder zu begrüßen ist sicher kein gutes Zeichen aber auch kein Beweis, für die Tat verantwortlich zu sein. Und auch Deine Annahmen in Ehren, sind keine Beweise.
Auch wenn es manchmal schwer fallen mag: Rechtsstaatlichkeit ist aufrecht zu erhalten.
Korrekt. Sprachliche Feinheiten werden stark subjektiv wahrgenommen und auch mit vollständigem Kontext ist es unmöglich diese objektiv zu beurteilen. Beleidigungen sind ein Paradebeispiel und ein Merz als Pinoccio, eben nicht zwangsläufig eine Beleidigung, obwohl er faktisch als solcher bezeichnet wurde.
Ich möchte als Bürger keine Politik, bei der ich den aktuellen Zeitgeist kennen muss, um deren Handlungen richtig zu verstehen. Ich brauche kein Framing, das Einstellungen aus Wörtern ableitet, sondern Kontext, der mir beibringt, wie ich die Aussagen interpretieren kann. Im Machtwechsel Podcast hat man das bzgl des Drohnenvorfalls diese Woche super hinbekommen.
Wieso müssen die dir persönlich vorliegen? Ich wüsste nicht, dass es in Deutschland ein Recht gibt als Bürger Beweismittel zu sichten. Und nur weil du den Aussagen unserer Sicherheitsbehörden nicht glaubst, heißt das nicht dass es nicht stimmt. Es gibt genug Menschen, die sicherlich die Beweise gesehen und bewertet haben. Also kann man da auch einfach mal unserem Rechtsstaat vertrauen. Ansonsten kommt man schnell in den Verschwörungstheorien an, die Autokraten wie Putin und Trump genau deswegen so lieben und pflegen.
Ich lasse mich gerne eines besseren Belehren. Schick die Links zu den Beweisen die Du kennst hier in’s Forum und ich schaue sie mir an. Ich habe trotz Recherche nichts anderes gefunden, als im meinem Post dazu.
Aus der Offenbarung, dass mir keine öffentliche Beweiskette bekannt ist, einen Rechtsanspruch zu konstruieren ist schon schräg. Und andere nicht so vorschnell abzuurteilen und damit in die Nähe von Verschwörungstheorien zu schieben, ehrlich gesagt für noch schräger.
Immerhin reicht heute schon ein falsches Wort und es wird von Krieg gesprochen.
Du kannst das gerne anders sehen, aber bitte sachlich und ich freue mich auf Deine Beweise.
Du solltest einfach besser lesen. Ich habe geschrieben, dass es kein Recht in Deutschland gibt, dass alle Beweise frei öffentlich zugänglich sind. Das ist Sache der Sicherheitsbehörden. Außerdem wurde doch klar gesagt, dass es DNA-Spuren gibt, die Bauteile und der Sprengstoff ebenfalls klar nach Russland zurückverfolgt werden können. Was genau willst du? Das Putin persönlich bei dir auf dem Sofa ein Geständnis ablegt? Entweder du vertraust den Sicherheitsbehörden oder eben nicht, aber du hast kein recht auf Einsicht. Und das ist auch sehr gut so.
Nein, ich gehe einfach auf das ein was du schreibst und zeige Konsequenzen auf. Gegenrede ist Teil der Meinungsfreiheit. Schräg ist daran rein gar nichts. Und was sonst forderst du mit deinem Post? Schließlich wurden die Beweise klar benannt, ich bin aber nicht dazu da für dich zu googlen oder KI zu befragen.
Wir sind längst im hybriden Krieg, von Russland benannt.
Ich bin sachlich und faktenbasiert, ich kann nichts dafür wenn das deine Meinung entgegensteht.