LdN484 Rentenreform

Kommentare zum Podcast
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Weiterhin eine Misskonzeption und ein Fehlverständnis grundlegender wirtschaftlicher Zusammenhänge: An der Börse „liegt“ kein Geld. Es gibt schlicht kein Börsenkonto, auf dem Geld „liegt“. Das Geld für den Kauf von Aktien wechselt von Hand zu Hand und damit auch die verbundenen Kaufkraft. Der Käufer verkonsumiert es, tätigt Investitionen oder kauft davon andere Aktien, so dass das Geld in die Hände eines weiteren Käufers wandert, der damit konsumiert, investiert oder anlegt, usw. Es gibt kein Geld, dass in Aktien „feststeckt“ und damit für Investitionen nicht zur Verfügung steht.

Ich habe mal die KI gebeten, dass möglichst einfach zu erklären:

Aktien „binden“ kein Geld und entziehen der Wirtschaft auch nichts.

Wenn jemand eine Aktie kauft, bekommt nicht das Unternehmen das Geld, sondern der Verkäufer der Aktie. Das Geld verschwindet also nicht, sondern wechselt nur den Besitzer. Der Verkäufer kann es danach ganz normal weiterverwenden – zum Konsum, für Investitionen oder um wieder andere Anlagen zu kaufen.

Das bedeutet: Geld zirkuliert ständig in der Wirtschaft. Es liegt nicht „in Aktien fest“, sondern ist immer im Umlauf.

Wichtig ist der Unterschied:

  • Beim Kauf von bestehenden Aktien an der Börse (dem Regelfall) fließt das Geld nur zwischen Anlegern.
  • Nur wenn Unternehmen neue Aktien ausgeben (z. B. beim Börsengang oder einer Kapitalerhöhung), fließt frisches Geld direkt ins Unternehmen und steht für Investitionen zur Verfügung.

Ein einfaches Beispiel:

Wenn du mir eine Aktie für 1.000 Euro abkaufst, habe ich danach 1.000 Euro mehr – und kann damit etwas kaufen oder investieren. Das Geld ist also weiterhin Teil der Wirtschaft.

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Das ist schon klar, Dennoch funktioniert es auch nicht so, wie Du es hier darstellst. Sonst gäbe es den trickle-down-Effekt. Das Geld müsste ja zwangsläufig irgendwann den Kreis oben verlassen, der es nicht mehr konsumiert und nach unten wandern. Dort kommt es aber nicht an.
Wo ist es geblieben?

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Ist das - Du kannst nicht recht haben, sonst würde trickle-down funktionieren - Dein Argument? Ernsthaft? Trickle-Down funktioniert aus allerlei gründen nicht, v.a. aber, weil Eigentümer profitabler Unternehmen ihre Mitarbeiter nicht den der Produktivität teilhaben lassen, d.h. Löhne und Gehälter nicht erhöhen.

Wohin „verschwindet“ denn über die Börse eingenommene? Selbst wenn die Verkäufer von Aktien den Erlös auf ihrem (Spar-, Festgeld-)Konto lassen, bringt die Bank es wieder in Umlauf.

Oder falls er es in Optionsscheine investieren, kommt das Geld beim Verkäufer an. An den Börsen gibt es nur Käufer und Verkäufer und nicht irgendwelche Dritte, die Bargeld in großen Truhen horten. Und auch die Verkäufer horten nichts in großen Truhen. Selbst wenn sie Gemälde oder Oldtimer kaufen, kommt das Geld bei den jeweiligen Verkäufern an.

Wenn ich eine ausländische Aktie kaufe, verschwindet mein Geld nicht aus der deutschen Wirtschaft. Ich überweise es nur an jemanden – vielleicht im Ausland –, der es dann seinerseits ausgibt oder investiert. Das Geld bleibt im weltweiten Umlauf. Umgekehrt kaufen ausländische Anleger Aktien deutscher Unternehmen. Dann fließt das Geld in die umgekehrte Richtung, d.h. nach Deutschland und wird dort konsumiert oder investiert.

Geld kann gar nicht „in Aktien feststecken“, weil einer immer Geld und der andere die Aktie bekommt (nur wenn ein Unternehmen neue Aktien ausgibt, bekommt es frisches Geld für Investitionen). Die normale Börse ist vor allem ein Tauschplatz zwischen Anlegern, nicht ein Tresor, in dem Geld eingesperrt wird.

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Aber da bleibt es ja nicht. Aber da bleibt es ja nicht, der wird wieder Vermögensgegenstände verkaufen oder es konsumieren. Es muss also zwangsläufig den Kreis derer verlassen, die Vermögensgegenstände horten und sobald es konsumiert wird, wandert es zu denen, die ihr Geld nicht in Vermögensgegenstände investieren, sondern ebenfalls konsumieren.

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Ich hab mal die KI gefragt:
Hier ist die präzise Antwort, die beide Positionen zusammenführt:
Geld zirkuliert immer – aber die Richtung der Kapitalerträge ist strukturell nach oben verzerrt. Das bedeutet:Geld „verschwindet“ nicht an der Börse. Aber es konzentriert sich bei denen, die Kapital besitzen. Diese Konzentration entsteht nicht durch „Feststecken“, sondern durch Rendite-Mechanismen, die asymmetrisch wirken. Das ist der Grund, warum die untere Hälfte trotz Zirkulation nicht mehr Geld bekommt.

Folglich:
Die Aussage, es sei egal, ob man das Geld den Arbeitnehmern oder der Börse gibt, da das Geld immer konsumiert werde, ist falsch. Im einen Fall kommt es unten an, im anderen nicht.

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Das, und v.a. den Wirkmechanismus, würde ich gerne genauer verstehen. Hat sich die KI dazu auch ausgelassen?

Das hat hier auch keiner behauptet.

Es geht um die immer wieder falsche Aussage, Geld, das an der Börse ausgegeben wird, sei dem Wirtschaftskreislauf, also dem Konsum oder Investitionen entzogen.

Über Verteilungseffekte habe ich nicht gesprochen.

Das, und v.a. den Wirkmechanismus, würde ich gerne genauer verstehen. Hat sich die KI dazu auch ausgelassen? Gibt es konkrete Belege, dass Aktienbesitzer ihre Konsum- und Investitionsausgaben bevorzugt bei anderen Aktienbesitzern (oder anderweitig „Reichen“) tätigen?

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Geldzirkulation und Vermögensverteilung

hier der Text von copilot
  1. Ja: Geld „liegt“ nicht an der Börse – TilRq hat recht
    Die Erklärung von TilRq ist fachlich sauber:

Beim Kauf bestehender Aktien fließt Geld zwischen Anlegern, nicht ins Unternehmen.

Geld „steckt“ nicht in Aktien fest.

Jeder Verkauf führt dazu, dass jemand anderes das Geld besitzt und ausgeben kann.

Banken verleihen Geld weiter, selbst wenn es auf Konten liegt.

Das ist alles korrekt.
Die Börse ist kein Tresor.

:puzzle_piece: 2. Aber: Warum kommt das Geld trotzdem nicht „unten“ an? – der_Matti hat einen Punkt
Hier liegt der Kern des Missverständnisses:

:right_arrow: Nur weil Geld zirkuliert, heißt das nicht, dass es gleichmäßig verteilt wird.

Das ist der Punkt, den TilRq übersieht.

Warum „wandert“ Geld nicht nach unten?
Weil die Verteilungsmechanismen asymmetrisch sind:

Vermögende investieren Überschüsse → Vermögen wächst schneller als Einkommen.

Unternehmen geben Produktivitätsgewinne nicht als Löhne weiter.

Kapitalerträge (Dividenden, Kursgewinne, Mieten) fließen fast ausschließlich nach oben.

Konsum der Reichen ist begrenzt → zusätzliche Einkommen werden nicht ausgegeben, sondern reinvestiert.

Reinvestitionen erzeugen erneut Kapitalerträge, die wieder oben landen.

Das führt zu einem geschlossenen Kreislauf im oberen Vermögenssegment, obwohl Geld technisch gesehen zirkuliert.

Das ist der Grund, warum Trickle‑Down nicht funktioniert – und das ist genau der Punkt von der_Matti.

:puzzle_piece: 3. Warum TilRq und der_Matti aneinander vorbeireden
TilRq argumentiert über Geldflüsse
→ „Geld steckt nicht fest, es zirkuliert.“

der_Matti argumentiert über Verteilungsmechanismen
→ „Wenn es zirkuliert, warum kommt es unten nicht an?“

Beide Aussagen sind richtig – aber sie beantworten verschiedene Fragen.

:puzzle_piece: 4. Die korrekte ökonomische Synthese
Hier ist die präzise Antwort, die beide Positionen zusammenführt:

Geld zirkuliert immer – aber die Richtung der Kapitalerträge ist strukturell nach oben verzerrt.

Das bedeutet:

Geld „verschwindet“ nicht an der Börse.

Aber es konzentriert sich bei denen, die Kapital besitzen.

Diese Konzentration entsteht nicht durch „Feststecken“, sondern durch Rendite-Mechanismen, die asymmetrisch wirken.

Das ist der Grund, warum die untere Hälfte trotz Zirkulation nicht mehr Geld bekommt.

:puzzle_piece: 5. Warum die Börse trotzdem eine Rolle spielt
Nicht weil Geld dort „liegt“, sondern weil:

Kapitalbesitz → Renditen → Vermögenswachstum

Vermögenswachstum → noch mehr Kapitalbesitz

Kapitalbesitz → politische und wirtschaftliche Macht

Macht → Strukturen, die Kapitalrenditen begünstigen

Die Börse ist also kein Tresor, sondern ein Multiplikator für Vermögenskonzentration.

:puzzle_piece: 6. Die Antwort, die du im Thread geben könntest
Wenn du möchtest, formuliere ich dir eine elegante, klare Antwort, die beide Positionen zusammenführt und die Diskussion befriedet.

Eine mögliche Version wäre:

„TilRq hat recht: Geld steckt nicht in Aktien fest. Aber das beantwortet nicht die Frage, warum es unten nicht ankommt. Der Grund ist nicht die Börse selbst, sondern die Struktur der Kapitalrenditen. Geld zirkuliert zwar, aber die Erträge aus Kapitalbesitz fließen systematisch nach oben. Deshalb funktioniert Trickle‑Down nicht – nicht weil Geld feststeckt, sondern weil die Verteilungsmechanismen asymmetrisch sind.“

Dann denke ich, können wir uns darauf einigen:

Geld, das der unteren Hälfte zufließt, wird direkt wieder konsumiert, meist sogar im eigenen Land.
Geld, das der oberen Hälfte zufließt, wird nicht zwangsläufig dem Konsum zugeführt und Geld das der Börse zufließt, landet großteils erst mal bei der oberen Hälfte.

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Ich finde, ihr (@TilRq und du) diskutiert über den falschen Aspekt. Die ursprüngliche Aussage war ja

Die 60 Milliarden die nun als zusätzliche Abgabe in den Kapitalmarkt fließen (Rentendepots) fehlen der Wirtschaft nun an Kaufkraft. Würde dieses über ein Umlagesystem dafür sorgen, dass kein Rentner unterhalb der Armutsgrenze lebt, würde das Geld direkt wieder in die Wirtschaft fließen.

Wir sollten die Aktienrente als das sehen, was sie ist: eine Investition. Eine Investition hat den Charakter, dass man im Jetzt auf Geld verzichtet in der Hoffnung/Erwartung, dass man zu einem späteren Zeitpunkt mehr Geld durch das Investieren rausbekommt.

Das heißt, durch die Aktienrente wird Geld in der Zukunft wieder in die Wirtschaft gebracht - allen Erwartungen zufolge sogar mehr (auch nach Inflation), als der Wirtschaft entzogen wurde. Aus zukünftiger Sicht ist das also wünschenswert.

Stellen wir uns mal eine Zukunft mit der Aktienrente vor: Es wird ein gewisser Beitrag jetzt der Wirtschaft entzogen, allerdings wird aus den Investitionen der letzten X Jahre wieder mehr Geld in die Wirtschaft gebracht.

Das Problem ist jetzt: Da wir bisher noch keine Aktienrente hatten, können wir aktuell nicht von den (nicht vorhandenen) damaligen Investitionen profitieren. Wir haben also die nächsten X Jahre eine Lücke, solange nur eingezahlt wird, aber noch nichts ausgezahlt wird. (Wie hoch diese Lücke ist, ist - wie ihr diskutiert habt - gar nicht so einfach zu beziffern.) Das heißt, langfristig würden wir von der Aktienrente profitieren; kurzfristig nicht. Was also tun?

Wir haben so lange notwendige Reformen in der Rentenversicherung verschoben, dass wir jetzt an dem Punkt sind, an dem erstens Reformen dringend notwendig sind und zweitens alle Reformen kurzfristig schmerzhaft sind. Sollten wir also wegen der kurzfristigen Effekte die Aktienrente nicht einführen? Das würde ich für grundfalsch halten. Je länger wir notwendige Reformen hinauszögern, desto schmerzhafter werden sie sein, wenn sie dann kommen (müssen).

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Wird nicht ohne Grund auch Pferdeäpfel-Theorie genannt. Vor über 100 Jahren war das auch das Versprechen der Reichen und ersten Milliardäre in USA im Gilded Age. Das, was heute passiert mit Super-Reichen, die mehr Einfluss haben als die Regierung, ist nur ein Remake. Vor ca. 100 Jahren, hat sich die US Regierung, anfänglich durch den „Trustbuster“ Roosevelt mit dem Aufkommen der Progressiven Ära, die Macht dann wieder von den Reichen zurück geholt, jetzt geht es wieder andersherum. Damals wie heute: Lobbyismus, J. P. Morgan, etc..

Oder kurz: Der tripple-down Effekt ist ein Märchen der Reichen, um mehr Freiheit und Macht für sich zu bekommen. Sie beuten die Leute aus, um sie dann „beschenken“ zu können.:money_mouth_face:

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Oder man könnte es so sehen wie ich, nämlich dass genau jetzt, wenn in den nächsten 20 Jahren mehr Geld für die großen Jahrgänge, die in Rente gehen, benötigt werden, der falsche Zeitpunkt für diese „Aktienrente“ ist. Wenn man die 2% die nächsten 20 Jahre in die Umlage steckt sollten wir durch diese Talsohle durch sein, dann geht es stark bergab mit den jahrgängen.

Hinzu kommt, wie von anderen erwähnt, dass die 60 Milliarden pro Jahr nicht im selben Maß wieder in den Wirtschaftskreislauf gehen. Die allermeisten rentner geben das Geld einfach aus, weil sie es für den täglichen lebensunterhalt brauchen. Bei der „Aktienrente“ ist es total unklar, wo das geld landet. Erst einmal bei denen, die vorher die Aktien gehalten haben, also vermutlich eher Vermögende. Ob und wo die das Geld ausgeben scheint mir unsicher. Anteile gehen auch ganz sicher ins Ausland, ob das dann wieder in Deutschland investiert wird, ebenfalls fraglich.

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Das ist ein fundamentales Prinzip der Wirtschaft, das oft als „Der Reiche wird reicher" oder der Matthew-Effekt bezeichnet wird (nach dem Bibelvers: „Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch genommen, was er hat").

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Oder man könnte es so sehen wie ich, nämlich dass genau jetzt, wenn in den nächsten 20 Jahren mehr Geld für die großen Jahrgänge, die in Rente gehen, benötigt werden, der falsche Zeitpunkt für diese „Aktienrente“ ist. Wenn man die 2% die nächsten 20 Jahre in die Umlage steckt sollten wir durch diese Talsohle durch sein, dann geht es stark bergab mit den jahrgängen.

Das basiert auf der Annahme, dass es nach den Boomern besser wird. Das wird es (vermutlich) nicht. Die Geburtenraten sind seit Jahrzehnten deutlich unter dem benötigten Wert. Des Weiteren steigt die Lebenserwartung kontinuierlich an. Ich sehe nicht, dass es mit dem Umlageverfahren nach den Boomern besser wird.

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Stimmt schon, flacht aber ordentlich ab:

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Das statistische Budnesamt dazu:

Anstieg der Lebenserwartung hat sich verlangsamt

Bis zur Sterbetafel 2006/2008 stieg die Lebenserwartung bei Geburt über Jahrzehnte hinweg im jährlichen Durchschnitt sehr kontinuierlich an - um rund 0,3 Jahre bei den Männern und um etwa 0,2 Jahre bei den Frauen. Etwa seit Ende der 2000er-Jahre ist der Anstieg der Lebenserwartung nicht mehr so deutlich wie in den vorangegangenen Jahrzehnten. Hierzu haben außergewöhnlich starke Grippewellen sowie ab März 2020 auch die Coronapandemie beigetragen. Während der Pandemie ging die Lebenserwartung bei Geburt zurück. Nach deren Ende hat ein Aufholprozess eingesetzt. Im aktuellen Berechnungszeitraum 2023/2025 ist die Lebenserwartung bei Geburt mittlerweile wieder etwas höher als im Dreijahreszeitraum vor der Pandemie (2017/2019).

Zumindest auf der Nachfrageseite wird es das. Wir haben die nächsten 20 Jahre eine zu hohe Nachfrage, und anstatt dies zu lösen erhöhen wir die Abgaben um 2%, um in 20+ Jahren Geld für die dann Rentner zu haben.
Bald wird man dann wieder jammern, dass man noch mehr Geld aus dem Bundeshauhalt in die Rente zuschießen muss.
Ich würde auch gerne in der Zeit zurück reisen und diese Art der Rentenanlage vor 30 Jahr eingeführt haben, hat man aber nicht. Stattdessen hat man die Riesterente eingeführt, die nachweislich nur den Banken und Versicherungen Geld in die Kassen gespült hat.

Und da zucken wir dann alle gemeinschaftlich die Achseln und nennen das ein Naturgesetz, was nicht zu verändern ist? Oder wie soll ich Deine Aussage deuten?

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Klar werden der deutschen Wirtschaft ca 60 Mrd entzogen. Vielleicht nicht 100% der Aktienrente aber bestimmt ein Großteil. Praktisch alles, was nicht ansonsten eh gespart wird. Der Anteil der ETF Anteile, die jemandem abgekauft werden, der den Erlös daraufhin in inländischen Konsum steckt, dürfte verschwindent gering sein.

Vereinfacht gesagt nimmt man lokalen Konsumenten 60 Mrd weg und gibt sie an internationale Investoren, Rentenfonds und Vermögensverwaltungen. Da könnte es schon mal vorkommen, dass sich jemand nen Porsche kauft, aber die Masse des Geldes wird kein Binnenkomsum.

(Ich finde die Herangehensweise trotzdem gut, man müsste halt parallel den Bürger entlasten, so dass er trotz Zwangsaktienrente auch mehr konsumieren kann. Oder wenigsten ähnlich viel…)

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Demographie – Lebenserwartung je nach Einkommen | nd-aktuell.de

Eine Auswertung auf der Datenbasis des Sozio-Ökonomischen Panels liefert sogar konkrete Zahlen, allerdings sind diese bereits etwas älter und stammen aus dem Jahr 2011. Demnach unterscheidet sich die mittlere Lebenserwartung zwischen der obersten und der untersten Einkommensposition bei Männern um satte 10,8 Jahre, bei Frauen um 8,4 Jahre.

War dafür nicht mal die Rente mit 45?

Wieso schaffen wir eigentlich nicht die Beitragsbemessungsgrenzen bei Kranken und Rentenversicherung ab?

Wegen Syrien, Afghanistan und der Ukraine. Hoffentlich Einmaleffekte. Bzw. sperrt man sich ja auch vor Wiederholungen, selbst wenn es neue Missstände auf der Welt gibt

Wurde so glaube ich auch mal in der Lage zu Kindern besprochen

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Äquivalenzprinzip. Man würde also auch unbegrenzt Rentenpunkte erhalten, was dann zu sehr hohen Renten führt. Könnte natürlich kurzfristig die Rentenkasse entlasten, langfristig aber teuer werden, da ja gerade hohe Renten tendenziell lang ausgezahlt werden.

Und bei Krankenkassen treibst du damit die letzten solidarischen Gutverdiener in die PKV.

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Meine Kaufkraft für den täglichen Konsum reduziert sich praktisch um die 2 %, aber ich baue gleichzeitig ein Investment auf, das theoretisch wächst. Die Kaufkraft geht nicht verloren, wie Du richtig sagst, sie hat nur den Besitzer gewechselt. Wo und wie der neue Besitzer diese Kaufkraft einsetzt, weiß kein Mensch. Das einzig sichere ist: In dem Moment indem 2% meines Einkommens in einen Fond gehen, habe ich unmittelbar 2% weniger Kaufkraft. Alles weitere ist Spikenkökerei.

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Nein, so war das nicht gemeint. Viel eher in dem Sinne, dass so komplex die Wirtschaft auch dargestellt wird, es um etwas ganz einfaches geht: Reicher werden. „Soziale Marktwirtschaft“ war nie dazu gedacht, soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Schön beschrieben im Buch „Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen“ von Ulrike Herrmann. Vielmehr ging und geht man in der Theorie davon aus, das eine freie Wirtschaft als unvermeidliches Nebenprodukt sozial wirksam werde. In der Praxis wurde und werden aber Teile der Wirtschaft, von denen die gearbeitet haben, sehr sozial versorgt. Bis hin zu Banken, die ihre Kunden betrügen, zu systemrelevant erklärt und dann mit Steuergeldern „gerettet“ werden. Die teuersten Sozialabgaben gehen an Teile der Wirtschaft und Reiche. Gäbe es zusätzliche Sozialabgaben „Subventionen“ und „Reichenausgleich“, wäre das schön auf der Gehaltsabrechnung sichtbar.

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Weil der Grundsatz gilt: Du bekommst proportional zum Eingezahlten, ausgezahlt. Und Bestensverdiener leben auch länger; das wird zusammen sehr teuer. Da müsste man also schon einen „Auszahlungsdeckel“ mit einführen, damit das etwas bringt. Aber warum nicht? Zumindest als Rentner wären wir dann etwas gleicher. Allerdings erwarte ich da leichten Gegenwind aus Richtung der Besser- und Bestensverdiener.

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Bei der Krankenkasse stimmt das nicht. Und hier ist die Grenze sogar niedriger als bei der Rentenversicherung. Aber ja, das geht nur, wenn gleichzeitig eine Bürgerversicherung eingeführt wird.